日本撞机事件

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NewID2017
楼主 (北美华人网)
貌似由于海保飞机的机长和空管人员mis communication造成的。这么重要事情只是由两人的口头交流来决定,是不是太落后,太不靠谱了。应该引进更加保险的纠错系统,比如摄像头、感应器或其他装置来确定各飞机的位置,一旦系统发现飞机没按指令行事,及时报警。
木牛流马
我也一直觉得ATC口头交流出错可能好大啊,特别是飞国际英语有口音的,怎么做到准确无误的?有没有懂行的人来科普一下
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TEMUPDD
我也一直觉得ATC口头交流出错可能好大啊,特别是飞国际英语有口音的,怎么做到准确无误的?有没有懂行的人来科普一下
木牛流马 发表于 2024-01-05 16:35

应该双语(英语+当地官方语言)印证,而不是只靠英语!
木牛流马
应该双语(英语+当地官方语言)印证,而不是只靠英语!
TEMUPDD 发表于 2024-01-05 16:38

可是飞行员不懂当地语言啊,所以才都用英语。
木牛流马
话说我听过中国的ATC,跟国内航班飞行员说中文,跟国际航班说英语,无缝切换,还挺溜的。。。
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keynorth01
我也一直觉得ATC口头交流出错可能好大啊,特别是飞国际英语有口音的,怎么做到准确无误的?有没有懂行的人来科普一下
木牛流马 发表于 2024-01-05 16:35


系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/max5aROuhlI
跑道的交叉口大机场一般都有交通灯的,和开车一样。可是日本机场的所有交通灯全部在维修,要2个月。
如果交通灯工作的话,那架飞机应该也不会上跑道。
还有日本控制台工作人员承认了人手不够,给了指示后就没有注意了。一般每个区域都要有人监管看着的。如果有某架飞机还是不按照控制塔的指令,也可以给其他飞机指令避免事故。这些都是老掉牙标准的操作了。出这种事控制塔要负主要责任的。
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calrose
撞机的都是日本飞机啊,难道是因为方言口音太重?
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leilei
话说我听过中国的ATC,跟国内航班飞行员说中文,跟国际航班说英语,无缝切换,还挺溜的。。。
木牛流马 发表于 2024-01-05 16:40

好像国内2018年立法,国内航班机场,飞行员和塔台之间也必须用英语
木牛流马
好像国内2018年立法,国内航班机场,飞行员和塔台之间也必须用英语
leilei 发表于 2024-01-05 17:09

我之前看了川航那个挡风玻璃坏了的航班的ATC录音,就是跟中国航班说中文,无缝切换英语。。。不过不记得那个是2018以前还是以后了
木牛流马

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/max5aROuhlI
keynorth01 发表于 2024-01-05 16:42

这好吓人啊O.O
木牛流马
跑道的交叉口大机场一般都有交通灯的,和开车一样。可是日本机场的所有交通灯全部在维修,要2个月。
如果交通灯工作的话,那架飞机应该也不会上跑道。
还有日本控制台工作人员承认了人手不够,给了指示后就没有注意了。一般每个区域都要有人监管看着的。如果有某架飞机还是不按照控制塔的指令,也可以给其他飞机指令避免事故。这些都是老掉牙标准的操作了。出这种事控制塔要负主要责任的。
睿 发表于 2024-01-05 16:58

这还挺make sense的,有多重保险,不只是依赖ATC和飞行员交流
我爸下周就飞这个机场,哎。。。无语了。。新的一年大家平平安安
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grass_learner
我也一直觉得ATC口头交流出错可能好大啊,特别是飞国际英语有口音的,怎么做到准确无误的?有没有懂行的人来科普一下
木牛流马 发表于 2024-01-05 16:35

以前也有过吧, 比如在1977年3月27日,荷兰皇家航空的波音747在美国泛美航空的飞机仍在跑道滑行时加速起飞,当天机场大雾,直到相撞前4秒荷航才发现泛美飞机,强行起飞失败,两机相撞
两架都是大飞机。
以前也有过吧, 比如在1977年3月27日,荷兰皇家航空的波音747在美国泛美航空的飞机仍在跑道滑行时加速起飞,当天机场大雾,直到相撞前4秒荷航才发现泛美飞机,强行起飞失败,两机相撞
两架都是大飞机。
grass_learner 发表于 2024-01-05 17:38

以前没有陆地雷达。
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ply251
这好吓人啊O.O
木牛流马 发表于 2024-01-05 17:17

这视频至少十几年了。
恰恰是JFK塔台没有用国际民航组织的标准对话,飞行员飞了十几个小时刚刚降落,落地还有一堆操作,无线电又嘈杂,被塔台极快的口语化问一堆问题,直接懵了。但飞行员复诵指令发现不对了就赶紧就地停下,至少不会闯大祸。国际机场也都有扛着“Follow Me”大牌子的带路引导车服务的。
近几年国内80后90后飞行员有不少在澳洲和美国学飞的,英语很地道了。
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nj_guy
我也一直觉得ATC口头交流出错可能好大啊,特别是飞国际英语有口音的,怎么做到准确无误的?有没有懂行的人来科普一下
木牛流马 发表于 2024-01-05 16:35

一般要求 read back。这次机场塔台和自卫队驾驶员都有责任。首先塔台的指示只是说“ Taxi to holding point Charlie 5”,不能说是错误,但应该说 "JA722A No. 1, Taxi to Charlie 5, Hold Short of Runway Three Four Right "。当然即使如此自卫队飞行员也应该知道没有 ATC 明确指示,不能上跑道。其次塔台没有要求自卫队飞机 "Read Back!" 这点很重要,自卫队飞行员应该回“Charlie 5, Hold Short of Runway 34R, 22A No.1"。 这是塔台的失误。最后也是最严重的错误是飞行员在没有明确塔台允许下,上了跑道。自卫队飞行员还有一个错误,对周边环境不警觉,他可以听到塔台和 JAL 的对话,他应该知道 JAL 已经在降落过程中而且也是 Runway 34R。
飞行员和塔台之间的对话虽然快,但是都应该是标准英语用句,总共没多少句,称 ATC Phraseology。塔台和飞行员应该遵守标准 ATC Phraseology. 当然在美国机场如果ATC和驾驶员都是美国人时,用语有时也不规范,这是不应该的,因为空域内的其它外国驾驶员可能会听不懂。理论上空域内所有飞行员都应该清楚周边所有飞机的飞行状况,大家使用标准 ATC Praseology(而不是英语口语)。但可惜 FAA 在这方面抓的不严。
总之这次事故是塔台和飞行员沟通失败造成。关于 ATC 和飞行员交流的标准语言 (ATC Phraseology) 可以参看下面 link 里。
https://wiki.flightgear.org/ATC_phraseology https://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/aim_html/chap4_section_2.html https://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/fs_html/chap11_section_1.html
木牛流马
一般要求 read back。这次机场塔台和自卫队驾驶员都有责任。首先塔台的指示只是说“ Taxi to holding point Charlie 5”,不能说是错误,但应该说 "JA722A No. 1, Taxi to Charlie 5, Hold Short of Runway Three Four Right "。当然即使如此自卫队飞行员也应该知道没有 ATC 明确指示,不能上跑道。其次塔台没有要求自卫队飞机 "Read Back!" 这点很重要,自卫队飞行员应该回“Charlie 5, Hold Short of Runway 34R, 22A No.1"。 这是塔台的失误。最后也是最严重的错误是飞行员在没有明确塔台允许下,上了跑道。
飞行员和塔台之间的对话虽然快,但是都应该是标准英语用句,总共没多少句,称 ATC Phraseology。塔台和飞行员应该遵守标准 ATC Phraseology. 当然在美国机场如果ATC和驾驶员都是美国人时,用语有时也不规范,这是不应该的,因为空域内的其它外国驾驶员可能会听不懂。理论上空域内所有飞行员都应该清楚周边所有飞机的飞行状况。但可惜 FAA 在这方面抓的不严。
总之这次事故是塔台和飞行员沟通失败造成。关于 ATC 和飞行员交流的标准语言 (ATC Phraseology) 可以参看下面 link 里。
https://wiki.flightgear.org/ATC_phraseology https://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/aim_html/chap4_section_2.html https://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/fs_html/chap11_section_1.html
nj_guy 发表于 2024-01-05 17:54

这一看就是行家啊! 所以ATC Phraseology飞行员应该非常熟悉对吗?英语native speaker不是飞行员的话容易听懂吗? 我老公老喜欢听ATC radio,我在旁边听感觉啥都听不懂,心想幸好我不飞飞机啊,这飞上去还了得
木牛流马
这视频至少十几年了。
恰恰是JFK塔台没有用国际民航组织的标准对话,飞行员飞了十几个小时刚刚降落,落地还有一堆操作,无线电又嘈杂,被塔台极快的口语化问一堆问题,直接懵了。但飞行员复诵指令发现不对了就赶紧就地停下,至少不会闯大祸。国际机场也都有扛着“Follow Me”大牌子的带路引导车服务的。
近几年国内80后90后飞行员有不少在澳洲和美国学飞的,英语很地道了。

ply251 发表于 2024-01-05 17:53

是的,最近有个东北飞行员很火啊,机舱广播东北话夹杂英语,笑死,英语部分就讲得挺好的
g
grass_learner
以前没有陆地雷达。
睿 发表于 2024-01-05 17:40

有雷达的,只是事发地没有。很多communication problems。
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TEMUPDD
可是飞行员不懂当地语言啊,所以才都用英语。
木牛流马 发表于 2024-01-05 16:39

这次日本撞机,机组和塔台难道不是日本人?非要用英语来交流,那出了事也只能怨自己英文不过关
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nj_guy
这一看就是行家啊! 所以ATC Phraseology飞行员应该非常熟悉对吗?英语native speaker不是飞行员的话容易听懂吗? 我老公老喜欢听ATC radio,我在旁边听感觉啥都听不懂,心想幸好我不飞飞机啊,这飞上去还了得
木牛流马 发表于 2024-01-05 18:07

如果你不是飞行员,即使你是 native speaker 也未必听得懂。必须花一定的时间接受训练。而且事先判断很重要。我是业余爱好,也很菜。每次准备滑行前,我会把ATC给从我停机位置到跑道起点所有可能的路线全写在纸上,等ATC说完后,我简单打勾,然后 read back。
总之先想清楚可能会接收到的指令,越详细越好,这样接收到指令时只要听懂几个词,就能大概知道啥意思,然后仔细清楚地把你的理解 read back。其实在特定环境下,你可能收到的指令就那么几种,老飞行员猜也能猜到。自卫队飞行员还有一个错误,对周边环境不警觉,他可以听到塔台和 JAL 的对话,他应该知道 JAL 已经在降落过程中而且也是 Runway 34R,老飞行员会很注意周围其它飞机和塔台的对话。
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nj_guy
另外我怀疑空军飞行员可能平时习惯在军用机场起降,环境简单,英语能力不够强,对国际大型民用机场起降的复杂性准备不足。不知道这是不是问题。
木牛流马
如果你不是飞行员,即使你是 native speaker 也未必听得懂。必须花一定的时间接受训练。而且事先判断很重要。我是业余爱好,也很菜。每次准备滑行前,我会把ATC给从我停机位置到跑道起点所有可能的路线全写在纸上,等ATC说完后,我简单打勾,然后 read back。
总之先想清楚可能会接收到的指令,越详细越好,这样接收到指令时只要听懂几个词,就能大概知道啥意思,然后仔细清楚地把你的理解 read back。其实在特定环境下,你可能收到的指令就那么几种,老飞行员猜也能猜到。自卫队飞行员还有一个错误,对周边环境不警觉,他可以听到塔台和 JAL 的对话,他应该知道 JAL 已经在降落过程中而且也是 Runway 34R,老飞行员会很注意周围其它飞机和塔台的对话。
nj_guy 发表于 2024-01-05 18:17

多谢科普啊,我朋友圈也有自己学开飞机的,都很了不起,特别认真+热爱生活
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nj_guy
多谢科普啊,我朋友圈也有自己学开飞机的,都很了不起,特别认真+热爱生活
木牛流马 发表于 2024-01-05 18:39

客气了,其实自己很菜,只能多小心。那天我不在这里冒泡,可能就摔死了
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GABA
客气了,其实自己很菜,只能多小心。那天我不在这里冒泡,可能就摔死了
nj_guy 发表于 2024-01-05 18:43

呸呸呸, 童言无忌。 别瞎说。
木牛流马
客气了,其实自己很菜,只能多小心。那天我不在这里冒泡,可能就摔死了
nj_guy 发表于 2024-01-05 18:43

是的,呸呸呸,别乌鸦嘴
n
nj_guy
呸呸呸, 童言无忌。 别瞎说。
GABA 发表于 2024-01-05 19:13

谢谢
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TEMUPDD
客气了,其实自己很菜,只能多小心。那天我不在这里冒泡,可能就摔死了
nj_guy 发表于 2024-01-05 18:43

没事儿,这个和玩高山滑雪差不多
自己心里有点数就行
n
nj_guy
是的,呸呸呸,别乌鸦嘴
木牛流马 发表于 2024-01-05 19:14

谢谢啦
取个名字也难
雖然不懂,個人感覺這種都應該要求標準語言句式,以免非英語母語飛行員因爲口音等造成誤會,就好像以前中國的八股文,許多文學作品都是嘲諷八股文,可是那個年代沒有電視也沒有收音機,如何將皇帝的意思準確的表達到地方官員,一層層的官員都能理解一樣的意思,不用八股文都自己去自由發揮能行嗎。
p
provencebebe
跑道的交叉口大机场一般都有交通灯的,和开车一样。可是日本机场的所有交通灯全部在维修,要2个月。
如果交通灯工作的话,那架飞机应该也不会上跑道。
还有日本控制台工作人员承认了人手不够,给了指示后就没有注意了。一般每个区域都要有人监管看着的。如果有某架飞机还是不按照控制塔的指令,也可以给其他飞机指令避免事故。这些都是老掉牙标准的操作了。出这种事控制塔要负主要责任的。
睿 发表于 2024-01-05 16:58

好可怕啊,近期两个月内要去羽田机场的人瑟瑟发抖
最新消息,控制中心的荧幕有显示跑道异常的警报,可是所有相关工作人员都没有注意到。这个也太草菅人命了吧,别匠人精神了,连起码的工作都没做好。
m
moonlightpath
口音的问题都不算什么了,最让我觉得奇葩的是全世界绝大多数国家都用feet单位,因为飞机上的数值设定都是feet,而且feet比meter在很多情况下有得天独厚的优势(比如不同方向的飞机由奇偶数高度分开),只有三个国家非得用米制,中国、朝鲜、俄罗斯。所以在国内atc给机师指令是多少多少米,机师回复以后要把这个多少多少米换算成英尺,然后再在飞机上调到相应的英尺数字。虽然要求机师把换算背得滚瓜烂熟,但是我还是觉得无形之中增加了很多错误的几率。大概中国需要这样展示自己泱泱大国的自信吧……
I
ImAbendrot
另外我怀疑空军飞行员可能平时习惯在军用机场起降,环境简单,英语能力不够强,对国际大型民用机场起降的复杂性准备不足。不知道这是不是问题。
nj_guy 发表于 2024-01-05 18:38

可能空自的日常训练、生活节奏都比较悠闲,应对压力能力比不上商业界的飞行员。