纯经济学角度讨论,为什么俄罗斯的经济越制裁越起飞呢?

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oneoneyy
楼主 (北美华人网)
谢绝讨论军事和政治方面的是非对错哈,那样只会又吵起来了。只讨论经济层面,谢谢!
美国和欧盟这么多国家一起下手, 制裁措施超过一万多了, 怎么还没卡死老毛子?仅仅是因为有能源吗?
https://www.bbc.com/news/business-68823399

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minqidev
后面有强大的兔子和三哥。 俄罗斯基本上度过危机了。 还有哈萨克斯坦和土耳其这种职业二道贩子,俄罗斯经济上这次确实很厉害。
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50cents
说了东升西降你们咋就不信呢。。。
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laixiaofang
你要真感兴趣,就去看看tucker对普京的那个专访,里面普京说的很清楚了——G7在全球经济GDP中的份额的日渐缩小,金砖国家、南方国家在全球经济中比重的增加,既是现实经济数据,也是大势所趋。
不光俄罗斯, 看看中国最新数据,2024年第一季度GDP增长5.3%,也超过国内国际各大机构之前的预期。


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danielzzhao
战争
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laixiaofang
laixiaofang 发表于 2024-04-16 15:10
你要真感兴趣,就去看看tucker对普京的那个专访,里面普京说的很清楚了——G7在全球经济GDP中的份额的日渐缩小,金砖国家、南方国家在全球经济中比重的增加,既是现实经济数据,也是大势所趋。
不光俄罗斯, 看看中国最新数据,2024年第一季度GDP增长5.3%,也超过国内国际各大机构之前的预期。



一句话简而言之,就是说美国和欧洲几个国家对全球经济气候的影响力越来越式微了。 新兴经济国家,如中国,印度,巴西等等正在慢慢成为决定性力量。
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gongmaa
回复 2楼 minqidev 的帖子
烙印买俄罗斯原油买到飞起,有个视频是美国主持人提问印度的外长,问他们为什么不站美国的立场,而去买俄罗斯原油,暗含指责的意思,结果印度外长说这证明我们很聪明
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laixiaofang
laixiaofang 发表于 2024-04-16 15:12
一句话简而言之,就是说美国和欧洲几个国家对全球经济气候的影响力越来越式微了。 新兴经济国家,如中国,印度,巴西等等正在慢慢成为决定性力量。

好人做到底吧,给你找出来,普京这段回答tucker的,已经说的很清楚了。

Vladimir Putin: I will tell you. But let me finish the previous thought. We, together with my colleague and friend President Xi Jinping, set a goal to reach 200 billion dollars of mutual trade with China last year. We have exceeded this level. According to our figures, our bilateral trade with China totals already 230 billion, and the Chinese statistics says it is 240 billion dollars. One more important thing: our trade is well-balanced, mutually complementary in high-tech, energy, scientific research and development. It is very balanced. As for BRICS, where Russia took over the presidency this year, the BRICS countries are, by and large, developing very rapidly. Look, if memory serves me right, back in 1992, the share of the G7 countries in the world economy amounted to 47 percent, whereas in 2022 it was down to, I think, a little over 30 percent. The BRICS countries accounted for only 16 percent in 1992, but now their share is greater than that of the G7. It has nothing to do with the events in Ukraine. This is due to the trends of global development and world economy that I mentioned just now, and this is inevitable. This will keep happening, it is like the rise of the sun — you cannot prevent the sun from rising, you have to adapt to it. How do the United States adapt? With the help of force: sanctions, pressure, bombings, and use of armed forces. This is about self-conceit. Your political establishment does not understand that the world is changing (due to objective circumstances), and in order to preserve your level — even if someone aspires, pardon me, to the level of dominance — you have to make the right decisions in a competent and timely manner. Such brutal actions, including with regard to Russia and, say, other countries, are counterproductive. This is an obvious fact; it has already become evident.  You just asked me if another leader comes and changes something. It is not about the leader, it is not about the personality of a particular person. I had a very good relationship with, say, Bush. I know that in the United States he was portrayed as some kind of a country boy who does not understand much. I assure you that is not the case. I think he made a lot of mistakes with regard to Russia, too. I told you about 2008 and the decision in Bucharest to open the NATO’s doors for Ukraine and so on. That happened during his presidency. He actually exerted pressure on the Europeans.  But in general, on a personal human level, I had a very good relationship with him. He was no worse than any other American, or Russian, or European politician. I assure you, he understood what he was doing as well as others. I had such personal relationships with Trump as well.  It is not about the personality of the leader, it is about the elites’ mindset. If the idea of domination at any cost, based also on forceful actions, dominates the American society, nothing will change, it will only get worse. But if, in the end, one comes to the awareness that the world has been changing due to objective circumstances, and that one should be able to adapt to them in time, using the advantages that the US still has today, then, perhaps, something may change.  Look, China's economy has become the first economy in the world in purchasing power parity; in terms of volume it overtook the US a long time ago. The USA comes second, then India (one and a half billion people), and then Japan, with Russia in the fifth place. Russia was the first economy in Europe last year, despite all the sanctions and restrictions. Is this normal, from your point of view: sanctions, restrictions, impossibility of payments in dollars, being cut off from SWIFT services, sanctions against our ships carrying oil, sanctions against airplanes, sanctions in everything, everywhere? The largest number of sanctions in the world which are applied – are applied against Russia. And we have become Europe's first economy during this time. The tools that the US uses don't work. Well, one has to think about what to do. If this realization comes to the ruling elites, then yes, then the first person of the state will act in anticipation of what the voters and the people who make decisions at various levels expect from this person. Then maybe something will change. 
艾薇兰琪
俄罗斯是能源大国,也不缺粮,需要的工业品中国差不多全都能提供,而且又不是俄罗斯头一次被制裁,已经经验丰富了。
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laixiaofang
50cents 发表于 2024-04-16 15:10
说了东升西降你们咋就不信呢。。。

不是东升西降,而是南升(南方国家)北降
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laixiaofang
回复 8楼 laixiaofang 的帖子
谷歌的自动翻译版:
弗拉基米尔·普京:我会告诉你。 但让我完成之前的想法。 去年,我们与我的同事和朋友习近平主席共同制定了与中国双边贸易额达到2000亿美元的目标。 我们已经超过了这个水平。 根据我们的数据,我们与中国的双边贸易总额已经2300亿美元,中方的统计数字是2400亿美元。
更重要的是,我们的贸易平衡,在高科技、能源、科研开发等方面互补性强。 它非常平衡。
至于今年俄罗斯担任主席国的金砖国家,金砖国家总体发展非常迅速。
看,如果我没记错的话,早在 1992 年,七国集团国家在世界经济中的份额就达到了 47%,而到了 2022 年,我认为这一比例下降到了 30% 多一点。 1992年金砖国家仅占16%,但现在其份额已超过七国集团。 这与乌克兰发生的事件无关。 这是我刚才提到的全球发展和世界经济的大趋势所决定的,也是必然的。 这种情况会不断发生,就像太阳升起一样——你无法阻止太阳升起,你必须适应它。
美国如何适应? 借助武力:制裁、施压、轰炸、使用武装部队。 这是关于自负。 你们的政治机构不明白世界正在发生变化(由于客观环境),为了保持你们的水平——即使有人渴望,请原谅,达到统治的水平——你们必须在有能力的人中做出正确的决定。 并及时进行。 这种残酷的行动,包括针对俄罗斯和其他国家的行动,会适得其反。 这是显而易见的事实; 这已经很明显了。
你刚才问我是否有另一位领导来改变一些事情。 这与领导者无关,与特定人的个性无关。 我与布什等人的关系非常好。 我知道在美国他被描绘成一个不太懂事的乡村男孩。 我向你保证,事实并非如此。 我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。 我告诉过你们2008年的事情以及布加勒斯特决定向乌克兰打开北约大门等等。 这发生在他担任总统期间。 他实际上对欧洲人施加了压力。
但总的来说,在个人层面上,我和他的关系非常好。 他并不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲政治家差。 我向你保证,他和其他人一样了解自己在做什么。 我和特朗普也有这样的私人关系。
这与领导人的个性无关,而与精英的心态有关。 如果不惜一切代价、以武力行动为基础的统治思想主导美国社会,那么什么都不会改变,只会变得更糟。 但如果最终人们认识到,世界正在因客观环境而发生变化,而我们应该能够利用美国今天仍然拥有的优势及时适应它们,那么,也许, 有些事情可能会改变。
看,中国经济已经成为购买力平价全球第一经济体; 就数量而言,它很久以前就超过了美国。 美国位居第二,然后是印度(十五亿人口),然后是日本,俄罗斯排名第五。 尽管受到各种制裁和限制,俄罗斯去年仍然是欧洲第一大经济体。 从您的角度来看,这正常吗:制裁、限制、无法用美元支付、SWIFT 服务被切断、对我们运油船只的制裁、对飞机的制裁、所有地方、所有地方的制裁? 世界上实施的制裁数量最多的国家是针对俄罗斯的。 在此期间我们已成为欧洲第一经济体。
美国使用的工具不起作用。 好吧,一个人必须考虑一下该怎么做。 如果统治精英认识到这一点,那么是的,那么国家第一人将根据选民和各级决策者对这个人的期望而采取行动。 那么也许有些事情会改变。
S
Silverwing
当整个村里90%以上的人都在你圈子里面, 你吼一嗓子, 大家都不跟张三玩, 那张三就完了, 孤家寡人, 没人鸟
当你的朋友圈只剩下周围几个阿猫阿狗时候, 同样吼一声, 大家不跟张三玩, 张三继续开party 开的飞起, 还有李四王五赵六,
这世界不是以前的世界了, 可惜美国的思维和行事风格还是旧的
G7 GDP percentage of world GDP (这还是7个, 算上阿猫阿狗更多) 1990 44% 2000 40% 2023 30%
BRIKS GDP percentage of world: 2023 33%
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hijklmn
gongmaa 发表于 2024-04-16 15:15
回复 2楼 minqidev 的帖子
烙印买俄罗斯原油买到飞起,有个视频是美国主持人提问印度的外长,问他们为什么不站美国的立场,而去买俄罗斯原油,暗含指责的意思,结果印度外长说这证明我们很聪明

笑死了,印度外长不上他的钩,厉害。。。
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oneoneyy
laixiaofang 发表于 2024-04-16 15:10
你要真感兴趣,就去看看tucker对普京的那个专访,里面普京说的很清楚了——G7在全球经济GDP中的份额的日渐缩小,金砖国家、南方国家在全球经济中比重的增加,既是现实经济数据,也是大势所趋。
不光俄罗斯, 看看中国最新数据,2024年第一季度GDP增长5.3%,也超过国内国际各大机构之前的预期。



谢谢,我去看看。
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oneoneyy
回复 11楼 laixiaofang 的帖子
才看到,谢谢谢谢!
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babylye
回复 11楼 laixiaofang 的帖子
 这是我刚才提到的全球发展和世界经济的大趋势所决定的,也是必然的。 这种情况会不断发生,就像太阳升起一样——你无法阻止太阳升起,你必须适应它。
普京这句话够分量,其实说白了,就是风水轮流转,皇帝轮流做,明年到我家;王侯将相,宁有种乎。
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nyclily
laixiaofang 发表于 2024-04-16 15:10
你要真感兴趣,就去看看tucker对普京的那个专访,里面普京说的很清楚了——G7在全球经济GDP中的份额的日渐缩小,金砖国家、南方国家在全球经济中比重的增加,既是现实经济数据,也是大势所趋。
不光俄罗斯, 看看中国最新数据,2024年第一季度GDP增长5.3%,也超过国内国际各大机构之前的预期。



看看胡锡进得微博对这个5.3%得帖子把
国家统计局今天上午公布,中国经济一季度同比增长5.3%,这是相当强劲的增长。之前彭博社预期增长4.8%,各机构平均预计增长5.0%。主要外电迅速做出报道,它们没有一家对5.3%的增长数据表示怀疑,但很多声称这一增长是“中国低价对外出口的结果”,抱怨“会对其他国家的经济造成损害”。
但不管原因是什么,一季度的超预期增长发生了,而去年一季度又是全年最强劲的,今年还能同比增长5.3%,尤为可贵。但是中国股市今天上午哀鸿遍野,包括老胡在内的股民普遍损失惨重,一季度数据显然没有对股市起到应有的鼓舞作用。一些人认为,这是市场不相信数据,“用脚投票”。我觉得这个评价过于简单了,上午盘大跌更多是市场昨天对新“国九条”不利微小盘的延续反应,以及昨天大盘股普涨之后,今天回调与之发生了共振。#a股#
国家统计局公布的数据我认为总体是可信的。这几年中国经济增长转弱,在数据中都可以看到清晰轨迹,即使今天公布一季度增长了5.3%,但是3月份消费增长较1-2月份明显转弱,工业生产同样转弱,这对第二季度是不好的征兆,也如实展现了出来。#2024一季度gdp同比增长5.3%#
当然,中国民间一直有“统计局很努力”“全靠统计局了”的议论。有些基层上报的数据不够真实,需要统计局压水分,根本不是基层怎么报,国家把它们加起来就是国家数据。但这是个长期问题,没有突出迹象显示这个问题这两年变严重了。中国经济数据反映现实的准确程度这些年总体看是稳定的,去年“统计造假”被纳入《中国共产党纪律处分条例》,数据造假要终身承担责任,进一步压制了“虚报数据”的不良动机。目前经济界对国家公布数据总体上保持信任,这包括西方国家的经济观察机构。中国国家统计局公布的数据是世界观察中国经济走向的权威依据,也是观察中国人口形势变化的权威依据。
然而民间有一些感受不好,尤其是现在很少有涨工资的,找工作也变难了,很多家庭对经济前景缺乏信心,因此支出变得谨慎,这些又是社会的现实。中国经济增长如何更好地转化成全民福利,这是一个重大课题。GDP增长了,老百姓一定要跟着赚更多钱,日子同步改善,否则的话一些人就会怀疑数据不真。另外,社会上有一些其他造假,需要出一个狠打一个,这同样会增强人们对关键经济数据真实的信心。
实事求是一定要成为国家运转的主线,以及全民的共识,这是社会信心的基础。让我们不断通过每一件大事小情夯实这一重大原则,通过官方和民间的各种努力为它保驾护航。
M
MingzeXi
简单的讲就是: "美国目前对于世界经济的影响力并没有达到能摧毁一个国家经济的程度." 世界并不只有G7, 世界经济总量G7连一半都没占到, 更别说各种工业品的生产能力 G7 可能比不过中国一个国家, 但是对于论坛里面很多人来说, 一说"世界"两个字, 脑子里面想的国家就那么几个: 美, 德, 英, 法, 日, 意, 加, 能想到土耳其, 巴西, 阿根廷, 沙特阿拉伯, 伊朗, 印度, 南非等等这些地区强国的都算是有点国际视野, 知道哪些地区的话事人是谁, 更别说像印度尼西亚, 巴基斯坦, 尼日尼亚, 孟加拉这些国家了, 在他们这类人眼里这些国家彷佛不存在, 然而这4个国家都是世界人口前 10, 是世界人口的"主体"部分. 美国目前的影响力并不能让"世界"的真正"主体"配合它制裁俄罗斯, 俄罗斯经济怎么会崩溃? 如果能意识到"世界"的组成是200+个国家和地区而不是10+个发达的国家和地区, 这个问题根本问不出来.
"天朝上国, 万国来朝, 唯我独尊"的傲慢心态只要帝国强盛久了, 都会沾染上一些, 以前的大清有这臭毛病, 现在的美国一样有, 没什么办法, 只能等在现实中挨巴掌后统治阶层和人民才能醒悟. 几千年历史循环的中国拥有优秀的历史记录都挡不住王朝统治者的这臭毛病, 才200来年历史的新罗马帝国一样逃不出这种人性的规律.
时间只要一长, 总会让新生的精英们觉得几十年前的故事不会发生在自己身上. 但是政治说到底玩的是人性, 是利益分配, 权力平衡, 拉帮结派, 这些"软"的东西其实人类社会并没有如同科学技术这样在过去200年呈指数式爆炸发展, 所以只看国家之间的政治交锋, 现在和一战, 二战, 甚至更久远的封建时代本质上没什么不同.
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foreverf
难怪俄乌战争一直不结束, 是俄罗斯用制裁做杠杆,刺激经济的重要手段啊
y
yangcongtou
Foreign Affairs最新文章又在反思为什么当时不谈成了呢。 感觉现在的情况,既没有实现乌克兰的预期,也没有实现美国的预期,也没有实现俄罗斯的预期。
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mitpcu
这年头没有中国参与的经济制裁确实没啥用了,而且俄罗斯自己有资源
y
yangcongtou
回复 1楼 oneoneyy 的帖子
说到底就是世界诸多小弟并不听美帝老大的了,甚至根本不买老大的账。比如中国,比如印度,比如东南亚,比如南美,比如非洲,比如中东,比如东欧。
其实真心想跟着美帝老大走的,满打满算,不到10个国家,能绝对忠诚的,连三、五个都没有。
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buledot
50cents 发表于 2024-04-16 15:10
说了东升西降你们咋就不信呢。。。

传统上毛子算西方,东西双升。想起了保尔柯察金。
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Fhb
mitpcu 发表于 2024-04-16 16:07
这年头没有中国参与的经济制裁确实没啥用了,而且俄罗斯自己有资源

按理说中俄贸易这么强劲,为啥中国人都没工作?整个都萧条?
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proletariate
Fhb 发表于 2024-04-16 17:32
按理说中俄贸易这么强劲,为啥中国人都没工作?整个都萧条?

中俄贸易才2000多亿美元,才占中国GDP多少
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daytimesaving
gongmaa 发表于 2024-04-16 15:15
回复 2楼 minqidev 的帖子
烙印买俄罗斯原油买到飞起,有个视频是美国主持人提问印度的外长,问他们为什么不站美国的立场,而去买俄罗斯原油,暗含指责的意思,结果印度外长说这证明我们很聪明

哈哈哈哈
r
rihr
Fhb 发表于 2024-04-16 17:32
按理说中俄贸易这么强劲,为啥中国人都没工作?整个都萧条?

“中国人都没工作,整个都萧条” --- 别整天就知道看大妓媛。 你问问轮子们,三峡大坝到底啥时候倒塌?

b
blocked
很多西方的公司前两年退出,经济快速下滑,这两年自己的一些产业和中国的公司填补上了。增长是对比严重下滑后的经济数字吧
其实中国的工业能力覆盖非常完整了。而且俄罗斯的教育和科研水平也非常好。以前更多的依靠欧美的产业在欧美公司退出后被本土和中国产业迅速填补。老实说,俄罗斯的经济本来也不能说多好,很多还是依靠资源开采。虽然失去很多的欧盟的市场,但是中印也算把这个坑填上了。
正好刚刚被推这个视频,一个俄罗斯籍的中文Up主

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/zAjfAq_OY-w
c
ca563
俄罗斯是能源大国,也不缺粮,需要的工业品中国差不多全都能提供,而且又不是俄罗斯头一次被制裁,已经经验丰富了。
艾薇兰琪 发表于 2024-04-16 15:18

说白了,除了欧美日韩这四十来个国家和地区,别的国家都没跟着制裁,尤其有中国这个后门。 “Data is combined for the 7 member countries of the G7 that accounted for 26.4% of Global GDP in 2023, and 14.4% of global GDP growth in the past 10 years (2013-2023). ”
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minqidev
回复 27楼 rihr 的帖子
去看看那个电动车的帖子,比亚迪一周可以卖5万台电动车,记住是5万台。
国内现在在转动,比如做毛巾,做袜子,看新闻肯定很多企业破产。
而且即使是电动车,现在也是竞争激烈开始打价格站的时候。
c
ca563
回复 20楼 yangcongtou 的帖子
Mearsheimer 说了啊,俄乌战争里最大的赢家是中国。除了俄罗斯乌克兰以外,欧洲和美国也都是输家。
辣手摧花
yangcongtou 发表于 2024-04-16 16:10
回复 1楼 oneoneyy 的帖子
说到底就是世界诸多小弟并不听美帝老大的了,甚至根本不买老大的账。比如中国,比如印度,比如东南亚,比如南美,比如非洲,比如中东,比如东欧。
其实真心想跟着美帝老大走的,满打满算,不到10个国家,能绝对忠诚的,连三、五个都没有。

因为日本和中国都给了一个很好的例子 日本当年听了大哥的话 直接失去的三十年 中国不想失去三十年 就没听话 结果大哥带头搞他 搞完了的结果是 老大自己也不好过 而且别的小弟也跟着不好过 所以不听话没准还能搏一搏 听话是必然的要狗带的
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hhmouse
谢绝讨论军事和政治方面的是非对错哈,那样只会又吵起来了。只讨论经济层面,谢谢!
美国和欧盟这么多国家一起下手, 制裁措施超过一万多了, 怎么还没卡死老毛子?仅仅是因为有能源吗?
https://www.bbc.com/news/business-68823399


oneoneyy 发表于 2024-04-16 15:07

起飞啥?俄罗斯人过得很惨。之前就好多人去中国找工作,当模特了。 就算是朝鲜,也能活,无非是吃糠咽菜罢了。饥荒年饿死一批人罢了。 哪怕是老鼠,年景好的时候多繁殖一批,年景差的时候饿死一些,自然调节,也不至于绝种。
K
Kirin9000s
因为经济学金融学都是伪科学
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hhmouse
因为经济学金融学都是伪科学
Kirin9000s 发表于 2024-04-16 19:48

资本主义 has been proven to be the only system that works. And so is 西方经济学. 如果这点都不承认,中国跟其他国家就没有对话的必要了。
c
cloudy
mitpcu 发表于 2024-04-16 16:07
这年头没有中国参与的经济制裁确实没啥用了,而且俄罗斯自己有资源

西欧国家跟美国站一边被坑的不轻 自从北溪管道被炸 加上制裁俄罗斯,西欧的能源供应出了大问题,要不啥啥都涨价呢
B
B777
简单的讲就是: "美国目前对于世界经济的影响力并没有达到能摧毁一个国家经济的程度." 世界并不只有G7, 世界经济总量G7连一半都没占到, 更别说各种工业品的生产能力 G7 可能比不过中国一个国家, 但是对于论坛里面很多人来说, 一说"世界"两个字, 脑子里面想的国家就那么几个: 美, 德, 英, 法, 日, 意, 加, 能想到土耳其, 巴西, 阿根廷, 沙特阿拉伯, 伊朗, 印度, 南非等等这些地区强国的都算是有点国际视野, 知道哪些地区的话事人是谁, 更别说像印度尼西亚, 巴基斯坦, 尼日尼亚, 孟加拉这些国家了, 在他们这类人眼里这些国家彷佛不存在, 然而这4个国家都是世界人口前 10, 是世界人口的"主体"部分. 美国目前的影响力并不能让"世界"的真正"主体"配合它制裁俄罗斯, 俄罗斯经济怎么会崩溃? 如果能意识到"世界"的组成是200+个国家和地区而不是10+个发达的国家和地区, 这个问题根本问不出来.
"天朝上国, 万国来朝, 唯我独尊"的傲慢心态只要帝国强盛久了, 都会沾染上一些, 以前的大清有这臭毛病, 现在的美国一样有, 没什么办法, 只能等在现实中挨巴掌后统治阶层和人民才能醒悟. 几千年历史循环的中国拥有优秀的历史记录都挡不住王朝统治者的这臭毛病, 才200来年历史的新罗马帝国一样逃不出这种人性的规律.
时间只要一长, 总会让新生的精英们觉得几十年前的故事不会发生在自己身上. 但是政治说到底玩的是人性, 是利益分配, 权力平衡, 拉帮结派, 这些"软"的东西其实人类社会并没有如同科学技术这样在过去200年呈指数式爆炸发展, 所以只看国家之间的政治交锋, 现在和一战, 二战, 甚至更久远的封建时代本质上没什么不同.
MingzeXi 发表于 2024-04-16 15:53

粗糙、坚韧、精力旺盛的一代人创造盛世; 精致、脆弱、大惊小怪的一代人创造衰世; 规律就是规律,谁也逃不过。
B
B777
你要真感兴趣,就去看看tucker对普京的那个专访,里面普京说的很清楚了——G7在全球经济GDP中的份额的日渐缩小,金砖国家、南方国家在全球经济中比重的增加,既是现实经济数据,也是大势所趋。
不光俄罗斯, 看看中国最新数据,2024年第一季度GDP增长5.3%,也超过国内国际各大机构之前的预期。



laixiaofang 发表于 2024-04-16 15:10



1,俄罗斯被超级制裁,扛过2022一年,到2023年缓过劲,很多中产和富人的消费,原来都是去欧洲美国澳洲旅游消费,现在基本也都投入在俄罗斯国内,带来某些GDP增长。 2,逃往印尼泰国哈萨克斯坦的那些俄罗斯中产,基本是在2022年去的,不影响2023年数据。 3,卢布大贬值,USD/RUB 在2021年底全年平均大约是74,而2023年全年平均大约是85。这个经济增长是按卢布算的。



艾薇兰琪
hhmouse 发表于 2024-04-16 19:48
起飞啥?俄罗斯人过得很惨。之前就好多人去中国找工作,当模特了。 就算是朝鲜,也能活,无非是吃糠咽菜罢了。饥荒年饿死一批人罢了。 哪怕是老鼠,年景好的时候多繁殖一批,年景差的时候饿死一些,自然调节,也不至于绝种。

淘宝外籍模特主要是乌克兰那边来的,俄罗斯的还真不多。
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laohua001
oneoneyy 发表于 2024-04-16 15:07
谢绝讨论军事和政治方面的是非对错哈,那样只会又吵起来了。只讨论经济层面,谢谢!
美国和欧盟这么多国家一起下手, 制裁措施超过一万多了, 怎么还没卡死老毛子?仅仅是因为有能源吗?
https://www.bbc.com/news/business-68823399


不是句名言: 战争得不到的东西,在谈判桌上也得不到
B
B777
回复 20楼 yangcongtou 的帖子
Mearsheimer 说了啊,俄乌战争里最大的赢家是中国。除了俄罗斯乌克兰以外,欧洲和美国也都是输家。
ca563 发表于 2024-04-16 19:33

是的,两年前,这里很多人还吹嘘“拜登万岁”:低成本地复兴了北约;长期给俄罗斯放血;震慑中国。
今天,大家都看明白:两三年过去,世界的中心,已经悄然地转移倾向了中国。do nothing, win everything.
连美国的军工大佬,都开始呼吁与中国和解了。
当前的美国,只是赢在美元指数和标普和NASDAQ指数,但输在物价就业和社会稳定,因此,再看一年左右,将会给大家一个超级巨大的震撼。
m
morgan888
回复 1楼 oneoneyy 的帖子
是不是真的好?
q
qy9527
Silverwing 发表于 2024-04-16 15:22
当整个村里90%以上的人都在你圈子里面, 你吼一嗓子, 大家都不跟张三玩, 那张三就完了, 孤家寡人, 没人鸟
当你的朋友圈只剩下周围几个阿猫阿狗时候, 同样吼一声, 大家不跟张三玩, 张三继续开party 开的飞起, 还有李四王五赵六,
这世界不是以前的世界了, 可惜美国的思维和行事风格还是旧的
G7 GDP percentage of world GDP (这还是7个, 算上阿猫阿狗更多) 1990 44% 2000 40% 2023 30%
BRIKS GDP percentage of world: 2023 33%

更重要的一点,1990年的七国集团的44%,其中很大一部分构成是制造业,现在的30%中制造业的份额已经变得很小。
而金砖集团的30%,其中很大一部分是能源、矿产、农业和制造业,服务业份额并不算太高。
这才是俄罗斯没有崩溃的根本原因。
从侧面验证了一个事实,GDP不能代表所有,实物才是一切的根基:能源、粮食、矿产、黄金、制造业。前四个俄罗斯都是强项,制造业中国是强项。
西方国家对俄罗斯进行了封锁制裁,但因为以中印为首的南方国家不配合,俄罗斯并没有完全被西方的市场、技术封锁。
俄罗斯的石油天然气还可以通过第三国转运到欧洲,西方的各种技术还可以通过中国的产品进入俄罗斯。本质上,世界还是原来的世界,只是绕了一下。
B
B777
确实,人均GDP名义值,很不科学,虽然可以做参考。
例如,新加坡 vs 香港,人均GDP高很多,但个人收入比不上香港。 澳大利亚 vs 英国,澳大利亚的人均GDP,也比英国本土高不少,但中高端就业收入,比不上英国。
s
singlemummy
B777 发表于 2024-04-16 21:28
是的,两年前,这里很多人还吹嘘“拜登万岁”:低成本地复兴了北约;长期给俄罗斯放血;震慑中国。
今天,大家都看明白:两三年过去,世界的中心,已经悄然地转移倾向了中国。do nothing, win everything.
连美国的军工大佬,都开始呼吁与中国和解了。
当前的美国,只是赢在美元指数和标普和NASDAQ指数,但输在物价就业和社会稳定,因此,再看一年左右,将会给大家一个超级巨大的震撼。

别异想天开了, 老大打压老二是会持之以恒不遗余力的, 现在不过是试图抡一棒子结果发现反震挺厉害,手腕都差点受伤。。。。 下面第二棍子第三棍子。。。。 有的是,等着吧
s
singlemummy
qy9527 发表于 2024-04-16 21:37
更重要的一点,1990年的七国集团的44%,其中很大一部分构成是制造业,现在的30%中制造业的份额已经变得很小。
而金砖集团的30%,其中很大一部分是能源、矿产、农业和制造业,服务业份额并不算太高。
这才是俄罗斯没有崩溃的根本原因。
从侧面验证了一个事实,GDP不能代表所有,实物才是一切的根基:能源、粮食、矿产、黄金、制造业。前四个俄罗斯都是强项,制造业中国是强项。
西方国家对俄罗斯进行了封锁制裁,但因为以中印为首的南方国家不配合,俄罗斯并没有完全被西方的市场、技术封锁。
俄罗斯的石油天然气还可以通过第三国转运到欧洲,西方的各种技术还可以通过中国的产品进入俄罗斯。本质上,世界还是原来的世界,只是绕了一下。

没错, 能源,粮食, 矿产, 黄金, 制造业,才是国家的脊柱
另外加一点, 绝对不能让犹大金融集团进入一个独立国家体系,无论如何,也不能放他们进来,他们就是超级病毒
B
B777
别异想天开了, 老大打压老二是会持之以恒不遗余力的, 现在不过是试图抡一棒子结果发现反震挺厉害,手腕都差点受伤。。。。 下面第二棍子第三棍子。。。。 有的是,等着吧
singlemummy 发表于 2024-04-16 22:12

难啦,打不动打不赢啦。 这个世界上,除了中国大陆以外,其他超过99%国家的愿望和现实,都是有很大差距的。
十年后,中美之间,划分新势力范围后,会大幅平衡与和解的。
十年后,这个世界是三足鼎立的局面:中国、美国、全球化资本集团。在同时段不同维度,或同纬度不同时段,或其他维度与时段的多样组合空间里,存在着 相互博弈,相互合作,相互竞争,相互帮忙。

C
Calix
singlemummy 发表于 2024-04-16 22:12
别异想天开了, 老大打压老二是会持之以恒不遗余力的, 现在不过是试图抡一棒子结果发现反震挺厉害,手腕都差点受伤。。。。 下面第二棍子第三棍子。。。。 有的是,等着吧

还是体量问题。如果中国是小孩,美国是大人,美国一棒子可能揍中国够呛。可中国也是大人,手里也有棒子。更大的问题是,美国的棒子还要揍俄罗斯,巴勒斯坦,心有力而力不足啊
d
duoweisa
谢绝讨论军事和政治方面的是非对错哈,那样只会又吵起来了。只讨论经济层面,谢谢!
美国和欧盟这么多国家一起下手, 制裁措施超过一万多了, 怎么还没卡死老毛子?仅仅是因为有能源吗?
https://www.bbc.com/news/business-68823399


oneoneyy 发表于 2024-04-16 15:07

有石油天然气有资源,然后粮食自给还能出口。俄罗斯把石油天然气收益投入战争机器,战争机器带动各种生产和经济商业活动。但这种做法对长远经济发展不太好。同样,美国就是印钞借外债靠政府支出拉动经济
M
MingzeXi
singlemummy 发表于 2024-04-16 22:12
别异想天开了, 老大打压老二是会持之以恒不遗余力的, 现在不过是试图抡一棒子结果发现反震挺厉害,手腕都差点受伤。。。。 下面第二棍子第三棍子。。。。 有的是,等着吧

帮你捋一下时间线, 奥巴马的重返亚太是从2011年11月提出来的, 标志美国开始将国家战略重点转向压制中国, 中国因为南海填岛被菲律宾告上海牙法庭, 美中在南海剑拔弩张是2016年的事情, 川普的贸易战是2018年上半年开始, 拜登的芯片禁运是从2022年4月开始, 而现在是2024年4月份. 你以为老大只抡了一棍子? 实际是老大棍子已经抡了快10年了, 屁用没有, 反而是现在被老二在中东架在火上烤, 还"等着吧". 你就等着看你以为的现在"老大"在中东被自己亲爹拖下场后陷入战争泥潭吧. 现在国内通胀都没处理好, 要是真被自己的活爹拖下水, 陷入另外一场不是和老二的对外战争, 老大被弄散架也不是不可能.
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ca563
B777 发表于 2024-04-16 21:28
是的,两年前,这里很多人还吹嘘“拜登万岁”:低成本地复兴了北约;长期给俄罗斯放血;震慑中国。
今天,大家都看明白:两三年过去,世界的中心,已经悄然地转移倾向了中国。do nothing, win everything.
连美国的军工大佬,都开始呼吁与中国和解了。
当前的美国,只是赢在美元指数和标普和NASDAQ指数,但输在物价就业和社会稳定,因此,再看一年左右,将会给大家一个超级巨大的震撼。

连着丢掉中国俄罗斯两个耕耘已久的大市场,欧美的资本家都是活雷锋
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ca563
singlemummy 发表于 2024-04-16 22:12
别异想天开了, 老大打压老二是会持之以恒不遗余力的, 现在不过是试图抡一棒子结果发现反震挺厉害,手腕都差点受伤。。。。 下面第二棍子第三棍子。。。。 有的是,等着吧

小心闪了腰
B
B777
连着丢掉中国俄罗斯两个耕耘已久的大市场,欧美的资本家都是活雷锋
ca563 发表于 2024-04-16 22:26

十年后,中美之间,划分新势力范围后,会大幅平衡与和解的。
十年后,这个世界将是三足鼎立局面:中国、美国、全球化资本集团。在同时段不同维度,或同纬度不同时段,或其他维度与时段的多样组合空间里,存在着 相互博弈,相互合作,相互竞争,相互帮忙。
这十年里,中国是相对的上升国家,美国是相对的下降国家。
l
laohua001
帮你捋一下时间线, 奥巴马的重返亚太是从2011年11月提出来的, 标志美国开始将国家战略重点转向压制中国, 中国因为南海填岛被菲律宾告上海牙法庭, 美中在南海剑拔弩张是2016年的事情, 川普的贸易战是2018年上半年开始, 拜登的芯片禁运是从2022年4月开始, 而现在是2024年4月份. 你以为老大只抡了一棍子? 实际是老大棍子已经抡了快10年了, 屁用没有, 反而是现在被老二在中东架在火上烤, 还"等着吧". 你就等着看你以为的现在"老大"在中东被自己亲爹拖下场后陷入战争泥潭吧. 现在国内通胀都没处理好, 要是真被自己的活爹拖下水, 陷入另外一场不是和老二的对外战争, 老大被弄散架也不是不可能.
MingzeXi 发表于 2024-04-16 22:25

巴马搞得TPP,拉了一帮小弟。
川普,拜登搞的就不是一回事。川普拜登就是把美国架在火上烧。两个弱智把美国毁了。
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wisepaper
gongmaa 发表于 2024-04-16 15:15
回复 2楼 minqidev 的帖子
烙印买俄罗斯原油买到飞起,有个视频是美国主持人提问印度的外长,问他们为什么不站美国的立场,而去买俄罗斯原油,暗含指责的意思,结果印度外长说这证明我们很聪明

哈哈哈,符合老印的特点
N
Namama

全球绝大多数国家没有参与西方的制裁。。
毛子把原本出口欧洲的能源,出口给其他市场 进口中国工业品,来替代欧洲工业产品 整个经济底盘就稳住了
苏联留下的海量弹药库存,极大减轻了战争消耗对国民经济的负担 部分军工需求,则拉动毛子的再次工业化,工业产能的扩张
经济代价其实还是有的, 毕竟原本可以用来提升民众生活水平的资源被转移去了军工领域。现在的经济增长,体现的也是军工的拉动 但要说经济崩,那真心不会崩。。。
m
minqidev
大家可以注意以下广交会,以往广交会都是美欧参加, 然后这两三年是低谷,但是今年又好起来,初步数据,就是各项合同,都是去年广交会2倍以上。
其实并不是,亚洲很多国家确实需求在增加,但是很多国家现在处于桥梁作用,比如墨西哥,厄瓜多尔,土耳其,哈萨克斯坦,就是进口中国的产品,然后转到北美,欧洲,中亚。所以,今年的广交会可以说是非常积极。
c
carbontt
thx for sharing
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gobayarea
回复 51楼 MingzeXi 的帖子
哎呀, 数据都成啥了,还逼逼呢。
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MingzeXi
gobayarea 发表于 2024-04-17 01:37
回复 51楼 MingzeXi 的帖子
哎呀, 数据都成啥了,还逼逼呢。

什么数据?成什么样了?我说这些关键事件和时间线是假的?现在在中东和俄乌进退两难的是美国还是中国?
还有,你信数据,对同一个数据源,最好就都信,别选择相信,国内统计局发布的什么青年失业率高,喜欢,就信,发布的gdp增速超预期,不喜欢,就不信。你说说看你相信的数据源是什么?我挺想看看什么数据让你这么自信?
s
szszss
回复 46楼 singlemummy 的帖子
老大如果能跟俄罗斯伊朗不较劲(给点甜头让他们少卖点原油给中国,都比现在轻松得多)。我16年的观点认为最坏的形势是美国跟伊朗(伊核协议)俄罗斯(Rand Paul去莫斯科)同时和解,限制中国的原油化肥再跟朝鲜缓和(否则特朗普不会去见金正恩),对中国才是最坏的。现在看16年TPP没成,又没能打垮俄罗斯(战线还在乌克兰境内)和伊朗(也门胡塞炸美国船都还没被消灭),中国在有原油和部分市场的情况下(即使大脱钩也有中亚东南亚俄罗斯伊朗),打压只是扬汤止沸,远不如限制中国获得石油那样釜底抽薪。现在美国无法向俄罗斯(失去北约)和伊朗让步,对中国来讲就是最有利的。 美国完全应该合理利用中俄矛盾(领土及贸易)和中伊矛盾(双方相互冻结财产),就像蛇精抓葫芦娃得先挖墙脚钻空子找缺口各个击破,不停分兵才是最好的。
s
szszss
另外大家一定得明白工业化最需要的是什么。一是一定文化水平的产业工人工程师,二是原材料(电力,石油,橡胶,粮食等),甚至市场都是次要的,毕竟没有电和原材料你连廉价的工业品也造不出来。现在汇率这么高,马斯克都在裁员10%,说明工业真的顶不住了。特朗普当年一直拒绝快速加息就是这个道理,他想让国家再工业化没错误,因为税率高必然导致大量的资金存在银行吃利息而工业生产不敢贷款。但问题是低利率就能工业化了吗?明显回答是否定的,因为税率低不意味着成本低(美国工厂雇一个工人起码要维持工人的保险和驾驶等成本吧,还有各种环保组织)。另外俄乌战争本应该刺激军火商生产顺便带动高分子跟钢铁行业,可是高分子行业从2022年就一直在裁员优化。
b
blocked
B777 发表于 2024-04-16 22:36
十年后,中美之间,划分新势力范围后,会大幅平衡与和解的。
十年后,这个世界将是三足鼎立局面:中国、美国、全球化资本集团。在同时段不同维度,或同纬度不同时段,或其他维度与时段的多样组合空间里,存在着 相互博弈,相互合作,相互竞争,相互帮忙。
这十年里,中国是相对的上升国家,美国是相对的下降国家。

不知道资本会怎样耕耘印度?
同样拥有14亿人口。 之前的贴里提到的实物根基“能源、粮食、矿产、黄金、制造业”,还应该有人力。
印度虽然对于中国体量还小很多,但是年轻的劳动力和受到教育的人口都是不可小觑的。
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minqidev
回复 65楼 的帖子
印度主要问题是,如何不被热钱吸引,坚定不移走工业化道路。但是,这十年来看,印度已经上了国际资本的当。
印度有大量的人学软件,学MBA,还有就是大量的优秀人员从事选举和宗教的活动,连昨天有个印度著名演员宣布从政,闹得全国沸沸扬扬的居然是,她十年多前有没有吃过牛肉,与此同时他们的工程师明显不足。十年前,印度就说提升制造业,但是现在看不到。 因为印度很多行业太好赚钱了,开个网络客服公司,开个AI点菜,都可以赚很多钱,看不到有钱涌入到制造业。
苹果确实有很多份额放在印度生产,但又怎么样呢?基础制造业没起来,那都是空中楼阁
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gongmaa
blocked 发表于 2024-04-17 09:32
不知道资本会怎样耕耘印度?
同样拥有14亿人口。 之前的贴里提到的实物根基“能源、粮食、矿产、黄金、制造业”,还应该有人力。
印度虽然对于中国体量还小很多,但是年轻的劳动力和受到教育的人口都是不可小觑的。

印度人口的确有优势,但是印度人PPT可以,干实事差劲,他们的铁路系统,桥梁,军舰,就是一个糊弄,小车不倒只管推,你看看波音都成什么样了
扶苏
因为俄罗斯出口的是能源。而能源是硬通货。美国和欧盟这些所谓精英,脑子其实很僵化。活在自己的幻想里,根本就不接地气。很多都是直接从校园到政府机关工作,没有实操经验。
一方面西方搞绿能,能源本身就越来越紧张,另一方面,除了美国,加拿大,欧盟,其他国家的购买力早就上来了。你不买俄罗斯的石油,总会有人买的。
再分析,俄罗斯人口不算大,又是产粮国,制造业也没有废,人家可以自给自足过日子,怕你什么?西方国家因为woke主义,不断在削弱自己的实力,而毫无知觉。所谓知己知彼才能百战不殆。欧盟,美国这些国家精英,即不知己,也不知彼。活在自己的世界里,就知道deny deny deny,不但自己掩耳盗铃,还要强制别人不说真话。也就这点出息了。
扶苏
laohua001 发表于 2024-04-16 22:41
巴马搞得TPP,拉了一帮小弟。
川普,拜登搞的就不是一回事。川普拜登就是把美国架在火上烧。两个弱智把美国毁了。

我不认为川普弱智。至于拜登,他根本不懂经济,也不在乎经济,他从政几十年了,一直在国会混,就是一个纯粹的政客,对经济一点概念都没有。
v
vgacmov
Fhb 发表于 2024-04-16 17:32
按理说中俄贸易这么强劲,为啥中国人都没工作?整个都萧条?

“中国人都没工作” 你是说20%年轻人失业吗?中国统计失业率是按年纪简单算比例,16-25岁20%失业率把所有全日制学生都算进去了。如果按照美国的算法,学生、找工作的都不算失业,中国的失业率不会比美国高。
扶苏
B777 发表于 2024-04-16 21:28
是的,两年前,这里很多人还吹嘘“拜登万岁”:低成本地复兴了北约;长期给俄罗斯放血;震慑中国。
今天,大家都看明白:两三年过去,世界的中心,已经悄然地转移倾向了中国。do nothing, win everything.
连美国的军工大佬,都开始呼吁与中国和解了。
当前的美国,只是赢在美元指数和标普和NASDAQ指数,但输在物价就业和社会稳定,因此,再看一年左右,将会给大家一个超级巨大的震撼。

中国算了吧。中国目前国库空虚,房地产一堆烂账。烂尾楼需要老百姓自己消化。政府赤字就靠坑小商人安全过度。
藏富于民才是真的富。中国的实力远不如吹的那么强。现在老龄化严重,年轻一代还在挤大学,大学毕业即失业。如今,外资撤出,根本没有国民企业顶上去。如今靠发退休金,年轻人啃老能维持一段时间,但是能维持多久?
扶苏
vgacmov 发表于 2024-04-17 11:57
“中国人都没工作” 你是说20%年轻人失业吗?中国统计失业率是按年纪简单算比例,16-25岁20%失业率把所有全日制学生都算进去了。如果按照美国的算法,学生、找工作的都不算失业,中国的失业率不会比美国高。

covid19以后,外资不断撤出中国,这是一个趋势,而且目前看不可逆趋势。失业只是刚刚开始罢了。就跟房地产崩盘一样,现在才开始。
u
usayso
广交会,一半的俄罗斯人,可以说,中国这个大市场帮了50%以上的忙
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eda2k4
扶苏 发表于 2024-04-17 11:56
我不认为川普弱智。至于拜登,他根本不懂经济,也不在乎经济,他从政几十年了,一直在国会混,就是一个纯粹的政客,对经济一点概念都没有。

巨巨如果智商正常就不会废掉tpp,也不会到处退群了,那针对中国的包围圈就更早成型也更密不透风
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laohua001
eda2k4 发表于 2024-04-17 12:22
巨巨如果智商正常就不会废掉tpp,也不会到处退群了,那针对中国的包围圈就更早成型也更密不透风

没错,TPP是明牌,道义上说得过去
老川上来就满地打滚,一副无赖像
美国战后树立起的人设和软实力直接扒的精光

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ca563
扶苏 发表于 2024-04-17 11:59
中国算了吧。中国目前国库空虚,房地产一堆烂账。烂尾楼需要老百姓自己消化。政府赤字就靠坑小商人安全过度。
藏富于民才是真的富。中国的实力远不如吹的那么强。现在老龄化严重,年轻一代还在挤大学,大学毕业即失业。如今,外资撤出,根本没有国民企业顶上去。如今靠发退休金,年轻人啃老能维持一段时间,但是能维持多久?

少看点大纪元,对自己的脑子负点责
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minqidev
回复 76楼 ca563 的帖子
其实汽车销量能看出端倪。
2021年4月,电动车第一名是特斯拉,第二名是五菱宏光(2万人民币一台)
到了2024年4月,第一周,第一名是比亚迪,一周就卖了4万多台,第二周卖了5万多,一个月差不多可以买20万台,均价大概10-15万单位样子。
再看看五菱mini ev,现在一个月多少1到2万台。
这几年的我消费,如果在3年前,主要是看手机销量,到了2024年,直接看汽车销量了。
这难道还是消费没起来?这妥妥的消费升级。3年前,大家没钱,所以倾向于买五菱宏光ev, 今年,大家都是开比亚迪,理想了。
C
Calix
中国算了吧。中国目前国库空虚,房地产一堆烂账。烂尾楼需要老百姓自己消化。政府赤字就靠坑小商人安全过度。
藏富于民才是真的富。中国的实力远不如吹的那么强。现在老龄化严重,年轻一代还在挤大学,大学毕业即失业。如今,外资撤出,根本没有国民企业顶上去。如今靠发退休金,年轻人啃老能维持一段时间,但是能维持多久?
扶苏 发表于 2024-04-17 11:59

没事多看看报,或查查数据再发言。中国2023年人民币存款增加25.74万亿元,本外币存款余额289.91万亿元,同比增长9.6%。人民币存款余额284.26万亿元,同比增长10%。储蓄率处于历史高位。绝对是藏富于民。问题是由于通缩,老百姓有钱不花,内需不振。 至于外资,2023年制造业实际使用外资金额为3179.2亿元人民币,同比下降1.8%,其中高技术制造业实际使用外资同比增长6.5%。总额虽然下降,但大多是低端产业,高端产业还是很受外资追捧的,这对国民经济的高质量发展有益的。中国更需要外资投芯片投电车,而不是玩具衬衫制造。
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fogger
minqidev 发表于 2024-04-17 10:24
回复 65楼 的帖子
印度主要问题是,如何不被热钱吸引,坚定不移走工业化道路。但是,这十年来看,印度已经上了国际资本的当。
印度有大量的人学软件,学MBA,还有就是大量的优秀人员从事选举和宗教的活动,连昨天有个印度著名演员宣布从政,闹得全国沸沸扬扬的居然是,她十年多前有没有吃过牛肉,与此同时他们的工程师明显不足。十年前,印度就说提升制造业,但是现在看不到。 因为印度很多行业太好赚钱了,开个网络客服公司,开个AI点菜,都可以赚很多钱,看不到有钱涌入到制造业。
苹果确实有很多份额放在印度生产,但又怎么样呢?基础制造业没起来,那都是空中楼阁

印度制造业的GDP占比是不断下降的
m
morse_homology
扶苏 发表于 2024-04-17 11:59
中国算了吧。中国目前国库空虚,房地产一堆烂账。烂尾楼需要老百姓自己消化。政府赤字就靠坑小商人安全过度。
藏富于民才是真的富。中国的实力远不如吹的那么强。现在老龄化严重,年轻一代还在挤大学,大学毕业即失业。如今,外资撤出,根本没有国民企业顶上去。如今靠发退休金,年轻人啃老能维持一段时间,但是能维持多久?

没那么好也没那么糟糕。
中美都有自己的纠错机制。中崩或者美崩都不是那么快的。
y
yanhren
那这事真是达到了双赢! 制裁方觉得自己赢了,被制裁方经济加速发展了,真正的双赢! 继续!