自我意识与生命，证明意识不永恒

三维宇宙里的终极科学问题就是两岸一黑三起源，对个体最核心的就是意识是什么。
如果意识存在，是永恒的，进入时空轮回
1） 意识本身应该是独立于对世界的认知而存在，即1岁的意识，与80岁的意识，应该是相同的存在。 2） 意识不随着时光变化，也跟载体无关 3） 意识永恒不灭，即随时存在
实际是
1） 1岁时候，自我的感知和20岁的自我感知根本就是两回事，即我一直在变化，如果我一直在变化，那意识根本就不可能永恒。 2） 以睡觉时候为例，一觉到天明时候，意识在这期间不存在。
我觉得合理的解释，是基因编码决定了意识，每个人基因不同，意识完全不同，基因不停地变化/进化，每个人都有独特的自我意识，没有任何一段自我意识是相同的，我们是三维空间生物，决定基因编码的，必定在高维空间，三维空间是被创造出来的，那些幻想意识不灭的，大多是自欺欺人。
大概率是生命消逝后，意识永久消散。

1) 1岁时与20岁时那颗能觉的心是一样的，不同的是所感知的内容。否则的话，前一秒的你和现在的你不是同一个你了吗？昨天的你和今天的你呢？从什么时候开始，你不是你的呢？ 2）睡觉时，能觉的心（也就是你所说的意识）依然在那里。否则你怎么知道你做的梦呢？

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我更喜欢 意识是物理生命的影子的说法， 生命没了，意识自然就消失了。

你把意识当成影子就明白了，生命是基本固定的，影子（意识）的长短取决于太阳（环境）的照射角度。

三维宇宙里的终极科学问题就是两岸一黑三起源，对个体最核心的就是意识是什么。
如果意识存在，是永恒的，进入时空轮回
1） 意识本身应该是独立于对世界的认知而存在，即1岁的意识，与80岁的意识，应该是相同的存在。 2） 意识不随着时光变化，也跟载体无关 3） 意识永恒不灭，即随时存在
实际是
1） 1岁时候，自我的感知和20岁的自我感知根本就是两回事，即我一直在变化，如果我一直在变化，那意识根本就不可能永恒。 2） 以睡觉时候为例，一觉到天明时候，意识在这期间不存在。
我觉得合理的解释，是基因编码决定了意识，每个人基因不同，意识完全不同，基因不停地变化/进化，每个人都有独特的自我意识，没有任何一段自我意识是相同的，我们是三维空间生物，决定基因编码的，必定在高维空间，三维空间是被创造出来的，那些幻想意识不灭的，大多是自欺欺人。
大概率是生命消逝后，意识永久消散。

KVmitbbs 发表于 2024-01-23 16:36

"我觉得合理的解释，是基因编码决定了意识，每个人基因不同，意识完全不同，基因不停地变化/进化，每个人都有独特的自我意识，没有任何一段自我意识是相同的，我们是三维空间生物，决定基因编码的，必定在高维空间，三维空间是被创造出来的，那些幻想意识不灭的，大多是自欺欺人。"
你的论据无法推出论点啊。如果意识是高维空间中被创造的，那必然高于三维空间，反而应该不随生命消逝才对。

意识可以改变，与意识可以永恒，为什么不能共存？

有人用离体意识（比如濒死体验）的存在来证明意识能够远离躯体而存在，但是，那一时刻大脑并未真正死亡，可能只是人的大脑在极限情况下的应激反应。人的大脑确实是有很多我们尚未知晓的超能力存在。然而，我不觉得这种离体意识能够证明当大脑生理意义上死亡之后，意识仍然能够长久地存在。想到这一点确实感觉悲伤。我们拥有的一切都那么短暂。这可能是没有宗教信仰的人们心底最大的悲哀了吧。谢谢楼主的科普，我觉得总结得特别好。“三维宇宙里的终极科学问题就是两岸一黑三起源，对个体最核心的就是意识是什么”。意识逐渐消逝的情况，可能从某种程度上来说会减少对死亡的恐惧？

awareness本身是空的，装载东西不同，所以具体内容就不同。1岁和20岁当然不同。

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我更喜欢 意识是物理生命的影子的说法， 生命没了，意识自然就消失了。
Wendyeco 发表于 2024-01-23 16:55

赞这个解释

永不永恒先不考虑，首先一个问题，意识究竟是什么？ 有没有可能意识是和AI 一样的东西？

我就问一个问题：我和我老公在两天里先后在亚米和saywee上各自买了一堆零食，相互没有告诉对方。他是一年买不了一次零食的，我买的也不频繁。这是否证明了意识的物质性？电磁波？是物质就不会消灭吧？

意识也可以理解为由片段组成。每个片段都是独立的但根据载体不同搭建的意识也不同。

永不永恒先不考虑，首先一个问题，意识究竟是什么？ 有没有可能意识是和AI 一样的东西？
bb5 发表于 2024-01-23 17:13

意识有很多种，动物都有求生意识，危险意识。
你说的大概是人类独有的自我意识

你把每个神经元想像成民主社会的一个个选民，然后这个民主国家所有的事情都按照公投来处理问题。 那么从远处看这个给国家做决定的过程就好像有一个意识一样。大脑基本上也是类似的状态。 当你把神经元一个一个杀死的话，你的意识会慢慢改变一直到最后消失
意识应该不是一个单一个体或者是一个单一物质。意识就是对大脑整个处理问题的整个过程赋予的一个抽象概念。

三维宇宙里的终极科学问题就是两岸一黑三起源，对个体最核心的就是意识是什么。
如果意识存在，是永恒的，进入时空轮回
1） 意识本身应该是独立于对世界的认知而存在，即1岁的意识，与80岁的意识，应该是相同的存在。 2） 意识不随着时光变化，也跟载体无关 3） 意识永恒不灭，即随时存在
实际是
1） 1岁时候，自我的感知和20岁的自我感知根本就是两回事，即我一直在变化，如果我一直在变化，那意识根本就不可能永恒。 2） 以睡觉时候为例，一觉到天明时候，意识在这期间不存在。
我觉得合理的解释，是基因编码决定了意识，每个人基因不同，意识完全不同，基因不停地变化/进化，每个人都有独特的自我意识，没有任何一段自我意识是相同的，我们是三维空间生物，决定基因编码的，必定在高维空间，三维空间是被创造出来的，那些幻想意识不灭的，大多是自欺欺人。
大概率是生命消逝后，意识永久消散。

KVmitbbs 发表于 2024-01-23 16:36

人与人之间彼此的基因有99.9%都是相同的。
不过我同意意识不永恒

你把每个神经元想像成民主社会的一个个选民，然后这个民主国家所有的事情都按照公投来处理问题。 那么从远处看这个给国家做决定的过程就好像有一个意识一样。大脑基本上也是类似的状态。 当你把神经元一个一个杀死的话，你的意识会慢慢改变一直到最后消失
意识应该不是一个单一个体或者是一个单一物质。意识就是对大脑整个处理问题的整个过程赋予的一个抽象概念。


teabucket 发表于 2024-01-23 17:55

我喜欢这个解释

"我觉得合理的解释，是基因编码决定了意识，每个人基因不同，意识完全不同，基因不停地变化/进化，每个人都有独特的自我意识，没有任何一段自我意识是相同的，我们是三维空间生物，决定基因编码的，必定在高维空间，三维空间是被创造出来的，那些幻想意识不灭的，大多是自欺欺人。"
你的论据无法推出论点啊。如果意识是高维空间中被创造的，那必然高于三维空间，反而应该不随生命消逝才对。
mylifetouch 发表于 2024-01-23 16:56

写字在纸上，纸撕了，字也没了。三维与二维，

我理解的，意识就是整个宇宙的存在方式，God mind， 涵盖所有，包括个人的意识。物质宇宙中的一切，包括人，都是意识的表达方式。
灵魂永生，意识不灭。整个宇宙的意识都是相连的。在三维世界里我们感觉不到，是因为进入这个游戏前被抹除记忆了。

物质不灭，能量守恒。意识转化为另一种形式存在。

我理解的，意识就是整个宇宙的存在方式，God mind， 涵盖所有，包括个人的意识。物质宇宙中的一切，包括人，都是意识的表达方式。
灵魂永生，意识不灭。整个宇宙的意识都是相连的。在三维世界里我们感觉不到，是因为进入这个游戏前被抹除记忆了。
半杯红酒 发表于 2024-01-23 18:18

既然记忆被抹去，那什么能带回去呢？还是what happened in Las Vegas, stay in Las Vegas

应该不是全部抹掉，只是暂时记不起来，或者是没装载到现世的memory里面，要不就不会有什么催眠想起前世

三维宇宙里的终极科学问题就是两岸一黑三起源，对个体最核心的就是意识是什么。
如果意识存在，是永恒的，进入时空轮回
1） 意识本身应该是独立于对世界的认知而存在，即1岁的意识，与80岁的意识，应该是相同的存在。 2） 意识不随着时光变化，也跟载体无关 3） 意识永恒不灭，即随时存在
实际是
1） 1岁时候，自我的感知和20岁的自我感知根本就是两回事，即我一直在变化，如果我一直在变化，那意识根本就不可能永恒。 2） 以睡觉时候为例，一觉到天明时候，意识在这期间不存在。
我觉得合理的解释，是基因编码决定了意识，每个人基因不同，意识完全不同，基因不停地变化/进化，每个人都有独特的自我意识，没有任何一段自我意识是相同的，我们是三维空间生物，决定基因编码的，必定在高维空间，三维空间是被创造出来的，那些幻想意识不灭的，大多是自欺欺人。
大概率是生命消逝后，意识永久消散。

KVmitbbs 发表于 2024-01-23 16:36

论据不充分，打回去重写。LOL

既然记忆被抹去，那什么能带回去呢？还是what happened in Las Vegas, stay in Las Vegas
nicolesean 发表于 2024-01-23 18:37

大脑记忆抹除了，灵魂记忆还在，不会抹除。就算灵魂被recycle了，作为灵魂的个体意识不在了，但是他的所有记忆还在。不要忘了，整个宇宙的意识都是相连的。

意识可以改变，与意识可以永恒，为什么不能共存？


artdong 发表于 2024-01-23 17:09

同意，意识一直在，只不过会改变而已。

应该不是全部抹掉，只是暂时记不起来，或者是没装载到现世的memory里面，要不就不会有什么催眠想起前世
BeHappy78 发表于 2024-01-23 18:43

既然没有download,怎么能相信有upload. 催眠是想起还是看到，是前世还是宇宙中别人的记忆，很难说

关于这个问题我是这么想的。论证人死灯灭没啥意思，因为很容易得到这个结论，而且论证了对人也没多大帮助。要能实证人死了还有东西存在才有意思。佛教认为这个东西是第八识，但是我没有切实可信的证据。
阿奎那对上帝存在有很多论证。其中一个可以搬过来。如果人死灯灭，那么这个世界就是荒诞的，因为没有因果。在你存在的范围外，你承受的苦难或者你享受的幸福没有原因，你干的事情也没有回报或者惩罚，所以世界就是荒诞的。

关于这个问题我是这么想的。论证人死灯灭没啥意思，因为很容易得到这个结论，而且论证了对人也没多大帮助。要能实证人死了还有东西存在才有意思。佛教认为这个东西是第八识，但是我没有切实可信的证据。
wdong 发表于 2024-01-23 18:57

肉体不过是灵魂在三维游戏里的一个角色。肉体干什么想什么，灵魂都知道。肉体死了，再换个角色就行了。事实上，一个灵魂可以注册很多个小号，玩儿不同的角色。
为这个角色设计身份，命运，然后看他在游戏里玩儿，关键时刻，必要的时候都会给他提醒。

人类的意义就是高维生物的玩具

尼玛，这么高大上的问题，在华人上第一次见到

有一本Michael Gazzaniga 的书 意识本能，探讨了这个问题。感兴趣的同学可以看一下。这是这本书的一篇评论。
第一部分的铺垫内容可以略过，第二、三部分深入地解析了意识生成机制的合理推断。虽然最终关于人类意识探究的结论含糊其辞，作者分享的探索过程极具启发意义。
原以为人工智能取代人类智能指日可待，然而，人类复杂而庞大的意识生成系统及其几乎无规律可循的随机机制，恐怕非生命体的人工智能难以企及。
科学总喜欢强行替代所研究的对象，比如建模。针对这个替代物，科学家们能够使用各种各样的还原论科学研究方法，来研究零件的运作机制。但必须满足的前提假设是替代物能够取代真实的物体。
务必将生命的可进化属性纳入考虑范畴，并强调机器是人类大脑的副产物，而非大脑是机器的副产物。有生命的物质是不同的。生命不仅仅是经典物理交互的奴仆，而是被赋予了某种内在的随机性。这种随机性来自物理且随机的符号信息，位于解释空缺更美好的那一端。  本能是逐渐进化而来的，使得我们能够更好地适应环境。将意识归为本能，相当于认为，这个被我们珍视的人类特质并不是我们这个物种硬件所持的天赋神技；也相当于将意识连同它的历史、丰富性、多样性以及连续性纳入泛泛的生物界。
将意识看作高度进化的本能，或一整个本能序列，能够让我们知道去哪里寻找意识在这个世界中的起源。
人类永远无法建造出一台能够模拟我们个人意识的机器。无生命的硅基机器有一套运作方式，有生命的碳基系统则有另一套。前者遵循决定论的指令，后者则听从符号，某种程度的不确定性是其固有性质。
人类试图用机器模拟智能和意识这一人工智能领域的研究目标的努力似乎注定会失败。如果生命系统的运作遵循互补原理，即物理属性对应随机的符号属性，而符号是自然选择的产物，那么关于生命的纯决定论模型总会存在缺陷。在人工智能模型中，对事件的记忆被存放在一个位置，能够被一键删除。但是在有生命的、层级化的符号系统中，一种机制的属性可以被替换为另外一种符号，只要这些符号都能各司其职。之所以会这样，是因为有机的生命本身允许这种机制的存在，事实上，生命依赖的正是这种互补性机制。

你把每个神经元想像成民主社会的一个个选民，然后这个民主国家所有的事情都按照公投来处理问题。 那么从远处看这个给国家做决定的过程就好像有一个意识一样。大脑基本上也是类似的状态。 当你把神经元一个一个杀死的话，你的意识会慢慢改变一直到最后消失
意识应该不是一个单一个体或者是一个单一物质。意识就是对大脑整个处理问题的整个过程赋予的一个抽象概念。


teabucket 发表于 2024-01-23 17:55

层主观点 make sense 。手动点赞。

我比较认同佛学的观点，就是六七八识是不一样的。意识，也就是六识，是大脑活动，人死了也就没了。能流转下去的是八识，不是大脑功能。比较讨厌的是八识这东西说不清，不知道它是内是外。如果是外，就像上面有一楼说的宇宙意识，那也说的过去。但是就相当于人死还是啥都没有。

你是在讨论spirit, 还是在讨论conscious?

意识可以改变，与意识可以永恒，为什么不能共存？


artdong 发表于 2024-01-23 17:09

对啊。为什么他假定意识必须不能成长/发展/变化？

意识是大脑产生的脑电波吗？如果把一个人的大脑移植到另一个人身上，这个人产生的意识跟大脑的原主人一样吗？

你把每个神经元想像成民主社会的一个个选民，然后这个民主国家所有的事情都按照公投来处理问题。 那么从远处看这个给国家做决定的过程就好像有一个意识一样。大脑基本上也是类似的状态。 当你把神经元一个一个杀死的话，你的意识会慢慢改变一直到最后消失
意识应该不是一个单一个体或者是一个单一物质。意识就是对大脑整个处理问题的整个过程赋予的一个抽象概念。


teabucket 发表于 2024-01-23 17:55

如果你的推论成立，那么灵魂和意识也是随着生命一起走到生命尽头的。不存在灵魂不灭，意识永存一说了。

意识没什么高级的，就跟一段程序一样，电脑挂了，程序自然就没了，大脑死了哪有什么意识。

都是短暂的幻像，肉身灭亡，魂飞魄散。

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我更喜欢 意识是物理生命的影子的说法， 生命没了，意识自然就消失了。
Wendyeco 发表于 2024-01-23 16:55

可以借鉴电脑文件，可以存在本地硬盘，电脑坏了，文件也没了。但文件也可以上传云端，可以不灭。当然意识不会像文件那么具象

我理解的，意识就是整个宇宙的存在方式，God mind， 涵盖所有，包括个人的意识。物质宇宙中的一切，包括人，都是意识的表达方式。
灵魂永生，意识不灭。整个宇宙的意识都是相连的。在三维世界里我们感觉不到，是因为进入这个游戏前被抹除记忆了。
半杯红酒 发表于 2024-01-23 18:18

整个宇宙好似cloud，意识在里面到底是如何存在、关联、演化、湮灭……

你是在讨论spirit, 还是在讨论conscious?
wonaiwangerxiao 发表于 2024-01-23 19:50

我觉得楼主把这两者混为一谈了

意识 是 灵魂吗

我理解的，意识就是整个宇宙的存在方式，God mind， 涵盖所有，包括个人的意识。物质宇宙中的一切，包括人，都是意识的表达方式。
灵魂永生，意识不灭。整个宇宙的意识都是相连的。在三维世界里我们感觉不到，是因为进入这个游戏前被抹除记忆了。
半杯红酒 发表于 2024-01-23 18:18

你这是泛神论嘛

意识和思维是两回事。意识是思维没有升起前的觉知，是去除记忆和语言基础上的感知能力。一旦用语言表达了就是离开觉知了，所以道可道非常道

深奥啊

好的知道了

意识 是 灵魂吗
gilljin 发表于 2024-01-23 22:40

意识是灵魂的表达。
很多人自欺欺人地觉得意识不灭，即灵魂可以在人死后以其他方式存在，进入轮回。举个简单例子，如果这个命题是对的，那么如果前世是一个狂热的信徒，以日本大男人主义为例，而下一世灵魂寄生的人是一个小受gay，那么显然这两个灵魂都受到了思维认知的局限，或者说是我根本就不是一个我，受到思维印染的我的意识，就根本不是独立存在的，那就根本不是一个灵魂。
笛卡尔的我思故我在从哲学上诠释了什么是我，即我存在的表征是我的表达，否则就没有我，跟佛教的菩提树一个概念，如果没有表达，我就根本不存在，那又何谈一个永久存在的灵魂？
基因是一组高级程序代码，我的意识，是这组独特程序的自我意识，这个世界上没有任何人的指纹相同，每一个程序都是独特存在，这个世界我来过，然后会永久的消失。
三维空间里，我存在是因为意识，意识的表征是思维，而思维是唯一一个不受空间和时间限制的，今夜的我坐在沙发上，可以梦回大唐，但肉身不行，我的存在因为思维展现，但也会随着肉体的消灭而消散。基因程序给了我和我们一个看这个世界的机会，不论是虚拟的宇宙，还是现实中的地球，对于我，是仅仅存在于思维中，即时间的存在是在于运动，思维因肉体停了，时间对我来说，也就永远不存在了。
所以这个我，不可能永存。

关于这个问题我是这么想的。论证人死灯灭没啥意思，因为很容易得到这个结论，而且论证了对人也没多大帮助。要能实证人死了还有东西存在才有意思。佛教认为这个东西是第八识，但是我没有切实可信的证据。
阿奎那对上帝存在有很多论证。其中一个可以搬过来。如果人死灯灭，那么这个世界就是荒诞的，因为没有因果。在你存在的范围外，你承受的苦难或者你享受的幸福没有原因，你干的事情也没有回报或者惩罚，所以世界就是荒诞的。
wdong 发表于 2024-01-23 18:57

老子道德经讲：天地不仁， 以万物为刍狗。
天地看待万物是一样的，不对谁特别好，也不对谁特别坏，一切顺其自然发展。
就是世界没有什么特别的目的和意义。
西哲一路发展，也摒弃了寻找世界的原初点，第一因的努力，因为发现那是没有任何结果的anything goes的无穷可能性。那个方向的追寻是没有结果的。
人本主义建立， 知道存在主义指出，人自己选择决定自己的意义。
观察这个世界，道德经和存在主义更符合观察。

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这个讨论很有意思，中国古代人解决这个问题用的是孟婆汤😂

意识是灵魂的表达。
很多人自欺欺人地觉得意识不灭，即灵魂可以在人死后以其他方式存在，进入轮回。举个简单例子，如果这个命题是对的，那么如果前世是一个狂热的信徒，以日本大男人主义为例，而下一世灵魂寄生的人是一个小受gay，那么显然这两个灵魂都受到了思维认知的局限，或者说是我根本就不是一个我，受到思维印染的我的意识，就根本不是独立存在的，那就根本不是一个灵魂。
笛卡尔的我思故我在从哲学上诠释了什么是我，即我存在的表征是我的表达，否则就没有我，跟佛教的菩提树一个概念，如果没有表达，我就根本不存在，那又何谈一个永久存在的灵魂？
基因是一组高级程序代码，我的意识，是这组独特程序的自我意识，这个世界上没有任何人的指纹相同，每一个程序都是独特存在，这个世界我来过，然后会永久的消失。
三维空间里，我存在是因为意识，意识的表征是思维，而思维是唯一一个不受空间和时间限制的，今夜的我坐在沙发上，可以梦回大唐，但肉身不行，我的存在因为思维展现，但也会随着肉体的消灭而消散。基因程序给了我和我们一个看这个世界的机会，不论是虚拟的宇宙，还是现实中的地球，对于我，是仅仅存在于思维中，即时间的存在是在于运动，思维因肉体停了，时间对我来说，也就永远不存在了。
所以这个我，不可能永存。
KVmitbbs 发表于 2024-01-23 23:48

意识和灵魂差不多是一个意思。一个人的意识也就是他的灵魂。每一个灵魂都是源头， God mind的一个全息碎片。意识以能量的形式存在，不受限于任何实体。意识创造物质。整个物质宇宙都是God mind的显化。
思维，如果你指的是mind，是指你的灵魂中携带的被编程的潜意识。这些潜意识有前世形成的，或者是投胎转世进入某个matrix前被装进去的，有可能是你自己的，也有可能是别人的。思维受限于意识的觉知程度，受限于特定的空间和时间。做梦是意识穿梭，不是思维。
“我存在的表征是我的表达”， 第一个我是小我，第二个我是God。世界上的一切存在，都是God的表达形式。你活着，God以你肉体的形式存在，你死亡，God以你灵魂的形式存在。

你这是泛神论嘛
BubbleBee 发表于 2024-01-23 22:49

头一次听说这个泛神论。搜了一下，居然还有这么多门派。
其实真相只有一个。

意识是大脑产生的脑电波吗？如果把一个人的大脑移植到另一个人身上，这个人产生的意识跟大脑的原主人一样吗？
audralin 发表于 2024-01-23 20:23

首先必须明确，意识决定物质，不是物质决定意识。意识是独立于大脑，本来就存在的，大脑只不过是个意识的接收器。
所以第二个问题的答案应该是否定的。

头一次听说这个泛神论。搜了一下，居然还有这么多门派。
其实真相只有一个。
半杯红酒 发表于 2024-01-24 17:30

而你知道这个真相。。LOL

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意识消散 就是形神俱灭 就是造了大恶业的人 就是和宇宙整体意识对抗的人 如果顺从宇宙意识 天人合一 积德行善 则意识永存

意识是灵魂的表达。
很多人自欺欺人地觉得意识不灭，即灵魂可以在人死后以其他方式存在，进入轮回。举个简单例子，如果这个命题是对的，那么如果前世是一个狂热的信徒，以日本大男人主义为例，而下一世灵魂寄生的人是一个小受gay，那么显然这两个灵魂都受到了思维认知的局限，或者说是我根本就不是一个我，受到思维印染的我的意识，就根本不是独立存在的，那就根本不是一个灵魂。
笛卡尔的我思故我在从哲学上诠释了什么是我，即我存在的表征是我的表达，否则就没有我，跟佛教的菩提树一个概念，如果没有表达，我就根本不存在，那又何谈一个永久存在的灵魂？
基因是一组高级程序代码，我的意识，是这组独特程序的自我意识，这个世界上没有任何人的指纹相同，每一个程序都是独特存在，这个世界我来过，然后会永久的消失。
三维空间里，我存在是因为意识，意识的表征是思维，而思维是唯一一个不受空间和时间限制的，今夜的我坐在沙发上，可以梦回大唐，但肉身不行，我的存在因为思维展现，但也会随着肉体的消灭而消散。基因程序给了我和我们一个看这个世界的机会，不论是虚拟的宇宙，还是现实中的地球，对于我，是仅仅存在于思维中，即时间的存在是在于运动，思维因肉体停了，时间对我来说，也就永远不存在了。
所以这个我，不可能永存。
KVmitbbs 发表于 2024-01-23 23:48

这个听上去比较通。 不太接受#50 楼。如果每个人都只是god的表达，就没有“我”的概念了。而且这一切，又是在预定义god = everything 的前提下。就算有暂时的所谓的我，也是生死瞬间，也没有什么独立的所谓的每个人的灵魂