gvcc 发表于 2024-03-27 21:04 https://www.coldwatersafety.org/gear-guide#:~:text=vs%20Immersion%20Gear-,Wetsuits,delay%20incapacitation%20for%20very%20long. Do Wetsuits Work In Very Cold Water? A lot of people will tell you that wetsuits don’t work in very cold water. That’s incorrect. Long before we had drysuits, safety-conscious paddlers wore wetsuits - even when paddling on freezing cold water. The bottom line is thickness. The neo has to be thick enough to handle the water temperature. Ask any surfer who heads out on Lake Michigan or Lake Superior in winter. Wetsuits是cold-proof的。那些玩深海摄影，洞窟潜水的，水下几个小时正常。潜水服不防寒的话，很快失温死人了。
请你不要将评估了risk之后自愿（注意是自愿而不是被键盘侠held moral hostage）冒险救人的英勇行为和试图用强迫救人者不顾危险舍己救人混为一谈。没有任何人有资格有权利逼迫救援者舍己救人，因为这不是他们的obligation。但是评估了风险之后自愿舍己救人者的伟大也不容你们污蔑。虽然旁观者和决策者绝对没有权力encourage任何人舍己救人。
从科学的角度当时的情形我们并不清楚所以就不评论“该不该”了。但是当时绝对没有人给他们洗脑要他们舍己救人，他们也绝对是被encourage不要让自己处在危险当中。但是他们衡量了之后仍然冲进去救人，这是值得所有人尊敬的。政府更是应该多多给他们赔偿。on the other hand，如果当时有消防员在衡量了风险之后认为冲上楼的风险太大而采取了其他不是那么直接但是更安全的方式去救人甚至stay put等更好更安全的时机，他们也仍然是英雄。
同意，如果是警察自己跑了不通知工人绝对说不过去
如果是这样死难者家属一定要告政府没有尽到自己的责任！
如果这事发生在中国，保准起万丈高楼，从豆腐渣工程、到政府贪污腐败、到草菅人命、到救援不力，总之全方位的各种批判。 可惜发生在美国。
那座桥的车道几乎无路肩，修桥面必然有lane closure事件，因此必然有警车在场
最大的可能正如上面有位层主提到的，警车里的警察根本不在，灯闪着，人根本不在现场，领干薪干执勤津贴呢
还有说什么潜水员装备好的，对温度无所谓，但是人命有所谓啊，在落水人员已经没什么生还可能的情况下，摸黑潜水多危险。
人命本来就是有价值不同的，买保险的时候就是根据你的收入来确定你的最大保额的。根据年龄你最多可以保到年收入的N倍。赚钱多的人命就是贵啊。 有的人是活在梦里吗？一把年纪都认不清现实，只会怨天尤人，有本事还是努力让自己更有价值一点吧
就算是打捞活人也要确保潜水员安全才能下水呀，谁的命不是命呢？
可以敬佩舍己救人的人但不能要求必须舍己救人。
Drysuit本来就是给很冷的情况下设计的。。 所以根本不存在所谓的3月底的水太冷，潜水员下不去的状况
既然你连wet suit和dry suit的区别都不知道，明显这方面不熟悉
消防员也是做足了安全措施才去救火的呀，肯定是要先摸清楚情况再上。总不能明知道火势凶猛进去必死无疑还望里面冲吧。
上阵的是人民的子弟兵，功劳是公仆的，为什么不让别人家孩子上？
所以前面那个人就说他是精致的利己主义者，对他有利的就要求别人牺牲，人家潜水员的命不是命吗？凭什么要求人家舍己救人。人家愿意舍己为人是值得尊敬的，但是不能道德绑架要求人家舍己为人。
水下几个小时？are you serious? 得带多少氧气瓶才能在水下几个小时啊
你才冷血呢？让潜水员冒着生命去救人，潜水员的命不是命吗？精致的利己主义者穿着慈悲的外套，却要拿活人的命去换尸体，潜水员没有家人儿女吗？
其实我真的很想建议你们去看看本版经常讨论的对前任的态度，现在的标准答案就是：who cares! 美华说实话没人有兴趣天天讨论如果发生在天朝怎样怎样，你们能不要像一个分手了还天天幻想对方对你因爱成恨的猥琐男一样，自己yy对方批判自己然后左右手互搏了可以吗？let go吧，人家不管跟现任过的咋样也想不起你了啊😂
人家可以自愿舍己救人，但是不能道德绑架别人舍己为人。
参见前贴，我认为你很适合去做志愿者！go，我们绝对不拦着你！
这就是无谓的牺牲，人命不如货物之前的典范
就是键盘侠，反正都是要别人舍己救人，没见过自己舍己救人的。生活中没准连个鸡蛋都舍不得的主
只有四分钟，派人去桥上检查也是送死，一群键盘侠在这里指点江山，四分钟，各种通报四分钟都过去了，没准都吓尿了
为什么是警察看守工地？警察是去事故或者案发现场不是看工地的好吗
它不止恶毒，就是简直脑子有包shit…
可以说，其实是在诅咒911中牺牲的消防员（没有合理评估它脑子里的risk）
所以一个指责潜水员不舍己救人的人，对一个认为潜水员应该保障自己生命安全的人说，你是键盘侠，你要求别人舍己救人😂，兄弟你这逻辑玩笑开的是不是有点大😂
请你不要将评估了risk之后自愿（注意是自愿而不是被键盘侠held moral hostage）冒险救人的英勇行为和试图用强迫救人者不顾危险舍己救人混为一谈。没有任何人有资格有权利逼迫救援者舍己救人，因为这不是他们的obligation。但是评估了风险之后自愿舍己救人者的伟大也不容你们污蔑。虽然旁观者和决策者绝对没有权力encourage任何人舍己救人。
你怎么不去救人？
你当心他回头咬你，当他指责别人不舍己救人的时候，维护那个不舍己救人的人建议他自己去舍己救人的时候，他就会对你说，你这键盘侠凭什么叫我舍己救人😂。是不是有种看着某人对着镜子里的自己拔枪火拼的幽默感😂
不是救人，是捞尸。不可能有活人可救
橋高56公尺
掉下去只能是撈屍體了
人跳水 超過 20公尺下去不能活的
巴爾帝摩 太陽出來時 海水溫可以大於10度C 乾式潛水衣 抗到 10度C
10度C 以下還是別潛水 零度C以下更不能潛水....
當水溫在10到18°C時，必須優先選擇氯丁橡膠厚度大於或等於7 mm的防寒衣，才能於冷水中潛水。 當水溫在16到24°C時，必須優先選擇氯丁橡膠厚度為5.5 mm的防寒衣。 當水溫高於24°C時，必須優先選擇氯丁橡膠厚度為5.5 mm的防寒衣如此一來也能讓你的活動更靈活
https://www.windy.com/39.228/-76.616?sst,39.197,-76.910,9,m:eKzad1z
https://blog.decathlon.tw/qian-shui-ru-he-tiao-xuan-qian-shui-fang-han-yi
潜水员听到消息换上衣服赶到现场，估计得半个小时，一个小时之后的事情吧，根本没希望的事情，早几个小时晚几个小时没啥差别了。
我听NPR 报导，这桥是70年代建立的，根本不会考虑到50年后船会变得啥样子。 现在的船比以前平均大了三倍不止，所以也有个桥是旧设计不合适新船的问题
你给那位层主发工资了？在其职，谋其位
美国好像没有舍己救人这么一说
比如，德州近百名警察等在教室外，看着20几个小学生被打死，也不冲进去救人。
发生啥事故了？ 土人完全不知道
这是无奈，
就算是救生员马上下水也会很快返回的，否则人还没救到，自己也变成需要被救的了
是的，如果人还在，游在水面上，是不需要潜水员。
还是完全有存活可能性的啊！那七八个掉下去的人里就有两个人就上来了啊，其中一个完全没受伤。
re一些说法，无非是这些老莫工人的名不值钱去救援
那是，换成国内那必须得是众志成城，拼上几条命演完这出戏，不然公众情绪没有控制好方向开始深挖制度问题深挖其他问题了领导和皇上岂不是更被动？所以必须得逼着搜救员赔上几条性命画一个“无论你在哪里只要你有中国护照我们就会去接你”的大饼来感动中国啊😂
说这些老莫工人命不值钱的，你看事后会不会有诉讼，判决之后敬请你再评论他们的命是否值“钱”。别的不好说，钱肯定是值的很多的。只是政府赔的钱之重，重不过两个quarter的激励下一群人冲上来吃他们的人血馒头
那些叫的最响亮的，都不会舍己的。都是嫌不够热闹吆喝几声而已。
既然你觉得“换成国内那必须。。。”，那我找几个国内近年来重大事故的例子，比如，我google了一下“近年来国内重大事故”，第一个就是这个：
2021年全国生产安全事故十大典型案例 https://yjt.zj.gov.cn/art/2022/7/27/art_1228978493_59103020.html
您给说说看，这里面有多少个，是出现了“搜救员赔上几条性命”，画一个“无论你在哪里只要你有中国护照我们就会去接你”的大饼来感动中国“的实例吧。。。您既然说“必须”，那么这十个里，怎么也得有八九个才算“必须”吧？
您给大家说说这些事故是如何说明您前面喊的那个”必须“的。。。。 免得大伙儿觉得您是睁眼说瞎话，嘴上跑火车。。。
哪个地方的人命没有价钱？中国的医院里，植物人老干部躺在ICU里一天花一万占着床，门口就是看不起病的儿童被踢出来在路边等死。等着赔偿出来你看看，美国的人命也就是比中国的值钱1000倍吧。
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/RkjZImSG7j4
有存活可能。但如果到了需要潜水员下去捞的地步，那就是没有存活可能了
难道这些桥上落水的都是带着氧气瓶下去的么
虽然存活可能很小，但是当时潜水员拒绝下水主要是因为当时环境条件太危险。人命就是人命，人命需要珍惜，下水搜救是难度很高的长时间作业不是伸手拽出来就完事的，当时潜水员认为这个过程过于危险危及自己生命而拒绝以命换命是绝对正当的。
根本就没有什么“以命换命”，就是捞尸体。
还是那句话，蠢货才会相信需要潜水员去捞的时候还有活人
首先，咱们讨论一下这个“必须”，你的colleague们在整个帖子想要打造的气氛不就是说美国潜水员不下水救人就是罔顾人命，社会主义优越性使得搜救者（或者子弟兵）甘冒生命危险救百姓吗？所以这个“必须”其实不是我说的，是你的colleague们暗示的。 第二，打开你发的链接：我quote几个。“救援人员在没有采取防护措施的情况下多次。。。致使现场9人中毒受伤”，“未按预案设立警戒，疏散人群”，“施救人员盲目施救导致事故扩大”，emm，所以就是第一国内救援的确盲目不讲科学导致救援人员伤亡，第二，国内自己也承认这是不对的。所以我就很不解你跟你的colleague一人站一个角度究竟是要攻击我的哪个观点：是说美国搜救员应该以命换命舍己救人？还是说中国从未提倡过舍己救人？😂 第三，夹带个私货，还是你的链接里的““施工单位在未依法取得资质情况下。。。设计人员未取得执业资格，错误指导承重墙拆除作业，监管部门未批先建”。”送给前面嗨皮的讨论中国基建速度之快美国拖的之久的人们，只想说我们支持美国批复任何项目的按部就班，哪怕牺牲效率，谢谢你们关心了。 第四，至于“无论你在世界哪个角落，只要你有中国护照，祖国就会接你回国”这大饼怎么就变大饼了😂，真需要我再细说吗？巧了，时间线上跟你贴这些事故的年份还是很对的上的😂
首先，说你张嘴胡扯，你又来表演了一次自个儿张嘴胡扯的事实：张嘴就“你的colleague们”。。。为啥不是你的colleague们呢？
第二，十个例子，你找了一个，就说这能说明你的“必须”不是胡扯？哦，那就是说“扔骰子必须能扔到1”，“抛硬币必须能扔到正面”，这些都不算胡扯喽？这些一个概率是1/6，一个概率是1/2，比你那个概率大哦。。。
第三，夹带私货是你自己说的，我就不陪你扯了。
第四, "所以必须得逼着搜救员赔上几条性命画一个“无论你在哪里只要你有中国护照我们就会去接你”的大饼来感动中国啊"这是你的原话。我可没说我认为这些是大饼哦，我明摆着在说你在胡扯呀。。。。所以你想知道“怎么就变大饼了”，要问你自个儿。你细说不细说是你自个儿的事，但这改变不了你说的“必须”，在前面那十大事故中，只占极少的比例哦。。。
还是那话，你那要能叫“必须”的话，那么大家就都能说扔骰子必须能扔到1”，“抛硬币必须能扔到正面”喽。。。
那些人嫌死人不够多，希望多赔上几条命，老美死人越多他们越兴奋
again，请问你究竟要驳斥我什么观点？ “美国搜救员拒绝冒生命危险下水救人正当”？ 还是“中国救援做法欠缺科学”，还是“鼓励舍己是只谈激情罔顾人命”？（我认为我只抛出过这三个观点了）😂 麻烦你先拎出来你要驳斥的观点，要不然你这东一榔头西一棒子的，不搭理你吧还显得不礼貌
中国是宣传舍己救人。蓝天救援队在上回北京郊区洪水中就牺牲了队员，这也是义务公益的急救队，平时都有自己工作的。
我回你的第一帖就说的很清楚了，我说你这个话：“换成国内那必须得。。。必须得逼着搜救员赔上几条性命。。。“是嘴上跑火车，是胡扯。
国内有没有这种事？肯定有啊。但有没有到“必须得”这个程度，肯定不到啊。
你随口说成“必须”，不就是因为夸大点儿说着爽么？这我还不能挑了？
你不会以为你发帖，自个儿在乎的是某些观点，所以别人反驳你，就只能针对你在乎的那些观点吧？别人不能针对你某贴嘴上跑火车的说话方式来反驳么？
不好意思，这帖里除了你怕是没别人有任何兴趣debate这个“必须”是否恰当😂，而我也只关心我所表达的意思是否被大家get到了，即如下观点 “美国搜救员不愿冒生命危险在及其危险环境中下水是完全正当” “中国救援多有不科学之处尤其是对舍己救人的鼓吹” “鼓吹舍己救人是不科学不文明和罔顾人命的” 谢谢你给了我又一次重复这些观点的机会😂。这样大家就不会被你们几个带歪到在别的无聊细节上斗嘴了😂
警察的命也是命。
你要是救援人员的家属呢？
活下来的消防员，后来很多背着严重的病痛几十年，没有人管衣食艰难。所以，他们还真不应该冲进现场救火。
叫人家蠢货你真是误会人家了。这帖不就是要挑起在美华人对美国社会的不满，想办法给在美华人灌输“你看即使你落水了人家也不会冒生命危险去救你，只有中国护照才能保证不管你在什么地方祖国都会去接你”。不好意思，说完这句我自己都忍不住被逗笑了😂
你既然没兴趣，前面还和我纠缠了半天你说的“必须”是对的？
你觉得无所谓，就别回呗。至于“给了我又一次重复这些观点的机会”，这就是笑话了。
我不指出你嘴上跑火车这习惯，你照样可以重复你这些观点。
你这些观点对不对，和你是不是喜欢嘴上跑火车，完全是俩不同的问题。我可不认为嘴上跑火车的人说的所有的话就都是错的。。。谁这么认为谁傻。。。
你不喜欢讨论自个儿是不是嘴上跑火车的问题，可以不讨论。
反正我讨论的， 就是你嘴上跑火车而已。
从科学的角度当时的情形我们并不清楚所以就不评论“该不该”了。但是当时绝对没有人给他们洗脑要他们舍己救人，他们也绝对是被encourage不要让自己处在危险当中。但是他们衡量了之后仍然冲进去救人，这是值得所有人尊敬的。政府更是应该多多给他们赔偿。on the other hand，如果当时有消防员在衡量了风险之后认为冲上楼的风险太大而采取了其他不是那么直接但是更安全的方式去救人甚至stay put等更好更安全的时机，他们也仍然是英雄。
我可从来没有试图说明“必须”是否是对的。我只是反复跟你重复了我的观点： “美国搜救员认为有生命危险选择不冒险下水是正当的” “中国救援多有不科学和反人性之处包括鼓吹舍己救人” “鼓吹舍己救人是不科学和罔顾人命的” 并且encourage你明确指出你要驳斥我的哪个观点。至于我个人“是否嘴上跑火车”，即使我有兴趣讨论，帖里的各位也没兴趣听啊😂
这边CPR也有只上手按压，不嘴对嘴吹气，都是要保全自己再救人，两国思维不一样。 www.redcross.org/take-a-class/cpr/performing-cpr/hands-only-cpr How to Perform Hands-Only CPR | Red Cross
"我可从来没有试图说明“必须”是否是对的"
哦，那你前面某贴的“首先，咱们讨论一下这个“必须””，就只是“讨论一下，而不是在说你这个“必须”是对是错？这个说话方式很有意思嘛。。。
反正很明显我一开始就是在说你说的“必须。。。”是嘴上跑火车。这意思表达的非常清楚了。你如果没想说明“必须”是对的，却回我的贴和我争论，那就真是不知所云了。你随便回个其他人的贴也可像你现在一样，copy paste你这三大观点嘛。。。
你最好应该认真了解一下当灾难来临还在桥上施工的这些老莫工人活着的时候是如何被对待的。人死了天价赔偿是个P
我虽然不了解他们的生活状况，但是我相信不会很差。因为他们是政府的contractor所以必然有合法身份，合法享有最低工资，医疗保险以及事故保险。如果他们经济有困难还能合法得到政府的各种补助。前面有人贴了mayday信号发出时根本没有时间通知他们撤离因为灾难是一转眼间发生的。这是一个非常不幸的事件，尤其是对他们，但是很显然他们并没有在这个过程中被不公平对待，并且会得到很好的补偿。这些都不能跟他们命比，但是最起码他们并没有遭受不公的待遇。
所以你不是来讨论观点的，是来对我“个人”进行攻击的。😂。你clarify了这点挺好，没问题啊，只不过nobody cares 😂
太阳出来可能潜水员好辨认方向？有光的地方就是上面。安全一些吧。
我不是来讨论你其他的观点的，我是对你某些观点（是你号称你不在意的东西）进行反驳的。不知道你把啥定义成针对你个人？怼你所有的观点的话，那肯定是针对你个人。但你现在的意思好像是，你希望我针对你的三大观点说事，我不怼你的三大观点，你反而不满意了？是不是怼你的三大观点就不是针对你个人，而怼你这个“必须。。。”的嘴上跑火车行为，就是针对你个人？
这个想法很奇特哦。。。
另外这儿是个八卦斗嘴的地方 - 特别是时事政治一类的楼，如果有人真认为这是大家学习提高的地方（真觉得”讨论观点”是啥高大上的事儿？），那我觉得是个笑话。，
新闻说水温47F 虽说干衣潜水没问题 但也是相当冷了 我是业余潜水爱好者 大部分是50-52F情况 有几次47F时 刚下水就头疼 穿的是干衣
Victims在47F水里 能撑个15分钟就够呛了吧
潜水员当然不应该冒unreasonable的风险下水 这个在哪里都该如此 包括中国 只要是合格的潜水员
呃，那是我误解你了，原来你是来吵架斗嘴的，我真的是来认真讨论观点的哎。而且刚巧我的观点里没有“必须”该用不该用😂。如果你要讨论抛出的观点我很乐意奉陪，但是八卦吵架斗嘴以及讨论一个需要大量说话语境背景的“必须”用的合适不合适不是这帖的范围。要不你另发一贴，标题就叫做“这话里必须用的是否合适的讨论帖”？😂别忘了发帖之后丢个link哈因为估计没什么人会关注估计很快会沉底😂
我真没听说谁觉得楼里里有人发帖说的话是胡说，就一定要离开这楼单发一贴来说事的。。。最正常的行为不就是回复自己想反驳的帖子直接说么？这到你这儿反而成啥奇怪的事儿了？
认真讨论观点和吵架斗嘴不矛盾 - 都是看说的对不对。你愿意给自个儿弄个高大上的名头，没问题，反正也没错。但你要觉得我和你斗嘴就不是认真讨论观点，那就是胡扯了。我当然是认真的讨论观点，只不过不是你（号称）想讨论的观点，另外我也不觉得“认真讨论观点”有啥好特别拿出来说事的而已。
当然，你这个“号称”有多大程度是真的，也难说。毕竟你和我纠缠了这么多明摆着不属于你那三大观点的内容了 - 这些确实是我挺想讨论，也挺认真讨论的东西。但你既然只在意你的三大观点，那你现在干嘛呢？
用不着你去了解他们的生活状况。只想问你是如何做出＂但是很显然他们并没有在这个过程中被不公平对待＂的结论？千万别太自以为是了
世界观算个屁，我说的是人性。你没有吗？
楼上qgp同学说了，她“只关心我所表达的意思是否被大家get到了，即如下观点“：
“美国搜救员不愿冒生命危险在及其危险环境中下水是完全正当” “中国救援多有不科学之处尤其是对舍己救人的鼓吹” “鼓吹舍己救人是不科学不文明和罔顾人命的”
她是如何做出＂但是很显然他们并没有在这个过程中被不公平对待＂的结论，很明显和这三个观点不搭界。
你问她这个，小心她说你不是来讨论观点，而是针对她个人的。。。
so，为了自己的人性就对别人没人性？你说的更多的是生物性，人性还是要顾及一下别人以及世界观的
那么你的意思是？你就是要在一个帖子里讨论跟此贴无关并且别人不care的东西？行，这是你的自由😂
我解释的很清楚了啊，根据常理他们的生活和benefit是受法律保护的。当时事发的时候完全没有时间通知他们撤离而不是他们被忘掉。我当然不应该有什么绝对的观点，但是你要抛出一个跟常理不符合的论点起码要给点原因或者理由吧。
明明是你自称“只关心我所表达的意思是否被大家get到了，即如下观点“： “美国搜救员不愿冒生命危险在及其危险环境中下水是完全正当” “中国救援多有不科学之处尤其是对舍己救人的鼓吹” “鼓吹舍己救人是不科学不文明和罔顾人命的”
所以我提醒楼上同学，你是如何做出＂但是很显然他们并没有在这个过程中被不公平对待＂的结论，这个问题和你上面三大观点无关（确实无关吧？死了的墨西哥工人是不是有被不公平对待，与你这三大观点哪里有关了？）而已。
这咋就联系到我要讨论啥了呢？你怎么又胡说呢？
当然，我这个讨论确实与你的三大观点也无关（前面的“必须”问题，倒真和你的三大观点有点儿关系 - 毕竟，你那句“必须”。。。，是在论证你的第二大观点。我如果证实了你那句“必须”是嘴上跑火车，自然就说明你的论证站不住脚 - 注意啊，不要引申成我证明了你的观点错误 - 我只是证明你的论证是胡扯而已）。
如果你真的像你嘴里说的不care的话，那么就用行动来表示吧。
你怎么知道没有小船搜救？不是救了二人。有人是连人带车掉进去了。这是大海啊。那个赵安吉连人带车掉个几米深的池溏都救不了。
你既然一直要回我贴，不就是要我接着回应吗？虽然大家不care你我总不好忽略你的要求吧。 并且，我现在有另外一个观点，这帖本来就是你的colleague发来引导大家对美国社会不满的。没想到被反噬，基本上大家都是意见一致没人觉得潜水员拒绝下水有问题😂，所以你冲出来救场，胡搅蛮缠一番让大家对此贴懒得再看不再follow就沉底了😂。其实大家到现在已经懒得看了，真没人觉得美国潜水员有啥问题，也自然没人再看这挑唆贴了啊。不过你要接着完成你的whatever目的，也是你的自由😂
也就是说你除了你前面说的，你只关心的你那三大观点之外，也坚持要讨论“大家不care”，而且你也不关心的东西喽。。。
那么你这个“关心”和“讨论”的关系其实挺有意思的。
我们正常人确实讨论自己关心的话题，不管是社会问题，政治问题，新闻问题，还是哪个帖子的逻辑问题。。。不在乎不关心的东西，如果看见了，也不会去讨论。
您不介。。。这儿挺多话题，比如，您前面”必须。。。”的说法是不是对。。。还有我这些（明显和您的三大观点无关的？）贴是不是有道理。。。都属于您使劲儿讨论，但就是号称自个儿不关心。。。