暴秦,强汉,盛唐,弱宋...我们为什么对各个朝代有偏见:)

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Fritz2022
回复 96楼 的帖子
正是因为宋朝在历史上很长一段时间扮演着“落后挨打”的形象,在许多人心里会描绘出一个吏治腐败、君王昏庸、百姓颠沛、无能窝囊的宋朝形象,可是宋朝真的这么不堪入目吗?
其实宋朝不但社会和治安非常稳定,经济和贸易甚至高速发展,人们相对于唐朝而言获得地位的提升也更有空间,从这3点来说,宋朝远要比大唐盛世做得好。
1,经济大飞跃, 这个不需赘述 2,平民的幸福的日常生活; 3,平等的待遇,普通人也有上升渠道
我们一直夸赞隋唐时期创立的科举制度给了广大底层阶级一次阶级提升的机会,要知道在是靠玉真公主推荐入朝为官,而李白也想得到玉真公主的推荐跳过科举考试,获得一官半职。
在宋朝,科举考试又加入了“誊录”和“糊名”两项制度,并且一直到今天依然使用,誊录是请专人把考生的试卷重新写一遍,想在考卷上做记号、看笔迹的作弊情况就被杜绝了,相当于我们现在电脑阅卷。
宋朝的军事,这是最被诟病的,但就军事力量而言,宋朝比唐朝更强悍些,只是运气太差,碰上的对手太强大了。但宋朝能在当时的历史条件下维持三百一十九年,已经可以说明宋朝的实力。 ( 我对军事懂得很少,可能理解得有偏差)。
唐与宋更大的差距是人与人的差距,唐朝的印刷术只用于印制佛经而未用于印刷书籍传播文化知识。所以唐朝文盲多,没有多少读书人。宋朝的印刷术广泛用于传播知识,推广文化。所以宋时的中国人读书更容易。
从唐到宋,是历史和文明的进步。首先从政治制度上说,唐采用“强枝弱干”,藩镇权重,君弱臣强。而宋朝的开国皇帝赵匡胤就高明许多,完全汲取了唐代及五代十国的亡国教训,他杯酒释兵权,采用“强干弱枝”的策略,这个策略不能说完全是错误的;

从经济上说,就说一点,宋朝的GDP,占到全世界70%,人民生活富足,可以说那时候的宋朝人民真正达到了小康。
唐与宋更大的差距是人与人的差距,唐朝的印刷术只用于印制佛经而未用于印刷书籍传播文化知识。所以唐朝文盲多,读书人比例不高。宋朝的印刷术广泛用于传播知识,推广文化。所以宋时的中国人读书更容易。
日本文史家内藤湖南认为:“唐代是中国中世纪的结束,宋代则是中国近代的开始。” 钱穆先生也有类似说法。唐朝与宋朝的差距有多大?是古代与近代的差距。 宋朝最遭人诟病的是军事的羸弱,不仅未能像汉唐一样在草原上大展雄风,而且连本属于汉地的幽云十六州都未收回,北宋时和契丹签订“澶渊之盟”,最后被金国所灭;南宋则更加屈辱,先是向金称臣,后被蒙古所灭。所以,宋朝历来被认为是积贫积弱的一个朝代,丧权辱国的一个朝代,因而也被人认为是令人感到屈辱的一个朝代。 从表面现象来看确实如此。但如果深入分析当时的实际情况,则会发现:其实宋朝是中国历史上唯一一个长期坚持募兵制的朝代,这是当时世界上最先进的兵役制度,宋军可以称之为世界上第一支真正意义上的常备雇佣军,且待遇极为优厚,当时也只有宋朝有实力实行募兵制。
i
iloveGelato
好一点的朝代也不过都是五十步笑百步罢了,自从商鞅这个王八蛋早早搞出专制集权驭民五术的时候开始,中国这个一代一代无限死循环鬼打墙的命运就注定了。
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Fritz2022
回复 100楼 iloveGelato 的帖子
从表面上看,从秦到清中间这两千多年陷入一种简单的循环当中,不只是王朝更替的循环,其他方面也有很多循环。
比如在皇帝与丞相的关系上,表现为皇帝对丞相的防范,用自己身边的临时的秘书班子取代丞相或者正式的政府机构。结果这个小班子又演变为正式的政府机构,皇帝又建立新的小班子取代这个正式的班子。这就是中国历史上丞相的名目不停变化的原因,从丞相变为尚书省,再变成同中书门下平章事,再变成内阁大学士,再变成军机大臣。在地方与中央的关系上,朝廷总信不过地方官,派出临时官员前去巡察。结果这些巡察的官员慢慢又变成固定的地方官,下一个朝代又要制定新的临时巡察制度,如此循环不已,两千多年一直在不停地玩这种游戏。

当然,这个循环当中也有进步。这两千多年并不是如西方学者所说,是一个完全僵化的、停滞的时代。在这两千多年间,贯穿着一条主线,那就是政治技术的不断演进。
同意您对商鞅的看法:法家文化是有严重缺陷的,它精于算计而不择手段,虽然高效但是残忍。法家变法的基本思路,就是把民众当成君主的工具,通过严刑峻法,把百姓都变成亦兵亦农的斯巴达式战士,把国家改造成一架高效的战争机器。
F
Fritz2022
回复 108楼 的帖子
我的理解是经济上文化上的开放包容是进步的,但要以好的政治制度和强大的军事做保障。唐朝亡于藩镇割据,宦官专权和朋党之争。唐朝从一开始就没有处理好中央与地方的权力边界,导致中央与地方权力严重失衡,尤其是军事实力严重失衡,这是唐朝灭亡的最大根源。
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ca563
Fritz2022 发表于 2024-04-04 11:28
回复 107楼 爱慕忘机 的帖子
您的问题是被灭的六国不想复国还是秦人不想复秦? 汉代立国之初,是大量继承秦制的。
秦二世而亡,秦朝彻底覆灭,消失在历史的长廊中。秦朝虽然是历史上第一个大一统王朝,但人心却迟迟不曾统一,被秦所牵制的六国贵族旧势力暗潮汹涌,时刻抱有复国想法,对秦王朝虎视眈眈、伺机而动。因此,在经历农民起义后,六国贵族纷纷复国割据,展开一系列推翻秦王朝的斗争。
秦人不想复秦,可能的原因:
1,秦的暴政苛政令秦人苦不堪言,以至于他们对整个秦王朝失去信心;
2,商鞅变法后,军功制取代了世卿世禄制,而郡县制也顶替了分封制。而废除分封等同于将秦国的贵族一同废除,贵族的所有利益皆被剥夺,怎会有贵族愿意继续支持秦朝统治?
楚汉战争结束后,天下已经出现“人心归汉”的趋势,秦朝再无复辟可能。

那位层主的问题是为什么秦灭亡后,中国没有回复到多国分治的状态。毕竟秦的统一时间很短,人心应该还认同自己过去的母国。
驫龘麤靐
爱慕忘机 发表于 2024-04-04 11:09
其实我一直有一个疑问,秦二世而亡。然后有学者提出陈涉吴广是打出支持公子扶苏项燕的大旗抗秦是因为公子扶苏的母亲(神秘消失的秦始皇皇后)是楚国人。 我的问题是,为什么秦朝短暂,各国却再也回不到原来诸侯林立的状态了?而是成就了统一的大汉?

我猜测是战乱已经打破了旧贵族的关系网络,而郡县制在秦楚这些大国也实行了好久,所以重建分封难以服众。而且高层也没有这个动力,分封的原因是没有足够的实力管辖距离远的地方,现在有了郡县制这种更高级的制度,又有驰道和运河投送人力物力,既然皇权触手能伸的更远,干嘛不伸出去呢,对权力的渴望是所有掌权者都躲不开的魔咒。最后一点也是客观需要大一统,战国时期有两样变化,一个是铁器在东亚普及,这样便宜的铁质武器和盔甲让游牧民族的战力暴涨,也正是这个时间高桥马鞍在东北亚草原出现,这两样东西让草原帝国的出现成为可能,农耕区如果没有统一政权很难抵挡草原蛮族的入侵。
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Fritz2022
回复 112楼 ca563 的帖子
这样的话,我想,最根本的原因,是因为统一已经成为人心所向,被天下人认同了。
事实上,这个人心所向,从周朝开始分裂的时候,就有这样的意向了。最初,大家是为了假借维护周天子的权威,扩充自己的势力。最终,就完全不管周天子,而直接发展自己的势力了。通过不断兼并后,到战国时只剩下七个最强国家。然后就是秦国灭掉六国,实现统一。

爱慕忘机
Fritz2022 发表于 2024-04-04 11:47
回复 112楼 ca563 的帖子
这样的话,我想,最根本的原因,是因为统一已经成为人心所向,被天下人认同了。
事实上,这个人心所向,从周朝开始分裂的时候,就有这样的意向了。最初,大家是为了假借维护周天子的权威,扩充自己的势力。最终,就完全不管周天子,而直接发展自己的势力了。通过不断兼并后,到战国时只剩下七个最强国家。然后就是秦国灭掉六国,实现统一。


所以你也不能否定车同轨书同文的历史功绩。
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Fritz2022
回复 115楼 爱慕忘机 的帖子
秦灭六国以后,基本上奠定了统一的格局。
但这个转变,需要秦汉两个朝代来完成。先是中原统一,再是中原和草原竞争融合,最后是中原和草原走向统一。而关键是这个中原的统一,并非一蹴而就、一帆风顺。
促成格局转变的,主要是制度。
秦朝的超前制度设计,已经颇为接近现代国家。而大秦帝国之所以二世而亡,一个重要原因就是“穿越”的制度无法适应当时的民情。
提出历史终结论的弗朗西斯•福山(Francis Fukuyama),在《政治秩序的起源》一书中,认为:
早在秦朝,“中国就独自创造了韦伯意义上的现代国家,即,中国成功地发展出了一个中央集权的、统一的官僚政府,去治理广大的疆域与人口”。
正是因为这个制度内核的存在,所以中国才能一直维续统一的存在。
前面四字先生说得也很有道理,受益匪浅:)
驫龘麤靐
回复 116楼 Fritz2022 的帖子
有两个主要客观原因决定中国需要统一的政府,一个是东北亚草原上的帝国粉碎机,一个是中国属于季风气候,降水集中且不稳定,所以极易引发旱涝灾害,而且中国的主食大米产量极高(相对其他粮食),也就是说中国可以在同样的耕地养活更多的人口,那么更高的人口密度,更容易遭受灾害的气候叠加在一起,中国的农业社会也就特别脆弱,中国历史上那么多人相食的记录,不是因为中国人更野蛮,仅仅因为中国的灾害严重程度远超其他文明,在这种情况下,也必须要有一个统一政府来赈灾治水。
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Fritz2022
回复 115楼 爱慕忘机 的帖子
不仅不否定,还要大大滴肯定呀。

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/nPZJUl-EKG4
渤海小吏的书 楚汉双雄 开篇就谈到了这个问题,虽是一家之言,我比较认同。
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Fritz2022
回复 117楼 驫龘麤靐 的帖子
同意您说的客观原因。四字先生果然历史知识丰富渊博啊。
BTW,刚读完弃长安,其中 张巡 那一段 人相食 的记录,让人唏嘘,不知该如何评价...
驫龘麤靐
回复 119楼 Fritz2022 的帖子
安史之乱真是让人叹息啊。想当年唐军向西,最远可能在里海一带进入过欧洲(当然仅仅是可能发生过)。西域的唐军和内地联系断绝以后还能孤守50年,如果没有安史之乱,真是不知道唐朝能发展到什么程度。
一生之水
fengeer 发表于 2024-04-04 07:49
唐朝万邦来朝是虚李唐之国库以结友邦,贴钱给小国鼓励效果来唐朝朝贡:
这个应该是不对的。唐的丝绸之路就是商人在做,所谓昭武九姓,栗特人。四邻国家在与唐朝的经济、文化往来中,大都对唐的“软实力”怀有羡慕。唐不是后世的明清,不是明清那种的亏钱朝贡制度。

不要把通商等同于朝贡。朝贡制度的本质是依靠武力威慑维持与番邦的上下关系,丝绸之路从汉到唐都是打出来的。番邦皇室在武力威慑和赏赐利益的诱惑下带贡品去长安,获得数倍于贡品的赏赐。从经济上讲,这对李唐而言是赔钱买面子的事。在安史之乱后,藩镇割据,李唐中央武力威慑逐渐下降,国库不足,难以维持大规模朝贡规模。
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sunsetdance
一生之水 发表于 2024-04-04 12:32
不要把通商等同于朝贡。朝贡制度的本质是依靠武力威慑维持与番邦的上下关系,丝绸之路从汉到唐都是打出来的。番邦皇室在武力威慑和赏赐利益的诱惑下带贡品去长安,获得数倍于贡品的赏赐。从经济上讲,这对李唐而言是赔钱买面子的事。在安史之乱后,藩镇割据,李唐中央武力威慑逐渐下降,国库不足,难以维持大规模朝贡规模。

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C
Centauri
Fritz2022 发表于 2024-04-04 11:56
回复 115楼 爱慕忘机 的帖子
秦灭六国以后,基本上奠定了统一的格局。
但这个转变,需要秦汉两个朝代来完成。先是中原统一,再是中原和草原竞争融合,最后是中原和草原走向统一。而关键是这个中原的统一,并非一蹴而就、一帆风顺。
促成格局转变的,主要是制度。
秦朝的超前制度设计,已经颇为接近现代国家。而大秦帝国之所以二世而亡,一个重要原因就是“穿越”的制度无法适应当时的民情。
提出历史终结论的弗朗西斯•福山(Francis Fukuyama),在《政治秩序的起源》一书中,认为:
早在秦朝,“中国就独自创造了韦伯意义上的现代国家,即,中国成功地发展出了一个中央集权的、统一的官僚政府,去治理广大的疆域与人口”。
正是因为这个制度内核的存在,所以中国才能一直维续统一的存在。
前面四字先生说得也很有道理,受益匪浅:)

秦朝的灭亡也有一些其他的偶然因素,但制度从秦到汉不断的完善,确实是中国才能一直维续统一的存在重要原因。
实际上,就当时而言,秦末群雄并起,确实处于一个不稳定的状态。这个状态可以存在,但不可能长时间存在。最后,被刘邦完成了大一统。大一统完成之后,如果没有一个合理的制度,那么不稳定又会再出现 - 还好的是,这个制度开始虽然有瑕疵,但经过了七国之乱之后,基本稳定下来了。
总得来说,在中国,在制度相对完善之后,那么大一统,或者力量比较平衡的两到三个政权,是比较稳定的。地方政权多了,实力很难维持平衡,那么大变是必然的。
所以其实真正的问题不是中国为什么总能达成大一统,而是春秋时期为什么分裂 - 原因之一大概是因为这种分裂还不彻底,大家仍然没有完全抛弃周天子的权威,所以在角力过程中,也不能全力去打击比自己弱的诸侯。到了战国时代,撕掉了面具,那就没啥好说的了,最后必然走向一统。
驫龘麤靐
一生之水 发表于 2024-04-04 12:32
不要把通商等同于朝贡。朝贡制度的本质是依靠武力威慑维持与番邦的上下关系,丝绸之路从汉到唐都是打出来的。番邦皇室在武力威慑和赏赐利益的诱惑下带贡品去长安,获得数倍于贡品的赏赐。从经济上讲,这对李唐而言是赔钱买面子的事。在安史之乱后,藩镇割据,李唐中央武力威慑逐渐下降,国库不足,难以维持大规模朝贡规模。

李唐啥时候搞过明清的那种朝贡?你要不给个具体的例子?我印象里那种厚往薄来的SB事是明清500年干的呀。
F
Fritz2022
回复 124楼 驫龘麤靐 的帖子
我的印象中 花钱买吆喝 的也是明代,尤其是朱棣。 但是很多的研究颠覆了我以前的印象。

唐朝的辉煌毋庸置疑,但唐朝的形象并不像古代正统史家所极力塑造的那么“海纳百川”、“德义兼备”,因为历代史家在描述唐朝时多采用唐朝的史料——毕竟是唐人自己所书写的历史,未免会带有“中国中心论”的色彩。倘若我们关注四邻所留下来的史料,我们会发现另一个唐朝——在海外四邻的史料里,唐朝到底是一个什么样的形象?这些四邻真的是受强大唐朝的感召,进而来朝贡臣服的吗?在唐朝,“朝贡体系”的真实状况真如传统史家说的那么行之有效吗?
其实,在唐朝与四邻的关系上,周边朝贡国对唐朝俯首帖耳、言听计从,不过是许多人一厢情愿的想象。研究唐代外交制度史的专家,新加坡南洋理工大学教授王贞平认为,唐代的亚洲并非一个“单极”格局,而是一个复杂多变的“多极”格局。各个国家为了自己的利益和增强自己的实力互相竞争。这些国家,有时会为对抗第三国而结盟,有时又会自行其是,没有国家能永远独霸天下。这些国家之间的关系,是复杂多变、难以预测的。对于四邻来说,“朝贡体系”只是一种能获得实际利益的外交手段。这个名大于实的“朝贡体系”,其实掩盖了当时极其复杂多样和不稳定的亚洲地缘政治。
全文在此:
https://mp.weixin.qq.com/s/P3DQ-ltByZFKYvXUxldWVw

s
sioc
Fritz2022 发表于 2024-04-04 13:04
回复 124楼 驫龘麤靐 的帖子
我的印象中 花钱买吆喝 的也是明代,尤其是朱棣。 但是很多的研究颠覆了我以前的印象。

唐朝的辉煌毋庸置疑,但唐朝的形象并不像古代正统史家所极力塑造的那么“海纳百川”、“德义兼备”,因为历代史家在描述唐朝时多采用唐朝的史料——毕竟是唐人自己所书写的历史,未免会带有“中国中心论”的色彩。倘若我们关注四邻所留下来的史料,我们会发现另一个唐朝——在海外四邻的史料里,唐朝到底是一个什么样的形象?这些四邻真的是受强大唐朝的感召,进而来朝贡臣服的吗?在唐朝,“朝贡体系”的真实状况真如传统史家说的那么行之有效吗?
其实,在唐朝与四邻的关系上,周边朝贡国对唐朝俯首帖耳、言听计从,不过是许多人一厢情愿的想象。研究唐代外交制度史的专家,新加坡南洋理工大学教授王贞平认为,唐代的亚洲并非一个“单极”格局,而是一个复杂多变的“多极”格局。各个国家为了自己的利益和增强自己的实力互相竞争。这些国家,有时会为对抗第三国而结盟,有时又会自行其是,没有国家能永远独霸天下。这些国家之间的关系,是复杂多变、难以预测的。对于四邻来说,“朝贡体系”只是一种能获得实际利益的外交手段。这个名大于实的“朝贡体系”,其实掩盖了当时极其复杂多样和不稳定的亚洲地缘政治。
全文在此:
https://mp.weixin.qq.com/s/P3DQ-ltByZFKYvXUxldWVw


专门去读了链接里的长文 但没觉得里面有提到李唐大面积大概率的实行了明清那种朝贡
w
wmn
驫龘麤靐 发表于 2024-04-04 12:03
回复 116楼 Fritz2022 的帖子
有两个主要客观原因决定中国需要统一的政府,一个是东北亚草原上的帝国粉碎机,一个是中国属于季风气候,降水集中且不稳定,所以极易引发旱涝灾害,而且中国的主食大米产量极高(相对其他粮食),也就是说中国可以在同样的耕地养活更多的人口,那么更高的人口密度,更容易遭受灾害的气候叠加在一起,中国的农业社会也就特别脆弱,中国历史上那么多人相食的记录,不是因为中国人更野蛮,仅仅因为中国的灾害严重程度远超其他文明,在这种情况下,也必须要有一个统一政府来赈灾治水。

大禹治水 中原这个农耕国家和民族的形成就是在治灾救灾中成型的,需要一个集中的管理机构(政府) 欧洲是封建制,各个大小领主为争夺资源而联合分裂,各个领主都有一定的话语权,民主的由来
一生之水
驫龘麤靐 发表于 2024-04-04 12:47
李唐啥时候搞过明清的那种朝贡?你要不给个具体的例子?我印象里那种厚往薄来的SB事是明清500年干的呀。

唐朝的万国来朝和明清的万国来朝不一样,唐朝的朝贡是“朝贡贸易”,也就是官方朝贡与官方贸易结合,而明清由于闭关锁国几乎断绝海外贸易,所以朝贡变成了单纯的番邦向中华帝国纳贡并换回赏赐。
唐朝朝贡因为有官方贸易的成分,肯定没有明清亏得多。但单从贡品与赏赐的角度比较,由于当时的中华文明高度先进于番邦,番邦进贡的物品多数是raw materials,人参兽皮香料之类,价值没有李唐官方赏赐的奢侈品高。日本虽然不是唐朝附属国,但依旧冒着九死一生的风险派遣遣唐使频繁来华,一大原因就是可以获得大量珍贵回赐品和文化技术。例如仁明天皇承和六年(839)遣唐使带回的回赐礼物和药品需要“差检校使,取陆路递运”。
宋朝之所以不再运行朝贡体系,一是西北陆路被西夏等外族控制无法以武力保持丝绸之路畅通,转而依靠发达的造船工业来发展庞大的海外贸易网络,二是考虑到朝贡经济的不可持续性。有宋一朝,对外政策除了联金灭辽,联蒙灭金两大昏招外,都相当务实都离不开经济考量,包括表面屈辱实际赚钱的檀渊之盟。赵宋通过航海贸易输出商品的同时也输出中华文化价值,承认商品贸易的契约性和平等地位,从某种程度上来看,中国在宋代是有向海洋文明发展的趋势的,可惜被元明清打断了。
驫龘麤靐
一生之水 发表于 2024-04-04 15:12
唐朝的万国来朝和明清的万国来朝不一样,唐朝的朝贡是“朝贡贸易”,也就是官方朝贡与官方贸易结合,而明清由于闭关锁国几乎断绝海外贸易,所以朝贡变成了单纯的番邦向中华帝国纳贡并换回赏赐。
唐朝朝贡因为有官方贸易的成分,肯定没有明清亏得多。但单从贡品与赏赐的角度比较,由于当时的中华文明高度先进于番邦,番邦进贡的物品多数是raw materials,人参兽皮香料之类,价值没有李唐官方赏赐的奢侈品高。日本虽然不是唐朝附属国,但依旧冒着九死一生的风险派遣遣唐使频繁来华,一大原因就是可以获得大量珍贵回赐品和文化技术。例如仁明天皇承和六年(839)遣唐使带回的回赐礼物和药品需要“差检校使,取陆路递运”。
宋朝之所以不再运行朝贡体系,一是西北陆路被西夏等外族控制无法以武力保持丝绸之路畅通,转而依靠发达的造船工业来发展庞大的海外贸易网络,二是考虑到朝贡经济的不可持续性。有宋一朝,对外政策除了联金灭辽,联蒙灭金两大昏招外,都相当务实都离不开经济考量,包括表面屈辱实际赚钱的檀渊之盟。赵宋通过航海贸易输出商品的同时也输出中华文化价值,承认商品贸易的契约性和平等地位,从某种程度上来看,中国在宋代是有向海洋文明发展的趋势的,可惜被元明清打断了。

明朝和日本的朝贡体系就衍生出过披着朝贡马甲的堪合贸易。明清是皇权高度集中的朝代,所以特别警惕大商人出现可能对政权产生挑战,因此严格抑商。从某种意义上讲也对,明朝如果没有晋商集团给北方蛮族贸易输送金属粮食,清朝没有新兴资产阶级搞的咨议局,皇权统治没准真能再维持下去。
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Fritz2022
回复 128楼 一生之水 的帖子
同西方文明的摇篮古希腊相比,中国古代向海而生的历史,显得十分迟缓。从秦始皇统一开始,中国长期是一个统一的陆上大国,农业发达,不大需要到海洋寻找生活资源。沿海居民虽然有鱼盐之利,但长期也以农业为主,没有向海洋发展。由于西北方游牧民族不断南下侵略,因此历朝历代都把主要精力用于防范西北方面,从秦始皇开始就是这样。
汉代虽然建立了相当强大的海军,但进行的海战是开疆拓土的统一战争。当时中国疆域广大,没有必要向海洋寻求经济利益,基本上没有从海洋向外扩张的动力。
唐宋时期造船和航海技术有了进一步发展。唐朝的海战主要是征伐高丽,收复西晋时被高丽占领的辽东故地。
宋代海军不只是使用冷兵器,因为已经发明了火药,所以用上了火器。南宋时火器进一步发展,发明了可以发射的火兵器。南宋水军为挽救朝廷危亡曾累立战功。宋军三次水战大败金军,保证了南宋划江而治、偏安一隅的局面。
宋代中国已经有了向海洋发展的趋势,从一个大陆国家发展成为兼顾海洋的国家,因为当时有了向海而生的经济基础。特别是南宋,偏安江左,面向大海,深得工商业之利。解决财政困难,挽救危亡,都需要向海洋发展。在军事力量上,宋朝可以用海军打败金兵,保住了偏安局面,但是武力太弱,无力出海发展,不久被元朝灭亡,向海洋国家发展的势头就此结束。
元朝起初也设市舶司,但它实行“官本船”制,实际上是一种禁海政策。严禁私商下海,宋代的自由贸易完全被禁绝了。元朝数次向外征伐,因为没有经济基础的支持,失败后偃旗息鼓了。
明朝实行更严格的禁海政策,朝贡贸易完全由官方垄断。除此之外严禁私人海外贸易。
清朝建立后仍然沿袭明朝旧习,厉行海禁。清朝的海禁还实行野蛮的迁海政策,令沿海居民迁离海岸30里、60里甚至80里、90里。
从世界历史的发展来看,所谓康乾盛世,其实是一种落后于时代的衰世。天朝大国的美梦久睡不醒,最后只能成为列强俎上的鱼肉。
驫龘麤靐
回复 130楼 Fritz2022 的帖子
没法和欧洲的条件比,欧洲有两个内海,地中海和波罗的海,地中海没有潮汐,极少风暴,尤其东地中海岛屿林立,特别适合于早期航海,波罗的海虽然没那么好,也是遍布峡湾有很多躲避风暴的天然港口,有这么两个方便的新手村练级,自然航海技术比较容易成长。中国只有渤海一个内海,还有很长时间渤海都不是全境属于中国(在棉花普及前,汉族很难长时间控制辽东半岛),东海黄海南海都是直接要面对太平洋的风暴。而且中国的高级木料因为人口密度大历史上开采太厉害的原因,产量是越来越低,欧洲人用橡木造船的时候,中国人只能用松木柏木,从东南亚进口的铁木什么的,也就是舍得用在舵上。这些东西都客观上限制了中国航海的发展,当然最主观的原因是皇权政治要打压地方实力派,海商利润极其丰厚,所以大海商是一定要打压的。
s
sunsetdance
驫龘麤靐 发表于 2024-04-04 15:41
回复 130楼 Fritz2022 的帖子
没法和欧洲的条件比,欧洲有两个内海,地中海和波罗的海,地中海没有潮汐,极少风暴,尤其东地中海岛屿林立,特别适合于早期航海,波罗的海虽然没那么好,也是遍布峡湾有很多躲避风暴的天然港口,有这么两个方便的新手村练级,自然航海技术比较容易成长。中国只有渤海一个内海,还有很长时间渤海都不是全境属于中国(在棉花普及前,汉族很难长时间控制辽东半岛),东海黄海南海都是直接要面对太平洋的风暴。而且中国的高级木料因为人口密度大历史上开采太厉害的原因,产量是越来越低,欧洲人用橡木造船的时候,中国人只能用松木柏木,从东南亚进口的铁木什么的,也就是舍得用在舵上。这些东西都客观上限制了中国航海的发展,当然最主观的原因是皇权政治要打压地方实力派,海商利润极其丰厚,所以大海商是一定要打压的。

干货满满,赞
F
Fritz2022
回复 131楼 的帖子
非常细致专业,果然令我等历史初学者高山仰止啊
F
FatSheep
回复 3楼 longlast 的帖子
说的好像满清有天大的面子试的。啥时候那块地方是满清送给民国的?哪块领土不是绿营汉兵打下来的? 没有汉人世世代代的人口填充就没有今天的地图,没有强大的军力就没有领土。外蒙没有汉人繁衍也没有汉人军力能到达,满清能打下来给中国吗?西藏没有老毛不停的修进藏公路派兵驻扎能归属吗?新疆没有左宗棠的湘军和共产党的新疆兵团能归属吗?就连东三省如果不是张作霖富有远见的天天用火车皮从关内拉移民填充东北人口,今天就很可能是俄罗斯的一部分。
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teabucket
FatSheep 发表于 2024-04-04 16:08
回复 3楼 longlast 的帖子
说的好像满清有天大的面子试的。啥时候那块地方是满清送给民国的?哪块领土不是绿营汉兵打下来的? 没有汉人世世代代的人口填充就没有今天的地图,没有强大的军力就没有领土。外蒙没有汉人繁衍也没有汉人军力能到达,满清能打下来给中国吗?西藏没有老毛不停的修进藏公路派兵驻扎能归属吗?新疆没有左宗棠的湘军和共产党的新疆兵团能归属吗?就连东三省如果不是张作霖富有远见的天天用火车皮从关内拉移民填充东北人口,今天就很可能是俄罗斯的一部分。

你只是强调武力,但是如果没有 清朝实际统治过,你是没资格去打的。 反清可以,别不顾事实。法理 和 武力 两者缺一不可
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teabucket
一生之水 发表于 2024-04-03 22:04
回复 85楼 teabucket 的帖子
我什么时候说郭守敬是北宋人?阁下的中文阅读水平有待提高

你把郭守敬和宋朝挂钩,这总是你说的吧
一生之水
驫龘麤靐 发表于 2024-04-04 15:25
明朝和日本的朝贡体系就衍生出过披着朝贡马甲的堪合贸易。明清是皇权高度集中的朝代,所以特别警惕大商人出现可能对政权产生挑战,因此严格抑商。从某种意义上讲也对,明朝如果没有晋商集团给北方蛮族贸易输送金属粮食,清朝没有新兴资产阶级搞的咨议局,皇权统治没准真能再维持下去。

商品经济基于契约,契约源于相对平等的个体,所以商品经济高度发展势必会挑战中央集权,这一点在西欧列国的发展中已经证明了。元明清三代,元虽然野蛮,但也因为野蛮粗放的管理模式让民间贸易得以在其蒙古帝国诸邦之间持续发展。但朱明从一开始立国就不同于贵族出身的李唐赵宋,唐宋防范的重点是门阀贵族节度使,反而对民间宽松。而朱明建立起的制度全方位遏制自由,若非明末中央集权衰弱,明末大商人也发展不起来。同样面对土地兼并,宋未因土地兼并而亡,而明却亡于农民起义,我觉得一个原因也是明末农民失去土地后就没出路,而宋代农民还能经商或混体制。清行明制,作为几十万人的小族统治几千万人的汉族,防民之心更重,也就更加需要把人固定在土地上以防造反,这与流通四海的商品经济大相径庭。
一生之水
回复 130楼 Fritz2022 的帖子
其实以中国人3000多年的教化和智力开发,讲句政治不正确的话,中国人对生存之道的领悟在其他种族之上。只要政府能放松对民间的管理,给人民多一点自由发挥的空间,中国经济就能领世界龙头,古今皆同,中国不怕有昏君庸君,只怕有好大喜功能力跟不上权力瞎折腾的暴君。
你之前提到秦晖先生润日本了,同期茅于轼先生也润加拿大了,目前只有研究古代中国的学术研究才得安全。
一生之水
teabucket 发表于 2024-04-04 16:25
你把郭守敬和宋朝挂钩,这总是你说的吧

难道郭守敬受的教育不是源于宋朝的汉族教育?辛弃疾也是生长于金统治区呢,难道辛弃疾就不是宋人了?
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Tesorosnail
爱慕忘机 发表于 2024-04-04 11:09
其实我一直有一个疑问,秦二世而亡。然后有学者提出陈涉吴广是打出支持公子扶苏项燕的大旗抗秦是因为公子扶苏的母亲(神秘消失的秦始皇皇后)是楚国人。 我的问题是,为什么秦朝短暂,各国却再也回不到原来诸侯林立的状态了?而是成就了统一的大汉?

刘邦和项羽争霸时候,项羽就是要恢复春秋战国天子诸侯国那种体系,刘邦是倾向于秦朝皇帝大一统体系。后来刘邦赢了天下,为了平衡,他还是分了很多权利给诸侯国,最后由萧何吕后慢慢帮他把诸侯国权利削平,比如杀了淮阴侯韩信。汉文帝想收回诸侯国权利但是没有成功,景帝又要收回,于是七王之乱,最后被周亚夫平叛,后面诸侯国基本都没有了才大一统。
历史上汉文帝和宋仁宗都是让老百姓休养生息的好皇帝,如果非要穿越,我就想穿越到这俩朝代,不过宋朝老百姓生活更自由富裕一些。
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Fritz2022
回复 138楼 的帖子
您忽略那些歌德派了吗?:)他们出卖灵魂和良心,却活得很好啊。
https://mp.weixin.qq.com/s/ocMod4ljNsYw4Yd6yRorkg
有些大学的校长的素养与声望与一流大学的地位及影响并不匹配,甚至还洋相百出,都够出一本《中国大学校长笑话集了》。
几年前,台湾亲民党主席宋楚瑜应邀来清华大学演讲,在互赠礼品环节,时任清华大学校长的顾秉林向宋楚瑜赠送的是一幅小篆书法,书写的内容是黄遵宪的诗《赠梁任父同年》:


寸寸河山寸寸金,瓠离分裂力谁任?
杜鹃再拜忧天泪,精卫无穷填海心!
其中,第二句首字“瓠”读作hù,长江中下游一带称“瓠子”,一种一年生草本植物,茎蔓生,夏天开白花,果实长圆形,成熟后剖开可做瓢用。


“瓠离”就是把瓠剖开,跟瓜分豆剖的意思差不多。


因此,诗的前两句描述了两岸分离的悲苦,后两句表示要像精卫填海一样,担负起救国的大任。


顾校长在念这首诗时,念到“瓠离分裂力谁任”时,就被“瓠”字卡住了,他竟然不知道这个字该怎么读。后经人提醒才得以圆场,引得学生们哄堂大笑,场面相当尴尬。


自己送给别人的礼物,自己却连上面的字都没认全,这情何以堪啊!?

不仅如此,在主持过程中,顾秉林还结结巴巴,几次中断修正,到了最后更是洋相出尽,把向宋楚瑜赠送礼物说成“捐赠”礼物,现场一片嘘声,尴尬到了冰点。


更为难堪的时,顾校长出洋相的整个过程都被电视直播了,把人丢到了亿万观众面前。


当然,这个“瓠”字的确是个生僻字,顾校长作为理工科出身不认识也正常,但不认识也可以提前准备一下啊!当场念不出这个字来,说明啥?


只能说明:
一、这份礼物压根不是顾校长挑选的;


二、这份礼物不是顾校长自己选的也就算了,秘书帮忙选完之后顾校长连看都没看;


三、秘书帮忙选完之后顾校长没看也就算了,连赠送仪式的彩排也压根没有。


主张中西兼容、文理渗透、古今贯通的清华,可是出过王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任四位国学大师的啊,不知看到此情此景,各位大师会不会气活过来。


我等普通人不认那个字完全没关系,他可是清华大学校长啊!

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Fritz2022
钱穆先生在《国史大纲》的开篇,便明确提出了他自己的历史信念和对待历史的态度,概括起来便是:
第一,任何一个国家的知识在水平线上的国民,都应该对本国的历史略有所知;
第二,在认知的基础上必须对本国历史含有温情与敬意;
第三,应当摒弃偏激与虚无主义,以平等之心看待历史;
第四,具备了上述条件才能增添国家和文化发展的希望。
在钱穆先生提出的四大信念中,很重要的一条就是对本国的历史和文学要充满“温情与敬意”,这不仅是《国史大纲》的指导思想,也是《中国历代政治得失》的指导思想,所以瑞典的马悦然教授评价钱穆先生是20世纪中国史学家中最具有中国情怀的一位。
我虽然不能同意钱先生的所有观点,但我非常敬佩他治史的态度: 温情与敬意。
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teabucket
一生之水 发表于 2024-04-04 17:10
难道郭守敬受的教育不是源于宋朝的汉族教育?辛弃疾也是生长于金统治区呢,难道辛弃疾就不是宋人了?

宋朝还没有形成现代概念的汉族,因为南方汉族和北方汉族都没有整合。宋朝开国皇帝甚至说出来 不得用南人为相这种祖训,宋朝还有专门针对南方汉族的人头税。 郭守敬这样背景都让你强行套上宋人的烙印,沾边过头了
一生之水
回复 141楼 Fritz2022 的帖子
现在的中国大学校长没几个是真正的学者,说他们犬儒都抬举了他们,不过是体制内的高级行政人员罢了。以前香港中文大学下有一个中国研究中心,是保存中国近现代史史料最全的学术机构。但港中大校长权力已被架空准备离职了,而这个研究中心这两年已名存实亡。貌似有不少研究人才携带资料润到了北美大学。日后不定北美成为研究中国近现代史的龙头基地。
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Tesorosnail
teabucket 发表于 2024-04-04 17:23
宋朝还没有形成现代概念的汉族,因为南方汉族和北方汉族都没有整合。宋朝开国皇帝甚至说出来 不得用南人为相这种祖训,宋朝还有专门针对南方汉族的人头税。 郭守敬这样背景都让你强行套上宋人的烙印,沾边过头了

现代历史新观点宋朝是中国历史上第二个南北朝,是个分裂的朝代。我在美国博物馆看到辽金的文物,里面标注的是宋辽,不是大辽国。
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Fritz2022
确实有这种说法。
其中最重要的原因,就是北宋并未完全统一当时的“中国”。北宋时期的“中国”概念已经和先秦时期的“中国”产生了很大的不同。最初的“中国”仅仅是洛阳一带,西周地区演变为黄河中下游地区。到了战国时期,“中国”包括整个“战国七雄”,也就是黄河、长江流域地区。因此,秦朝灭六国,就算实现了中国的大一统。

然而,北宋时期的“中国”范围得到了进一步的扩大。在当时,辽国也自称是“中国”,并且辽国和北宋相互称呼南北朝,也就是相互承认对方都是中国。如此,中国就进入了第二个南北朝时代。另外,当时西域的喀喇汗王朝也自称是“桃花石”,也就是突厥人对“中国”的称呼。可见,当时中国的范围是很大的。而北宋的面积尚没有辽国大,如何能说是大一统呢?

从地域上来说,北宋也并未全国统治传统的华夏地区。北方的燕云十六州、辽东地区掌握在辽国的手中;西北的宁夏、河西走廊、河套平原被西夏王国控制。
另外一大割据势力就是西夏。唐朝末年,党项族首领拓跋思恭因平定黄巢有功被封为定难军节度使、夏国公,封五州之地,赐姓李。五代到北宋初期,夏国都对中原称臣,实际上却发展成为了十分稳定的政权。996年,西夏和北宋矛盾爆发,宋太宗派遣五路大军进攻西夏,皆被击败。宋真宗继位后,承认了西夏的独立地位。1002年,西夏又攻陷了灵州、凉州,切断了宋朝和西域的联系。从此北宋失去了天然的养马基地,国防局势日趋窘迫。
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jack54321
回复 3楼 longlast 的帖子
说的好像满清有天大的面子试的。啥时候那块地方是满清送给民国的?哪块领土不是绿营汉兵打下来的? 没有汉人世世代代的人口填充就没有今天的地图,没有强大的军力就没有领土。外蒙没有汉人繁衍也没有汉人军力能到达,满清能打下来给中国吗?西藏没有老毛不停的修进藏公路派兵驻扎能归属吗?新疆没有左宗棠的湘军和共产党的新疆兵团能归属吗?就连东三省如果不是张作霖富有远见的天天用火车皮从关内拉移民填充东北人口,今天就很可能是俄罗斯的一部分。
FatSheep 发表于 2024-04-04 16:08

满族 和 汉族 几百年来 都是像南非一样 种族隔离的,不允许 和汉族通婚的。直到 1900 年 满清看大势已去,怕汉族起来 报复满族。满清 才下令 允许 满族和汉族通婚,想隐藏在汉族当中 躲过汉族的报复
以前 满清 处处防着 汉族,东北 外蒙古 一带 都不允许 汉族去定居的。为了以后 万一被汉族推翻后 还能有个 撤退的地方。
某些汉族人 不要自作多情了,以为满清拿下外蒙 东北等边疆地方 是为了 汉族扩大版图 做贡献的
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fengeer
jack54321 发表于 2024-04-04 18:41
满族 和 汉族 几百年来 都是像南非一样 种族隔离的,不允许 和汉族通婚的。直到 1900 年 满清看大势已去,怕汉族起来 报复满族。满清 才下令 允许 满族和汉族通婚,想隐藏在汉族当中 躲过汉族的报复
以前 满清 处处防着 汉族,东北 外蒙古 一带 都不允许 汉族去定居的。为了以后 万一被汉族推翻后 还能有个 撤退的地方。
某些汉族人 不要自作多情了,以为满清拿下外蒙 东北等边疆地方 是为了 汉族扩大版图 做贡献的

关于满汉婚姻,我同意这篇文章的说法:https://www.zhihu.com/question/22196566

胡同串子​
满族和汉族这种近代以后形成的民族标签对分析清朝历史没有什么用处,更多是干扰。 清朝统治者所重的是旗民之别,众所周知旗并不是民族集团而是阶级集团,而同为旗人则有亲疏之别。亲疏之别在于从龙先后,与皇族的关系之类,民族之别同样没什么意义。比如乾隆时期汉军出旗,实际上是把入关后才大批入旗的人员清除出去,所秉持的是从龙先后的亲疏标准,入关前入旗的汉军旗未受影响。 旗内满汉通婚非常普遍,几个皇帝生母都是汉军旗人。旗民通婚也十分普遍,尽管统治者确实企图控制旗民通婚,以防止打破旗人社会的封闭性降低对其的控制力,但没什么成效。 满清统治者的这些手段和其他中原王朝没什么不同,不过是信任家奴外戚,依靠从龙故旧,保持核心军队的封闭性以便于控制,如此而已。民族标签对分析历史起到的更多是干扰作用。
一生之水
teabucket 发表于 2024-04-04 17:23
宋朝还没有形成现代概念的汉族,因为南方汉族和北方汉族都没有整合。宋朝开国皇帝甚至说出来 不得用南人为相这种祖训,宋朝还有专门针对南方汉族的人头税。 郭守敬这样背景都让你强行套上宋人的烙印,沾边过头了

说郭守敬是汉人不等于说他是宋人,接受的是汉族教育,不等于否认他的户籍是金,明白?”汉人“这个称呼早在南北朝就有了,这不取决于1000年前有没现代意义的汉族,否则以往2000多年汉族没祖先吗?你是胡人才如此说吧。
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jack54321
fengeer 发表于 2024-04-04 18:49
关于满汉婚姻,我同意这篇文章的说法:https://www.zhihu.com/question/22196566

胡同串子​
满族和汉族这种近代以后形成的民族标签对分析清朝历史没有什么用处,更多是干扰。 清朝统治者所重的是旗民之别,众所周知旗并不是民族集团而是阶级集团,而同为旗人则有亲疏之别。亲疏之别在于从龙先后,与皇族的关系之类,民族之别同样没什么意义。比如乾隆时期汉军出旗,实际上是把入关后才大批入旗的人员清除出去,所秉持的是从龙先后的亲疏标准,入关前入旗的汉军旗未受影响。 旗内满汉通婚非常普遍,几个皇帝生母都是汉军旗人。旗民通婚也十分普遍,尽管统治者确实企图控制旗民通婚,以防止打破旗人社会的封闭性降低对其的控制力,但没什么成效。 满清统治者的这些手段和其他中原王朝没什么不同,不过是信任家奴外戚,依靠从龙故旧,保持核心军队的封闭性以便于控制,如此而已。民族标签对分析历史起到的更多是干扰作用。

你这种 小集团内的 关外时候就形成的 旗内满汉通婚 又说明得了什么 ?要辩护什么?
全国各地的 单独居住的 满城 不是事实上存在吗?全国各地的 满城里的满族 不是不和当地汉族通婚吗?这事实上的种族隔离 都存在了 几百年了,不知道 还在辩护什么 ?

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teabucket
一生之水 发表于 2024-04-04 19:03
说郭守敬是汉人不等于说他是宋人,接受的是汉族教育,不等于否认他的户籍是金,明白?”汉人“这个称呼早在南北朝就有了,这不取决于1000年前有没现代意义的汉族,否则以往2000多年汉族没祖先吗?你是胡人才如此说吧。

所以你也同意了他不是宋人,那么你之前非要把他和宋朝身上靠属于强行沾边了。
一生之水
所以你也同意了他不是宋人,那么你之前非要把他和宋朝身上靠属于强行沾边了。
teabucket 发表于 2024-04-04 19:09

你的中文阅读理解有待提高,绕半天都不知说啥。一个由部落直接跳跃到国家的女真族统治,只能继承接受北宋文化经济体制才能立足中原,连女真贵族都要汉化了,本身为汉人的郭守敬难道接受的是女真教育??
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teabucket
回复 152楼 一生之水 的帖子
很简单,我只是说你七拐八拐非要把郭守敬和宋朝联系上,根本站不住脚。
t
teabucket
你这种 小集团内的 关外时候就形成的 旗内满汉通婚 又说明得了什么 ?要辩护什么?
全国各地的 单独居住的 满城 不是事实上存在吗?全国各地的 满城里的满族 不是不和当地汉族通婚吗?这事实上的种族隔离 都存在了 几百年了,不知道 还在辩护什么 ?


jack54321 发表于 2024-04-04 19:05

乾隆时期汉族人在八旗的比例一度高达72%。乾隆 受不了,搞了汉军出旗政策,到了雍正期间,汉人在八旗比例下降到43%。
一生之水
teabucket 发表于 2024-04-04 19:19
回复 152楼 一生之水 的帖子
很简单,我只是说你七拐八拐非要把郭守敬和宋朝联系上,根本站不住脚。

金朝占领的中原汉地,文化教育都是传承自北宋,难道郭守敬是一个渔猎为生的女真族教育出来的吗,笑死
t
teabucket
回复 155楼 一生之水 的帖子
这是你自以为是想当然的强行带入了。看看同时期数学家李治的言行,你就能明白那时候的古人以朝代为准定身份,李治自认为是金朝人,所以拒绝忽必烈邀请。你现在非强说郭守敬要感激宋朝,你信不信郭守敬活过来能和你对骂
一生之水
teabucket 发表于 2024-04-04 19:33
回复 155楼 一生之水 的帖子
这是你自以为是想当然的强行带入了。看看同时期数学家李治的言行,你就能明白那时候的古人以朝代为准定身份,李治自认为是金朝人,所以拒绝忽必烈邀请。你现在非强说郭守敬要感激宋朝,你信不信郭守敬活过来能和你对骂

你否认文化教育的这个思路,与台独逻辑如出一辙,也即:通过否认思想文化传承关系来确认金国人/台湾人独立的身份认同。
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teabucket
一生之水 发表于 2024-04-04 20:35
你否认文化教育的这个思路,与台独逻辑如出一辙,也即:通过否认思想文化传承关系来确认金国人/台湾人独立的身份认同。


打个比方,你就知道多荒谬了。例如我在中国接受教育,我可以感谢中华人民共和国这个政府这个国家给我提供了受基础教育的机会。但是你的奇葩思路就是,我也要感恩南方偏安一隅的在台湾的前朝民国政府(偏安一隅的台湾类比偏安一隅的南宋),因为这个前朝曾经在中国土地上进行过类似的教育。 这就是你逻辑上的荒谬的地方。






你这里有个基本概念错误,你把儒家和宋朝捆绑了。 辽承唐,金灭掉两朝- 辽朝 和 北宋,但是金朝立国思想是以儒家立国。 这个儒家就好比谁都可以信基督教一样,本身没有捆绑在民族身上的
一生之水
teabucket 发表于 2024-04-04 20:54

打个比方,你就知道多荒谬了。例如我在中国接受教育,我可以感谢中华人民共和国这个政府这个国家给我提供了受基础教育的机会。但是你的奇葩思路就是,我也要感恩南方偏安一隅的在台湾的前朝民国政府(偏安一隅的台湾类比偏安一隅的南宋),因为这个前朝曾经在中国土地上进行过类似的教育。 这就是你逻辑上的荒谬的地方。






你这里有个基本概念错误,你把儒家和宋朝捆绑了。 辽承唐,金灭掉两朝- 辽朝 和 北宋,但是金朝立国思想是以儒家立国。 这个儒家就好比谁都可以信基督教一样,本身没有捆绑在民族身上的

第一,我没说郭守敬要“感谢”北宋,你别加戏 第二,文化传承不因政权变迁而变迁,这也是中华文化有别于其他古代文明的特点 第三,如果郭守敬说女真话用女真文字(符号),那你还可以割断联系,如同日本朝鲜越南也是儒家文化圈,但日韩人和华人没啥关系
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Fritz2022
楼上的二位先别争了:)。请看看我的新问题:
为什么五胡进来以后没有把中原变成草原?没有把中原胡化?野蛮是如何战胜文明的? 现在有一个新说法: 这些历史根本不是野蛮战胜了文明,这些历史是有组织战胜了无组织,真正的力量来自组织能力。该如何理解?
驫龘麤靐
Fritz2022 发表于 2024-04-05 10:26
楼上的二位先别争了:)。请看看我的新问题:
为什么五胡进来以后没有把中原变成草原?没有把中原胡化?野蛮是如何战胜文明的? 现在有一个新说法: 这些历史根本不是野蛮战胜了文明,这些历史是有组织战胜了无组织,真正的力量来自组织能力。该如何理解?

蒙古人不是曾经计划把华北人杀光变成草原,后来被耶律楚材给劝住了,算了 一笔账,发现留着人可以收税,更合算。五胡乱华还是把中国一定程度上胡化了,不过我觉得挺好啊,我最烦的就是所谓魏晋风流,一天到晚装B斗富嗑药滥交,中华文明一下就变得腐朽堕落。五胡乱华虽然非常惨痛,但是给中国注入了新的活力,半胡化的关陇军事贵族是中国历史上绝无仅有的尚武的社会高层。他们建立的隋唐给人的感觉就是朝气蓬勃,开放自信。
你说的组织战胜无组织,很有道理啊,其实在历史大多数时间,文明的一方组织的正规军都是吊打蛮族,就是依靠文明国家的组织优势。但是蛮族可能突然出现一个牛逼的领袖,也建立起高度组织化的蛮族军队,比如蒙古人的千人队万人队,后金的牛录制。而且蛮族爆兵特别快,第一是自带技能不需要怎么训练,第二是特别便宜,不需要军饷,不需要抚恤,第三是马匹多机动性高。我过去看过一个辽东明军扫荡女真部落的记录,那真就和美军屠杀大草原上的印第安人一个感觉,绝对的吊打蛮族。但是没两年野猪皮崛起,就是反过来的屠杀了。
F
Fritz2022
回复 161楼 驫龘麤靐 的帖子
我也不是很喜欢魏晋风流... 何况竹林7贤中也不是每一位都人格高尚的,有几位根本当不上这个“贤”字的。但是那时候的门阀政治,对普通百姓来说,虽然政治上完全没有上升渠道,但多少没有那么多惨烈的战争吧?
回到前面一位朋友的问题,为什么中国没有延续春秋战国时期的几十个国家或者七八个大国家的传统,而是作为一个大帝国延续了下来?
我解释说,因为中国人文化上心理上追求大一统,所以我们能统一起来,但这个解释是不够的。很多其他的文化也追求大一统,比如基督教文化,直到18世纪,仍然可以看到很多人在讨论应该建立一个大一统的基督教世界。同样,在伊斯兰世界,也有很多学者在说,应该建立一个大一统的伊斯兰世界。他们都在追求大一统,但只有中国做到了,他们没做到,这就意味着,光是文化上追求大一统是不够的,一定还有其他的必要条件。
施展先生在他的著作 枢纽 中 解释说:这大概和一些特定的军事、财政条件有关。一个地方是否有足够庞大的财富池子,朝廷能低成本地从中汲取资源,并超过一个门槛,即中央政权的力量对于任何地方性反抗力量都具备碾压性优势,一旦达到了这一点,大一统就不可逆。如果朝廷对地方的反抗力量没有碾压性优势,地方想反抗,朝廷压不住,就分离了。欧洲一直没有拥有一个足够大的池子可以低成本地积蓄资源,所以欧洲后来的历史上曾经有两次接近统一,但很快都分离了,一次是拿破仑,一次是希特勒。他们都接近了统一,但还是分离了,因为他们没办法碾压掉所有的反抗力量。
中国也不是一开始就有,中国在春秋战国时期肯定不行,但后来秦始皇找到了办法统一天下,然而统一之后仍然不行,虽然中国的财富池子足够大,但汲取成本还得足够低,这就要看社会的自我组织能力。如果社会自我组织能力比较强,社会反抗朝廷的能力相对也强,朝廷汲取的成本就高,对反抗力量就没有压倒性优势,印度就是如此。世界上有两个地方财富池子足够大,一个是中国,另一个是印度。古代的财富池子实际就是看农耕人口规模,因为古代经济生产方式主要就是农耕,拼土地、拼人口规模,世界上只有中国和印度这两个地方有大规模的土地和人口聚集。印度基于种姓社会,高度自我结构化,中央政权汲取社会资源的能力很差,所以印度在英国人来之前,一直没有长期的大一统历史,总是统一一段时间就分离了。
在中国,秦统一天下之后,在历史上还有一个重要的结构性转型,唐宋之变,带来了中国社会重要的结构性变化。唐宋之变前,从汉到唐这段历史中,中原的社会结构是豪族社会。社会中有很多土豪,土豪对社会有自我组织能力,朝廷汲取资源的能力相对就差,社会自我组织的能力相对就强。在这种情况下,朝廷对地方性的反抗力量没有形成碾压性优势,大一统就是可逆的。所以从秦到宋之间,我们的历史是长期大一统,然后长期大分裂,再长期大一统,然后再长期大分裂,来回烙饼。但宋以后,整个社会结构变成了平民社会,社会开始散沙化,意味着社会的自我组织能力急剧下降,而朝廷的汲取能力大幅上升,一进一出就超过了门槛,朝廷对地方的反抗力量具备了碾压性优势。一个直观的结果就是,从宋一直到现在,再也没有长期的大分裂,一个大一统结束后,取代它的,是另一个大一统。所以,大一统仅仅依靠文化是不够的,文化只是为大一统提供了一个正当性,大一统与否还是由财政和军事结构来决定的。
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anning1941
回复 160楼 Fritz2022 的帖子
除了上面ID特别有学问的那个层主的见解之外,我还觉得游牧是被迫,这片草吃完了,只能去下一个地方。“野蛮”在这里的解释必然包括没有能力维持生产资料,无可选择地依靠自然。但是占领中原之后,直接间接地获得了持续再生产的机会与能力,能安居乐业,谁去风餐露宿。就是楼主MM这里提出的组织能力。与其说历史的组织战胜了无组织,不如说人性本质中的好逸恶劳逐步取代了与自然争夺资源时的血性与原始生命力。
想康熙之前的统治者,多少次血洗中原,杀戮成性,几百年养尊处优之后变成了那五;弯弓射大雕的成吉思汗,踏平欧亚大陆,几百年后的后代以热烈的歌舞享誉一方;文明的进化必然走向柔软,然后被野蛮再次打碎。审美阴柔化、男性女性化,必然是和平太久的缘故。
F
Fritz2022
回复 163楼 的帖子
"游牧是被迫,这片草吃完了,只能去下一个地方"。
这个地方还有个很重要的因素:气候/ 地理 因素
因为中国历史上遭遇过一些小冰河期,草原地区变得特别寒冷,游牧民族就开始往南迁,影响了中国的历史。
农耕社会有一个最硬的约束条件,一个纯自然性的约束条件,就是降水量。如果一个地区年降水量少于400毫米,几乎无法靠农耕作为主要生活方式活下去,这就带来了一个效果,400毫米等降雨线构成了农耕的分布基线,也构成了儒家思想传播或者儒家生活方式的传播分布基线。
古代文化用儒家来定义汉人,意味着400毫米等降雨线构成了汉人的分布基线,而400毫米等降雨线就分布在长城。这并不是说皇帝量了一下哪里是400毫米,就在哪里修长城,而是在农耕帝国能够推进的最北端修建了长城,他们能推进的最北端就是400毫米等降雨线的位置。
这会带来一个什么结果?就古代的技术条件而言,长城以北不可能将农耕作为主要的生活方式,也就意味着长城以北不可能按照儒家方式来生活,也就不可能成为汉人。甚至长城以南的人本来是汉人,如果他们想到长城以北定居,只要还想活下去,就必须游牧化,一旦游牧化,就意味着从文化上他们就不是汉人了。这是我们过去很少关注的一个现象。
也就是说,在古代,中国长城以北和长城以南是两种完全不同的生活方式,对应的也是两种完全不同的观念。这边是农耕的,那边是游牧的。这边是用儒家的方式来自我认知,那边是用萨满教或者别的什么方式自我认知。两种完全不同的生活方式,完全不同的社会组织方式,完全不同的军事和财政逻辑,完全不同的观念系统,这些都是没有办法用一方来化掉另一方的,用胡化汉或者汉化胡,都做不到。
一生之水
驫龘麤靐 发表于 2024-04-05 11:07
蒙古人不是曾经计划把华北人杀光变成草原,后来被耶律楚材给劝住了,算了 一笔账,发现留着人可以收税,更合算。五胡乱华还是把中国一定程度上胡化了,不过我觉得挺好啊,我最烦的就是所谓魏晋风流,一天到晚装B斗富嗑药滥交,中华文明一下就变得腐朽堕落。五胡乱华虽然非常惨痛,但是给中国注入了新的活力,半胡化的关陇军事贵族是中国历史上绝无仅有的尚武的社会高层。他们建立的隋唐给人的感觉就是朝气蓬勃,开放自信。
你说的组织战胜无组织,很有道理啊,其实在历史大多数时间,文明的一方组织的正规军都是吊打蛮族,就是依靠文明国家的组织优势。但是蛮族可能突然出现一个牛逼的领袖,也建立起高度组织化的蛮族军队,比如蒙古人的千人队万人队,后金的牛录制。而且蛮族爆兵特别快,第一是自带技能不需要怎么训练,第二是特别便宜,不需要军饷,不需要抚恤,第三是马匹多机动性高。我过去看过一个辽东明军扫荡女真部落的记录,那真就和美军屠杀大草原上的印第安人一个感觉,绝对的吊打蛮族。但是没两年野猪皮崛起,就是反过来的屠杀了。

游牧民族在南北朝是个分界线。在此之前,如突厥匈奴都是兵民一体纯马背生活,逐水草而居。一旦没草了,就是组长酋长带着男丁骑马在前侵袭农耕民族,而妇孺就拖着家当跟在男丁后面做后勤兼收战利品。这种完全依靠马背机动性的战斗模式比较容易被有组织有阵法的汉军攻破。强汉的虽远必诛的前提是游牧民族不谙兵法,机动性虽强但防御能力低,抢得了财物却守不住地盘。可是在五胡乱华后,进入中国的胡人逐渐采纳汉人制度才能在乱世中保住自己的地盘,鲜卑族更是全盘汉化融入中国。拒绝汉化的胡人则在后来的诸国战争中败北逃串。隋唐两朝都有大量的胡将,他们得到进一步学习行军打仗的机会,得以在唐末再度割据,从藩镇管理中学习统治,最后形成北辽西夏与中原汉人对峙的局面。所以从唐末后,在胡人学习汉人制度结合游牧民族的机动凶狠后,中原汉人对胡人就没有必胜的把握了,1000年来中国被蛮族入侵统治的时间超过700年。
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Fritz2022
回复 165楼 的帖子
中国早早地把蛮族入侵转化为正统中国史的一部分,但欧洲的历史叙述却在强调蛮族入侵的历史,这背后有什么原因?
驫龘麤靐
回复 166楼 Fritz2022 的帖子
其实欧洲也是民族换了好几波,最早的狩猎采集部落是黑皮肤的,不过眼睛是蓝的。他们没有留下啥东西。

然后安纳托利亚高原产生了最早的农业,很快农业民族开始向外扩散,他们很快干掉了欧洲的狩猎采集者,取而代之,遍布欧洲的巨石阵就是他们的杰作。西班牙一直闹独立的巴斯克人就是他们的残余。
再然后,黑海沿岸的草原上的原始印欧人驯化了马,掌握了人类历史上第一种大杀器,依靠马匹带来的军事优势和移动能力,印欧人开始向欧洲扩散。凯尔特人,拉丁人,希腊人是到的比较早的,把之前那波农民给“融合”了。然后拉丁人希腊人牛逼了,又融合了一把周围不那么牛逼的印欧人。然后又来了日耳曼人,斯拉夫人,把拉丁人希腊人给融合了。再然后因为北亚草原地带的多米诺骨牌效应,还有些乌拉尔语系民族也西迁进入欧洲,比如马扎尔人(匈牙利)和芬兰人,还有阿尔泰语系的保加尔人(保加利亚)。

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Fritz2022
回复 167楼 驫龘麤靐 的帖子
您这些冷知识,热知识都好有趣啊,从何而来?
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fengeer
驫龘麤靐 发表于 2024-04-05 18:22
回复 166楼 Fritz2022 的帖子
其实欧洲也是民族换了好几波,最早的狩猎采集部落是黑皮肤的,不过眼睛是蓝的。他们没有留下啥东西。

然后安纳托利亚高原产生了最早的农业,很快农业民族开始向外扩散,他们很快干掉了欧洲的狩猎采集者,取而代之,遍布欧洲的巨石阵就是他们的杰作。西班牙一直闹独立的巴斯克人就是他们的残余。
再然后,黑海沿岸的草原上的原始印欧人驯化了马,掌握了人类历史上第一种大杀器,依靠马匹带来的军事优势和移动能力,印欧人开始向欧洲扩散。凯尔特人,拉丁人,希腊人是到的比较早的,把之前那波农民给“融合”了。然后拉丁人希腊人牛逼了,又融合了一把周围不那么牛逼的印欧人。然后又来了日耳曼人,斯拉夫人,把拉丁人希腊人给融合了。再然后因为北亚草原地带的多米诺骨牌效应,还有些乌拉尔语系民族也西迁进入欧洲,比如马扎尔人(匈牙利)和芬兰人,还有阿尔泰语系的保加尔人(保加利亚)。


说起来,中国算好的了。中国从秦汉就有东胡,北匈奴。后来匈奴要么被赶跑,要么同化。然后其中的一支(匈奴本来就是部落联盟,其实其中很多民族)成为突厥,称霸漠北草原,也是被唐灭国,一部分西迁入中亚,还有一部分在西域,是为回鹘。东胡演化成以后的鲜卑,契丹,女真。好像蒙古也是东胡的一支。鲜卑,契丹,女真后来都基本汉化了。蒙古是一异数,它在蒙昧时期就打遍欧亚。
欧洲人是一茬一茬地换。以英国为例,首先是凯尔特布立吞人。然后被罗马征服。等西罗马衰落,盎克鲁-撒克逊等日耳曼部落迁入不列颠群岛。英格兰地区分裂成七个国家,基督教在这一时期开始传入英国。八世纪末,维京海盗不断登岛劫掠。1066年,法国诺曼底公爵威廉(维京掠夺者羅洛的后裔)入侵英格兰,并陆续征服不列颠群岛各地,史称“諾曼征服”。再看法国,德国,意大利,希腊。这些历史悠久的国家民族都换了几次了。西欧的历史就是对从北方,东方来的各种蛮族的应对和抵抗,间或被征服。
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deepsix
我到觉得大家对慈禧和武则天有偏见。
武则天是很差的皇帝,一顿瞎操作把开国60年,处于上升期的盛唐搞的风雨飘摇,土地大量兼并,忠臣良将被清洗,外战瞎搞,最后四处割地赔款,间接导致安史之乱。
慈禧上位清朝已经200多年气数将尽,她面对的是改朝换代级别的太平天国和3000年未有的大变局。她最终稳住了江山,也尝试了各种变法,有割地赔款,但也拿了新疆。