华为这是要单挑半导体业啊

https://tech-gate.org/2024/03/24/smic-and-huawei-might-use-quadruple-patterning-for-china-designed-5nm-chips-report/
四重曝光光刻，这是不计成本的向高工艺迈进啊。

MajiaLove 发表于 2024-03-26 20:33
https://tech-gate.org/2024/03/24/smic-and-huawei-might-use-quadruple-patterning-for-china-designed-5nm-chips-report/
四重曝光光刻，这是不计成本的向高工艺迈进啊。

在被掐脖子的前提下，首先是有无问题，接下来才是成本问题。

啥单挑，是被迫应战

回复 2楼 youyouzou 的帖子
硬工现在发财了没有？

明媚的优雅 发表于 2024-03-26 20:38
啥单挑，是被迫应战

被迫应战，也是单挑啊。不被打趴，就算不错的结果了。

MajiaLove 发表于 2024-03-26 20:33
https://tech-gate.org/2024/03/24/smic-and-huawei-might-use-quadruple-patterning-for-china-designed-5nm-chips-report/
四重曝光光刻，这是不计成本的向高工艺迈进啊。

现在的工艺也是从 不计成本 开始的 最开始是军方contract支持 后来产品出来了 再找到民用的方式 价格从变成原来的1/10 然后工艺从美国开始 再带到日本 台湾 韩国 中国 才有低成本 现在离谈成本有30年的历史那么远

不懂。 看上去他们很厉害，听说搞到你5nm就和最先进的差一代了。 还是差一点儿，等euv机有突破，似乎就没什么可裁的了。

回复 2楼 youyouzou 的帖子
硬工现在发财了没有？
千渔千寻 发表于 2024-03-26 20:40

Nv大的发财了。😂
你要有值得华为挖的skills, 包裹听说是美国的三倍+，不过要做好雇佣兵的思想准备，两年后被踢揍。
但是啊但是，硬工中只有极小比例这样的人。

Intel在多年前10nm节点的时候就尝试过了，不过yield很差。

跟渡劫一样，熬过了天雷，就升仙。熬不过，千年道行一朝散。

gvcc 发表于 2024-03-26 21:06
跟渡劫一样，熬过了天雷，就升仙。熬不过，千年道行一朝散。

差不多的意思

巧媳妇难做无米之炊， 先囤了一大批二手设备。还是硬攻半导体设备和材料。

其实十年前的产出率很差，随着新技术的发展，新设备的产出率极可能会高很多，火箭上天明朝的人就干过，但是死了，现在的人上天是轻轻松松的一件事，很久以前有一个法国人，带着自制的降落伞从埃菲尔铁塔上跳下来，不出意外地死了，现在新式的降落伞轻松解决问题

回复 9楼 Happy4everlg 的帖子
Intel十年前已经开始走下波路了没？最近几年感觉Intel跟波音一样，我觉得凭这几年的表现，华为比Intel强多了。

多重曝光会使良品率成指数下降，而且时间上很慢要每次校准。除了象征性的显示抗争，经济上完全没有意义。

zanly123 发表于 2024-03-26 21:47
多重曝光会使良品率成指数下降，而且时间上很慢要每次校准。除了象征性的显示抗争，经济上完全没有意义。

没有更好的机器，只能压榨低端机器的价值。现在中国就是重新开了几条路，有一些路理论上是可行的。
我看他们专业人士分析北大的那个方案，机器大中国不卖机器所以是可以的，耗电大可以造核电厂特供，一批货量大中国可以吃得下，不过一路顺风最快也得十年以上，所以中国能否在芯片突破，也得四五年以后了。

回复 14楼 diyupao2020 的帖子
拭目以待吧。

看好华为
跟女大竞争把芯片价格打下来就看华为了

eragshs 发表于 2024-03-26 22:14
看好华为
跟女大竞争把芯片价格打下来就看华为了

华为是从架构设计到成片到生态一条线搞定吗？

回复 19楼 nini123 的帖子

芯片最难的在制造。 设计这个考人海战术堆，也能堆得出来，没那么大瓶颈。

回复 18楼 eragshs 的帖子
没错，把nvda打下来好上车就靠华为了！

Happy4everlg 发表于 2024-03-26 20:55
Intel在多年前10nm节点的时候就尝试过了，不过yield很差。

Intel老早前就堕落成养老公司了，没法和卷到飞起的华为比吧。

是的，Intel之所以落后台积电这些年，就是因为不想花钱搞euv要搞多重曝光。。。虽然现在慢慢要赶上来了。 当然华为也不是要省钱，就是euv被掐脖子了没办法。

一看就是外行。多重曝光的难度极限是套刻精度。

回复 16楼 淼焱垚森 的帖子
太乐观了。行内人士吧，中国的光刻机还得好好的走EUV的道路，不要想着弯道超车。保守估计，要研发出合格的商用光刻机，至少10~20年。4,5年？就像5年平辽一样的承诺。中国唯一的优势是，目前A家2nm已接近紫外光的1nm量子极限，他们要克服的物理困难更大。

youyouzou 发表于 2024-03-26 22:24
回复 19楼 nini123 的帖子

芯片最难的在制造。 设计这个考人海战术堆，也能堆得出来，没那么大瓶颈。

对于中国人来说，卡脖子只能卡一时的，华为绝对能起飞

zanly123 发表于 2024-03-26 22:40
回复 16楼 淼焱垚森 的帖子
太乐观了。行内人士吧，中国的光刻机还得好好的走EUV的道路，不要想着弯道超车。保守估计，要研发出合格的商用光刻机，至少10~20年。4,5年？就像5年平辽一样的承诺。中国唯一的优势是，目前A家2nm已接近紫外光的1nm量子极限，他们要克服的物理困难更大。

你和我说的不是一样吗？最少10年，已经过去几年了不就是4-5年。
这个分析是个台湾人分析的，北大这个方案只适用于中国，配套的机器做好确实是可行的。

之前EUV因为光源瓶颈无法适应量产的时候，T就是多重曝光去做5nm的，所以T的5nm有两个track，浸没式多重曝光和EUV； 华为并不是开了先河

blushpeony 发表于 2024-03-26 20:42
现在的工艺也是从 不计成本 开始的 最开始是军方contract支持 后来产品出来了 再找到民用的方式 价格从变成原来的1/10 然后工艺从美国开始 再带到日本 台湾 韩国 中国 才有低成本 现在离谈成本有30年的历史那么远

成本高低是相对的。你举的例子是整个产业从无到有的时候，能做出来就是低成本。现在的情况是有相对成熟的便宜的流程但是用不到，只好自己另辟蹊径。对手随时都可以选择解除封锁，用更低成本的产品挤垮另辟的蹊径。所以投资开发的这个小路最终肯定是会被废弃的，投资的作用仅仅是买来了大路通行权而已。

Happy4everlg 发表于 2024-03-26 20:55
Intel在多年前10nm节点的时候就尝试过了，不过yield很差。

牙膏厂搞砸的事太多了，牙膏厂搞不成别人能搞成的太多了

华为和相关公司已经海量量产7nm的芯片了。现在迈向5nm我个人根本不奇怪啊，下半年华为推出新一代手机应该是5nm的。成本肯定没有一次曝光那么便宜。可是如果没有买新的刻光机芯片哪里来的成本？多爆几次也贵不了多少。新一代芯片成本贵是要赚回投资的高价新一代的刻光机而已，用久了全都是白菜价。

其实现在是整个国家在集中全国力量搞芯片，只不过是对外宣称是华为在搞而已，成本根本不是问题，能搞出可以用的芯片就行。中国这么多人才和资源，搞成功是必然的。

睿 发表于 2024-03-27 00:09
华为和相关公司已经海量量产7nm的芯片了。现在迈向5nm我个人根本不奇怪啊，下半年华为推出新一代手机应该是5nm的。成本肯定没有一次曝光那么便宜。可是如果没有买新的刻光机芯片哪里来的成本？多爆几次也贵不了多少。新一代芯片成本贵是要赚回投资的高价新一代的刻光机而已，用久了全都是白菜价。

多重曝光良率大幅降低，线宽越小受影响越大。成本太高并不只限于多重曝光本身。

从公司角度，自制比从高通采购芯片，成本增加不少。但从国家角度看，增加的成本很多是肉烂在锅里，所以可以接受。并且自制带来的意义和价值，大到简直无法估量。

多重曝光会使良品率成指数下降，而且时间上很慢要每次校准。除了象征性的显示抗争，经济上完全没有意义。
zanly123 发表于 2024-03-26 21:47

经济账并不是这么算的。。
半导体产业链很长，现在每一个环境都有不错的利润 也就是说芯片生产成本只占产品最终成本的一小部分。。
一台手机1000美元，三星高端手机毛利差不多有30%，苹果是45% 其中芯片价格也就150美元左右，只占15% 而这150美元里，包括了芯片设计商高通的毛利55%， 高通芯片由台积电代工，台积电毛利也有50%
所以即使芯片生产的成本上升2-3倍，最终反应到产品应用端，整体成本其实上升有限。。
华为是垂直整合，所以各环节之间的利润都是打通的，可以靠牺牲芯片设计等环节的利润率来补贴生产环节的成本 利润肯定是比苹果比三星要薄，但生意不是不能做
这还是指市场竞争惨烈的手机业务 如果是完全被美国封锁的GPU芯片，那这点成本上升，完全可以转嫁到客户身上，甚至都不影响利润

台积电代工可是要盈利的，华为自研设备可以考虑把盈利部分考虑进成本里面

回复 35楼 Namama 的帖子
从国家角度看，芯片增加的成本也就是增加就业。进口不但不创造就业，反而压制了就业岗位。同样道理这是为什么美国不惜成本要和中国脱钩。

Dingmoren 发表于 2024-03-27 01:59
回复 35楼 Namama 的帖子
从国家角度看，芯片增加的成本也就是增加就业。进口不但不创造就业，反而压制了就业岗位。同样道理这是为什么美国不惜成本要和中国脱钩。

经济这个，就是一点啤酒，然后上泡沫的过程。
这个啤酒可以是 钢筋混凝土房地产，芯片制造，汽车制造，大麻吸毒，赌场妓院 …. 只要内循环，带动的“泡沫”过程就是很大的GDP。

MajiaLove 发表于 2024-03-26 23:38
成本高低是相对的。你举的例子是整个产业从无到有的时候，能做出来就是低成本。现在的情况是有相对成熟的便宜的流程但是用不到，只好自己另辟蹊径。对手随时都可以选择解除封锁，用更低成本的产品挤垮另辟的蹊径。所以投资开发的这个小路最终肯定是会被废弃的，投资的作用仅仅是买来了大路通行权而已。

这就是博弈论， cheat过一次， gameover。 所以封锁过一次， 永远大家都想会有自己的工艺。 其他公司也一样， 这条路停不下来的。

zanly123 发表于 2024-03-26 21:47
多重曝光会使良品率成指数下降，而且时间上很慢要每次校准。除了象征性的显示抗争，经济上完全没有意义。

人都不傻， 纯浪费钱的是企业不会干。 谁没事糟蹋自己钱， 尤其是华为这种处境还不好的企业

都这时候了，中国早醒了，一定要有自己的一整套啊，集中力量办大事，就像当年搞高铁一样，需要时间而已

台湾媒体报道说中兴5nm的成本比台积电高40-50%，良率只有台积电的1/3（怎么算都觉得这两个数字互相矛盾）。不过台积电也不是一上来就95%，也是从70%几慢慢向上爬的。据说三星也就70%的良率。其实重复曝光能达到70%也就很够用了。

baoermm 发表于 2024-03-27 09:27
人都不傻， 纯浪费钱的是企业不会干。 谁没事糟蹋自己钱， 尤其是华为这种处境还不好的企业

钱根本不是问题，华为最不缺的就是钱，需要多少能从政府拿到多少。

人家卡你芯片，不是成本问题了，是立马就死的问题
现在，自己生产，虽然贵一点，至少能活着。 以后工艺上去了， 会活得更好。

laohua001 发表于 2024-03-27 10:19
人家卡你芯片，不是成本问题了，是立马就死的问题
现在，自己生产，虽然贵一点，至少能活着。 以后工艺上去了， 会活得更好。

不是因为卡才自己搞，其实以前也一直在搞，只不过一直没没搞出来所以不得不用美国厂家的货而已。

laohua001 发表于 2024-03-27 10:19
人家卡你芯片，不是成本问题了，是立马就死的问题
现在，自己生产，虽然贵一点，至少能活着。 以后工艺上去了， 会活得更好。

别理会这些台独分子的冷言酸语。它们的日子屈指可数了，即使它们身子在美国，到覆灭的那一刻也是不好受的！

不是因为卡才自己搞，其实以前也一直在搞，只不过一直没没搞出来所以不得不用美国厂家的货而已。
lizhongtang 发表于 2024-03-27 10:22

没有紧迫感，四平八稳的。
现在是生死瞬间， 机体所有能量爆发
川建国，白振华，真不是白叫的。

laohua001 发表于 2024-03-27 10:24
没有紧迫感，四平八稳的。
现在是生死瞬间， 机体所有能量爆发
川建国，白振华，真不是白叫的。

历史已经证明，不管啥东西，一旦中国能造了下一步就是白菜化，然后欧美的原创厂商就得死翘翘。从美国的角度来说，卡好还是不卡好确实难说。因为不卡的话，中国能从美国得到很多技术，可能更容易仿造出来；而卡的话中国则会有更强烈的紧迫感。

MajiaLove 发表于 2024-03-26 23:38
成本高低是相对的。你举的例子是整个产业从无到有的时候，能做出来就是低成本。现在的情况是有相对成熟的便宜的流程但是用不到，只好自己另辟蹊径。对手随时都可以选择解除封锁，用更低成本的产品挤垮另辟的蹊径。所以投资开发的这个小路最终肯定是会被废弃的，投资的作用仅仅是买来了大路通行权而已。

还好美国把大陆这么大的市场给腾出来了

历史已经证明，不管啥东西，一旦中国能造了下一步就是白菜化，然后欧美的原创厂商就得死翘翘。从美国的角度来说，卡好还是不卡好确实难说。因为不卡的话，中国能从美国得到很多技术，可能更容易仿造出来；而卡的话中国则会有更强烈的紧迫感。
lizhongtang 发表于 2024-03-27 10:37

美国现在的问题是，自己醉心玩金融，玩废高科技。 还想用老技术吃一辈子红利。
所以就出现顾此失彼的策略。

03010103 发表于 2024-03-27 10:12
都这时候了，中国早醒了，一定要有自己的一整套啊，集中力量办大事，就像当年搞高铁一样，需要时间而已

买半势力一直很强，华为之前基本上是：造不如买，买不如租。
短平快这种一直根深蒂固，上海桑塔拉定价高，上海贝尔电话交换机公司价格需要电话初妆费一部5000元（90年初期价格），反正自己赚钱，不用考虑普通人死活。
倒贴嫖资的很多，引进啥大学，几乎全套倒贴，土地校园….

MajiaLove 发表于 2024-03-26 23:38
成本高低是相对的。你举的例子是整个产业从无到有的时候，能做出来就是低成本。现在的情况是有相对成熟的便宜的流程但是用不到，只好自己另辟蹊径。对手随时都可以选择解除封锁，用更低成本的产品挤垮另辟的蹊径。所以投资开发的这个小路最终肯定是会被废弃的，投资的作用仅仅是买来了大路通行权而已。

这就跟核武器一样。

MajiaLove 发表于 2024-03-26 23:38
成本高低是相对的。你举的例子是整个产业从无到有的时候，能做出来就是低成本。现在的情况是有相对成熟的便宜的流程但是用不到，只好自己另辟蹊径。对手随时都可以选择解除封锁，用更低成本的产品挤垮另辟的蹊径。所以投资开发的这个小路最终肯定是会被废弃的，投资的作用仅仅是买来了大路通行权而已。

你觉得中国人都是3秒钟的记忆？解除封锁之后马上就换了？幼稚。

钱根本不是问题，华为最不缺的就是钱，需要多少能从政府拿到多少。
lizhongtang 发表于 2024-03-27 10:18

据说华为发奖金也是贷款，好像是赚的钱不够分的，不知道是不是真的
我当时就有些奇怪，如果没赚那么多钱，干嘛要贷款发奖金
找不着当初的那个link了

drowned123 发表于 2024-03-27 11:14
据说华为发奖金也是贷款，好像是赚的钱不够分的，不知道是不是真的
我当时就有些奇怪，如果没赚那么多钱，干嘛要贷款发奖金
找不着当初的那个link了

2023年前三季度，华为实现营收4522.60亿元，净利润为729亿元， 预计2023全年销售收入超7000亿元，净利润破千亿

中国不止有华为，只要政府认清形势和支持，芯片问题会很快解决的。LOL

可惜当初的封城 让很多中低端加工业跑了
不然高端自产自销, 中低端全世界倾销 中国再有30年就可以重回顶峰

lizhongtang 发表于 2024-03-27 10:37
历史已经证明，不管啥东西，一旦中国能造了下一步就是白菜化，然后欧美的原创厂商就得死翘翘。从美国的角度来说，卡好还是不卡好确实难说。因为不卡的话，中国能从美国得到很多技术，可能更容易仿造出来；而卡的话中国则会有更强烈的紧迫感。

如果不卡，西方公司利润那么大，研发就可以投资更大，中国很难赶上来。如果卡了，就剩一条路了，所有本来不赚钱的大陆公司的芯片项目能拿到政府大量扶持，加上没有西方芯片的竞争，国内市场变大而且价格也变贵。大把的资金可以追赶西方。
中国公司就不会那么傻，譬如电车，卡个啥呀，就拼命卖，赚的钱再用来搞研发。卡别人就等于卡自己的市场和利润，这种傻逻辑的事情只有美国政府才想的出来，西方公司都想着办法绕过美国政府卖给中国，他们没有傻到相信这种逻辑思维。

睿 发表于 2024-03-27 12:28
如果不卡，西方公司利润那么大，研发就可以投资更大，中国很难赶上来。如果卡了，就剩一条路了，所有本来不赚钱的大陆公司的芯片项目能拿到政府大量扶持，加上没有西方芯片的竞争，国内市场变大而且价格也变贵。大把的资金可以追赶西方。
中国公司就不会那么傻，譬如电车，卡个啥呀，就拼命卖，赚的钱再用来搞研发。卡别人就等于卡自己的市场和利润，这种傻逻辑的事情只有美国政府才想的出来，西方公司都想着办法绕过美国政府卖给中国，他们没有傻到相信这种逻辑思维。

其实美国卡中国的高科技，不是真的为了高科技和制造业。
美国主要目的是逼迫中国开放金融市场，美国金融收割比高科技效率高的多的多。

回复 42楼 elleanor 的帖子
很多人不懂这个70%，多重曝光，后面多一重，那么差品率要指数跌价。
比如你没有用多重曝光，你良品是95%，那么两重曝光，那么良品率不会超过75%， 如果某种技术能让多重曝光良品率达到70%，已经是非常厉害的成就了

minqidev 发表于 2024-03-27 12:36
回复 42楼 elleanor 的帖子
很多人不懂这个70%，多重曝光，后面多一重，那么差品率要指数跌价。
比如你没有用多重曝光，你良品是95%，那么两重曝光，那么良品率不会超过75%， 如果某种技术能让多重曝光良品率达到70%，已经是非常厉害的成就了

以前做不到不代表以后做不到。科技一直在发展，一个人最大的限制是自己告诉自己不可能把自己框死了。

睿 发表于 2024-03-27 12:28
如果不卡，西方公司利润那么大，研发就可以投资更大，中国很难赶上来。如果卡了，就剩一条路了，所有本来不赚钱的大陆公司的芯片项目能拿到政府大量扶持，加上没有西方芯片的竞争，国内市场变大而且价格也变贵。大把的资金可以追赶西方。
中国公司就不会那么傻，譬如电车，卡个啥呀，就拼命卖，赚的钱再用来搞研发。卡别人就等于卡自己的市场和利润，这种傻逻辑的事情只有美国政府才想的出来，西方公司都想着办法绕过美国政府卖给中国，他们没有傻到相信这种逻辑思维。

美国政府背后的老牌资本家需要高利润才能吸血啊。你本来做做衣服袜子，我慢疼疼地改良波音max, 高利润还在哪里。
你竟然要做高科技，那我高价利润就地动山摇，没了。
一直在倾销打压，但是地产税医疗吸血…必需发高工资才能让干活的活下去，没法和国内卷价格。 问题解决不了，难就解决引起问题的人。那就卡，还能再怎么办？

laohua001 发表于 2024-03-27 12:31
其实美国卡中国的高科技，不是真的为了高科技和制造业。
美国主要目的是逼迫中国开放金融市场，美国金融收割比高科技效率高的多的多。

这倒也不是。。。 美国卡中国高科技，真的就是为了卡，特别是阻止中国在AI方面的发展
现在全球能参与AI就中美两个国家， 现在一般都认为AI就是下一波的工业革命，是革命性颠覆性的技术。。
在技术上卡住了中国，哪怕仅仅是拖住中国10年， 美国就希望靠这个窗口，甩开中国一个身段，布局并控制全球
过去10年，美国通过社交媒体，已经基本掌控了全球的媒体和舆论（所以TT必须死） 如果未来10年，美国能通过AI，进一步掌控全球的生产和行为 不听从美国的国家，不仅仅会遭受金融方面的制裁，甚至全国经济都会因为AI封锁而彻底停摆，这威慑力太大了。。
美国以此来要挟逼迫其他国家站队，那么在中美竞争方面就能处在一个极为有利的地位。
所以中国哪怕全面放开金融也没用，美国技术战会继续打下去，这就是中美角力的主战场

drowned123 发表于 2024-03-27 11:14
据说华为发奖金也是贷款，好像是赚的钱不够分的，不知道是不是真的
我当时就有些奇怪，如果没赚那么多钱，干嘛要贷款发奖金
找不着当初的那个link了

当时大家不知道华为在干嘛，后来知道，2023年，有华为汽车，而且卖得还特别好。那些都是憋大招。

可惜当初的封城 让很多中低端加工业跑了
不然高端自产自销, 中低端全世界倾销 中国再有30年就可以重回顶峰
maomi50zhi 发表于 2024-03-27 12:16

中低端跑掉，一个是中国自己的产业升级，工厂工人工资已经超过了墨西哥 另一个是美国贸易战的结果
但整个疫情期间，中国工业明明是大发展的，吊打全球几乎所有国家

这倒也不是。。。 美国卡中国高科技，真的就是为了卡，特别是阻止中国在AI方面的发展
现在全球能参与AI就中美两个国家， 现在一般都认为AI就是下一波的工业革命，是革命性颠覆性的技术。。
在技术上卡住了中国，哪怕仅仅是拖住中国10年， 美国就希望靠这个窗口，甩开中国一个身段，布局并控制全球
过去10年，美国通过社交媒体，已经基本掌控了全球的媒体和舆论（所以TT必须死） 如果未来10年，美国能通过AI，进一步掌控全球的生产和行为 不听从美国的国家，不仅仅会遭受金融方面的制裁，甚至全国经济都会因为AI封锁而彻底停摆，这威慑力太大了。。
美国以此来要挟逼迫其他国家站队，那么在中美竞争方面就能处在一个极为有利的地位。
所以中国哪怕全面放开金融也没用，美国技术战会继续打下去，这就是中美角力的主战场

Namama 发表于 2024-03-27 12:41

现在美国AI是个金融工具。 不出5年，AI一定会退潮的。

要单挑，得发明一个光刻新技术，比如日本的压膜光刻。SADP十几年了，技术优化的已经没有什么油水，还在这里纠缠，只会拉大差距，对手也不会停滞不前。新闻评论说，华为用的是brutal force, 意思是蛮力，而不是巧劲。

laohua001 发表于 2024-03-27 12:49
现在美国AI是个金融工具。 不出5年，AI一定会退潮的。

不会的，AI明确就是下一个窗口，而且确实是革命性，颠覆性的技术 美国目前的策略确实有一定的成功可能
主要风险其实在美国国内，AI如果真的能成功大规模运用，首先肯定会在美国国内推广，这将造成海量的美国白领失业，就美国现在的政治体制，几百上千万白领失业，会触发啥后果真心不好说。。
现在CS就业困难，一定意义上就已经是AI造成的了。。 我看copilot普及后，现在一个码工的生产力顶几年前好几个。。

MajiaLove 发表于 2024-03-26 20:33
https://tech-gate.org/2024/03/24/smic-and-huawei-might-use-quadruple-patterning-for-china-designed-5nm-chips-report/
四重曝光光刻，这是不计成本的向高工艺迈进啊。

这条路台积电已经证明走不通了，在商业上没前途，cost降不下来。

Namama 发表于 2024-03-27 12:41
这倒也不是。。。 美国卡中国高科技，真的就是为了卡，特别是阻止中国在AI方面的发展
现在全球能参与AI就中美两个国家， 现在一般都认为AI就是下一波的工业革命，是革命性颠覆性的技术。。
在技术上卡住了中国，哪怕仅仅是拖住中国10年， 美国就希望靠这个窗口，甩开中国一个身段，布局并控制全球
过去10年，美国通过社交媒体，已经基本掌控了全球的媒体和舆论（所以TT必须死） 如果未来10年，美国能通过AI，进一步掌控全球的生产和行为 不听从美国的国家，不仅仅会遭受金融方面的制裁，甚至全国经济都会因为AI封锁而彻底停摆，这威慑力太大了。。
美国以此来要挟逼迫其他国家站队，那么在中美竞争方面就能处在一个极为有利的地位。
所以中国哪怕全面放开金融也没用，美国技术战会继续打下去，这就是中美角力的主战场

现在AI领域，中国方面的人才还是很多的。且不说美国大公司AI团队大量的华人，我们专业近年大部分AI应用的文章都是中国的，或者在美国的华人发考题团队

Namama 发表于 2024-03-27 12:41
这倒也不是。。。 美国卡中国高科技，真的就是为了卡，特别是阻止中国在AI方面的发展
现在全球能参与AI就中美两个国家， 现在一般都认为AI就是下一波的工业革命，是革命性颠覆性的技术。。
在技术上卡住了中国，哪怕仅仅是拖住中国10年， 美国就希望靠这个窗口，甩开中国一个身段，布局并控制全球
过去10年，美国通过社交媒体，已经基本掌控了全球的媒体和舆论（所以TT必须死） 如果未来10年，美国能通过AI，进一步掌控全球的生产和行为 不听从美国的国家，不仅仅会遭受金融方面的制裁，甚至全国经济都会因为AI封锁而彻底停摆，这威慑力太大了。。
美国以此来要挟逼迫其他国家站队，那么在中美竞争方面就能处在一个极为有利的地位。
所以中国哪怕全面放开金融也没用，美国技术战会继续打下去，这就是中美角力的主战场

全国经济如何通过控制AI而彻底停摆？啥玩意必须AI才能运行？

layjohns 发表于 2024-03-27 13:02
现在AI领域，中国方面的人才还是很多的。且不说美国大公司AI团队大量的华人，我们专业近年大部分AI应用的文章都是中国的，或者在美国的华人发考题团队

AI领域中国的人才/技术/资金投入/应用场景/数据采集都不差。。
所以美国只能竭尽全力卡中国的算力。。这个现在确实是被卡脖子了。。

layjohns 发表于 2024-03-27 13:03
全国经济如何通过控制AI而彻底停摆？啥玩意必须AI才能运行？

举个例子，
如果某个国家今天大量白领工作，是靠调用chatGPT的各种API完成的。。 那么只要chatGPT给你封掉，那么自然整个国民经济彻底停转
类似于突然把你全国的所有电脑都给封了。。而且还没有盗版软件可以用，连开机都做不到。。 那肯定也是经济一片混乱。。

Namama 发表于 2024-03-27 12:54
不会的，AI明确就是下一个窗口，而且确实是革命性，颠覆性的技术 美国目前的策略确实有一定的成功可能
主要风险其实在美国国内，AI如果真的能成功大规模运用，首先肯定会在美国国内推广，这将造成海量的美国白领失业，就美国现在的政治体制，几百上千万白领失业，会触发啥后果真心不好说。。
现在CS就业困难，一定意义上就已经是AI造成的了。。 我看copilot普及后，现在一个码工的生产力顶几年前好几个。。

AI技术确实具有颠覆性。但是CS就业困难倒不见得是坏事儿，因为原来CS的应用方向太局限在大厂涉足的市场方向，没有和广大劳动市场工程市场紧密结合。高大上的compensation package仅仅是体现了供需的极度不平衡。现在价格打下来，才能让更多小微企业享受到便宜优质的服务。

Namama 发表于 2024-03-27 13:15
举个例子，
如果某个国家今天大量白领工作，是靠调用chatGPT的各种API完成的。。 那么只要chatGPT给你封掉，那么自然整个国民经济彻底停转
类似于突然把你全国的所有电脑都给封了。。而且还没有盗版软件可以用，连开机都做不到。。 那肯定也是经济一片混乱。。

不可能了。这要是一直关系好，大家放松警惕全力使用，例如美国的chatGPT，可能是你说的。但是现在形式这么恶劣，得多傻B才会全身心投入到美国的技术怀抱

举个例子，
如果某个国家今天大量白领工作，是靠调用chatGPT的各种API完成的。。 那么只要chatGPT给你封掉，那么自然整个国民经济彻底停转
类似于突然把你全国的所有电脑都给封了。。而且还没有盗版软件可以用，连开机都做不到。。 那肯定也是经济一片混乱。。
Namama 发表于 2024-03-27 13:15

你太高A I了， 其实现在的ai, 只有a, 根本就没有i。
真看不到神马工作都能被ai 完全替代？

目前能有生产力的，只有机器人，而中国占了60%+

layjohns 发表于 2024-03-27 13:17
不可能了。这要是一直关系好，大家放松警惕全力使用，例如美国的chatGPT，可能是你说的。但是现在形式这么恶劣，得多傻B才会全身心投入到美国的技术怀抱

他们没有选择，封杀中国AI后，想用AI只能用美国企业 从欧洲到日本，一个稍微能打的企业都没有。。 更别说AI应用涉及海量计算，这背后依然是美国AWS这种云技术供应商，欧洲日本依然是一个能打的都没有。。

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你说的是今天，我说的是5-10年后的趋势

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你说的是今天，我说的是5-10年后的趋势

Namama 发表于 2024-03-27 13:21

再说一遍， 现在所有的AI就是机器人而已， 和intelligence 不沾边。再强的算力也没有用， 因为intelligence的运行方式根本就不是所谓 大数据+数学公式 得来的。 比如人类的思维。
人类想要实现 intelligence 必须要开创新的描述自然的理论， 数学其实已经限制人类的创新了。

layjohns 发表于 2024-03-27 13:17
不可能了。这要是一直关系好，大家放松警惕全力使用，例如美国的chatGPT，可能是你说的。但是现在形式这么恶劣，得多傻B才会全身心投入到美国的技术怀抱

绑定美国对他们来说也没啥不好啊，只要有另一极存在还是美国的主攻方向，他们跟着喝些汤也挺省事儿的。

AI算力中国问题不大，天河3现在已经是世界上最快的超算了，完全国内制造的7nmCPU组合。价格上电量上可能不占优势，可是主打自研自发。其实慢个10倍在AI领域里都不是个问题，最优解不是光靠硬算出来的。
AI在各个领域做发明发现是最主要的，而不是代替一般工作。

睿 发表于 2024-03-27 13:57
AI算力中国问题不大，天河3现在已经是世界上最快的超算了，完全国内制造的7nmCPU组合。价格上电量上可能不占优势，可是主打自研自发。其实慢个10倍在AI领域里都不是个问题，最优解不是光靠硬算出来的。
AI在各个领域做发明发现是最主要的，而不是代替一般工作。

算力问题不小， 要不然中国也不会疯狂囤Nvidia芯片 要不然美国也不至于一次次的加码制裁，这次甚至为了限制转口贸易，一口气把几十个国家都列入管制名单。。
华为7nm乃至5nm突破，最大的影响还是在GPU算力上。。 这个比能否自产手机的战略影响要大得多。。

laohua001 发表于 2024-03-27 13:26
再说一遍， 现在所有的AI就是机器人而已， 和intelligence 不沾边。再强的算力也没有用， 因为intelligence的运行方式根本就不是所谓 大数据+数学公式 得来的。 比如人类的思维。
人类想要实现 intelligence 必须要开创新的描述自然的理论， 数学其实已经限制人类的创新了。

为啥一定要实现很高的intelligence呢？ 美国现在1亿7000万的劳动力市场，那么多工作岗位里，需要intelligence的占多大比例？ 普通美国人啥智商思维水平你又不是不知道。。
AI代替其中几百万乃至几千万的工作岗位其实并不难

靠，没发现这个贴是马甲兄发的，马甲兄好象很少发这类话题的贴
支持一下，也支持华为，更加支持中国

国货加油

头文字A 发表于 2024-03-27 14:09
靠，没发现这个贴是马甲兄发的，马甲兄好象很少发这类话题的贴
支持一下，也支持华为，更加支持中国

靠，看来你是基本混感情贴的，都没注意我发的最多的就是教育和商业贴么?

Namama 发表于 2024-03-27 14:03
算力问题不小， 要不然中国也不会疯狂囤Nvidia芯片 要不然美国也不至于一次次的加码制裁，这次甚至为了限制转口贸易，一口气把几十个国家都列入管制名单。。
华为7nm乃至5nm突破，最大的影响还是在GPU算力上。。 这个比能否自产手机的战略影响要大得多。。

囤Nvidia卡是私企为了省电方面cost优势。都断了一段时间以后大家cost也一样了。

睿 发表于 2024-03-27 13:57
AI算力中国问题不大，天河3现在已经是世界上最快的超算了，完全国内制造的7nmCPU组合。价格上电量上可能不占优势，可是主打自研自发。其实慢个10倍在AI领域里都不是个问题，最优解不是光靠硬算出来的。
AI在各个领域做发明发现是最主要的，而不是代替一般工作。

Google 2023年11月全球超算TOP500：美国Frontier保持第一，中国超算跌出前十

MajiaLove 发表于 2024-03-27 14:25
靠，看来你是基本混感情贴的，都没注意我发的最多的就是教育和商业贴么?

人的精力是有限的

AI算力中国问题不大，天河3现在已经是世界上最快的超算了，完全国内制造的7nmCPU组合。价格上电量上可能不占优势，可是主打自研自发。其实慢个10倍在AI领域里都不是个问题，最优解不是光靠硬算出来的。
AI在各个领域做发明发现是最主要的，而不是代替一般工作。
睿 发表于 2024-03-27 13:57

如果看Top500 超算排名， 国内前几名超算比较奇特没有GPU。 几年前天河要升级Intel浮点运算器， 随后被拒， 连高档版Intel CPU升级要求也被据。 从那以后国内超算没有GPU加特。前些时候Nvidia A100 一出来， 国内众云厂家个个下单10万片GPU。 随后被禁， Nvidia又推出阉割版A800、H800。 阉割性能包括芯内数据频宽和集群能力， 那谁还要。如果单机算， 那不知道算到猴年马月。

Dingmoren 发表于 2024-03-27 01:04
从公司角度，自制比从高通采购芯片，成本增加不少。但从国家角度看，增加的成本很多是肉烂在锅里，所以可以接受。并且自制带来的意义和价值，大到简直无法估量。

这个也不是，就和Apple不用高通的手机芯片一样，高通芯片发热太厉害，华为用自己的芯片，可以和自己的操作系统配合效果要好的多，况且华为的芯片和基带整合到一起了，比高通的解决方案强大多了，所以华为手机信号更好，待机更久

Rusteze 发表于 2024-03-27 15:11
这个也不是，就和Apple不用高通的手机芯片一样，高通芯片发热太厉害，华为用自己的芯片，可以和自己的操作系统配合效果要好的多，况且华为的芯片和基带整合到一起了，比高通的解决方案强大多了，所以华为手机信号更好，待机更久

看问题太肤浅了。中国讲究的是全产业链通吃，自己能搞定的绝不给国外厂商留口汤。给国外厂商活口的基本是目前还无法搞定的，看看光伏，看看通信设备行业的现状就会明白这个道理。

Namama 发表于 2024-03-27 14:07
为啥一定要实现很高的intelligence呢？ 美国现在1亿7000万的劳动力市场，那么多工作岗位里，需要intelligence的占多大比例？ 普通美国人啥智商思维水平你又不是不知道。。
AI代替其中几百万乃至几千万的工作岗位其实并不难

没有 “I“ 的 AI 就是机器人。
机器人现在是中国领先。

lizhongtang 发表于 2024-03-27 15:30
看问题太肤浅了。中国讲究的是全产业链通吃，自己能搞定的绝不给国外厂商留口汤。给国外厂商活口的基本是目前还无法搞定的，看看光伏，看看通信设备行业的现状就会明白这个道理。

确实是这样，国人从来都是走自己的路让别人无路可走。
通信业国内招标，每次就象征性地给几个外国厂商一点份额，大头都是华为中兴等，因为如果太绝了一点不给的话，国产品牌到欧洲人家也可以不给你了。

buledot 发表于 2024-03-27 14:44
如果看Top500 超算排名， 国内前几名超算比较奇特没有GPU。 几年前天河要升级Intel浮点运算器， 随后被拒， 连高档版Intel CPU升级要求也被据。 从那以后国内超算没有GPU加特。前些时候Nvidia A100 一出来， 国内众云厂家个个下单10万片GPU。 随后被禁， Nvidia又推出阉割版A800、H800。 阉割性能包括芯内数据频宽和集群能力， 那谁还要。如果单机算， 那不知道算到猴年马月。

中国已经连续好几年不向Top500提交超算数据了，相当于几年前的天河和神威的算力放到现在依然排十几名。 当然有人认为中国受制于美国的科技封锁，水平裹足不前甚至倒退，那是人家的自由。

中国已经连续好几年不向Top500提交超算数据了，相当于几年前的天河和神威的算力放到现在依然排十几名。 当然有人认为中国受制于美国的科技封锁，水平裹足不前甚至倒退，那是人家的自由。
zhou.ucar 发表于 2024-03-27 16:37

那些高性能CPU、GPU都在名单上， 搭不起积木了。 太湖那个超算据说用的是原DEC Alpha CPU（国内有买断原DEC Alpha 产权和DEC Tru64 原代码）， 传说那个机子效率低， 还没有浮点运算器或GPU助阵。这个路子走不下去。
最近新闻美国政府又批准intel卖企业服务器级芯片给华为，否则华为服务器和云计算走不下去。这些都是受控部件。

minqidev 发表于 2024-03-27 12:36
回复 42楼 elleanor 的帖子
很多人不懂这个70%，多重曝光，后面多一重，那么差品率要指数跌价。
比如你没有用多重曝光，你良品是95%，那么两重曝光，那么良品率不会超过75%， 如果某种技术能让多重曝光良品率达到70%，已经是非常厉害的成就了

笑死，一次95%，两次不到75%？上过学吗孩子？

回复 97楼 的帖子
如果一重，100个坏5台
多重的，100个至少坏25台。不知道你能不能听懂。就是5的平方，
如果要实现四重，那么第一重曝光成功率率要非常高，之后才能用。而且实际情况更糟糕，三重四重，可能是三次方，四次方
生产不是简单数学，也不是线性，基本上都是指数曲线，多一次曝光，那么难度都会增加很多。