如果父母要求不管发生什么坚决不插管，能做到吗

我爸有一些慢性病，他不只一次和我说，如果哪天真到了那一步，坚决不可以给他插管，别让他受那个罪。到时候他无法表达的，所以要提前说清楚。 我的小姑妈去年底因为新冠走的。经历了ICU，插管，好转，转入普通病房，恶化，再次插管后很快离世。 我嘴上说好，我会尊重你的想法的，可心里完全没底。我理解如果医生都说希望不大时，或者已抢救多时无果，不应让病人受罪，但如果是第一次的抢救尝试呢，一时的痛苦可以换来逐渐的康复呢？如果他当时已无法表达，到底该如何把握这个度。 不知是否有过来人能分享一些经历。谢谢。
补充：我完全理解用仪器痛苦地维持生命无意义，我的困惑是在医生不给意见的情况下，家属如何决定插管的必要性，即插管最终能否实现好转并拔管的结果？如果有好转的可能，怎么能放弃治疗呢

我姥姥前年去世，之前半年已经是生活不能自理住疗养医院。
吃喝翻身方便全要人照顾，不能说话，生活无质量可言。而且人老了比较绝望的是，你知道她不会再好起来了，身体只是拖延着。
后来春节临近的时候她自己拒绝吃东西了，医生问要不要给她切开喉咙直接插管儿，否则活不过那个冬天。她自己发表不了意见了，连每天仅有的几次翻身都是护工定时给翻身。唯一能动的是有时候可以自己用手蹭床把输液的针头碰掉。
很难过，她四个儿女大家都做不了决定，后来我三姨（最小的孩子）说她定了，恶人她来做，不插管儿，让她走的体面一些。
那年初三我姥姥去世。比用机器延续生命最后也是无奈强一些吧。其实这个问题大概年纪大的人或多或少都会考虑，听你爸的吧。

难道国内没有DNR吗，事先签好，到时候遵从病人意愿

这个都要尊重本人意见的吧，无论父母还是其他人，特别是神志清醒的时候的决定。不能因为自己的（哪怕是美好的）愿望，就不尊重别人自己的意志。可以让老人写个advance directive。类似的还有do not resuscitate，都是有法律效力的。 美国这边都比较成熟，生老病死都是要经历的，很早就会做estate planning。国内那种忌讳谈死，不管病人痛苦，非要拖着，说难听点，就是只考虑自己的感受，自己的面子问题（怕别人指指点点），而不尊重病人的决定和感受

中国文化里有时候太多了“ 为了你好” ， 其实是不尊重老人和孩子，更看重自己的感受。 父母自己意愿强烈，我会尊重，不能为了自己多一些精神缓冲的时间就让他们在最后一段时间都在痛苦里

回复 5楼summerline的帖子
这个说的太对了。强迫小孩按自己的意思来，美其名曰为了你好。强迫老人一定要插管上机器，无非是显得自己有孝心。 真正爱父母爱小孩的，都是希望对方能活的幸福，走的体面安稳，更会尊重对方的决定。

不作心肺抢救、不插管、不截肢。

回复 1楼团妹的帖子
看了楼主的补充，想说一句，医学上的事情，谁能保证？
楼主我理解你的心情，但你说的有好转的可能，有希望康复，其实并没什么实际意义。因为无论什么情况，永远有好转的可能，永远有希望。1%也是希望，万分之一也是，亿分之一也是，奇迹总是有可能的。哪个医生能给你保证绝对没有希望了，所以可以心安理得的不治疗了？植物人十年后也可能苏醒，绝症拖一个月也可能有新药物出现。医生最多说根据以往经验，一般这个情况是不太行，要准备后事了。
而能确定的是，当事人本人在意识清醒的情况下，有完全行事能力的情况下，事先做好了选择，在各种利弊权衡之中，决定自己不要插管。插管也许把救活的可能从极其小变成极小，代价是受更多痛苦，没救活的话，这个痛苦就是白受。插管还不不插管，本身并没有什么对错，就是个取舍问题。但是当事人已经做出了决定，这是他自己的身体，自己的生命，那就需要尊重。你的一句“怎么能放弃治疗呢”，其实就是把自己的意志/喜好/取舍选择强加在别人身上。

到时候看情况吧。我爸病重的时候我曾经面临过这个抉择，非常非常难，彻夜难眠。以我爸的性格肯定是不愿意的。我那时候只有自己和护工两个人，连个商量的人都没有。那时候我爸开始吃不下东西。当时中美两边都找了不止一个专家问，最后我决定不插管，最主要原因是我爸之前有消化道出血，插管可能会引起出血，其实医生那时候都不给明确建议了，因为就是拖时间，插与不插改变不了最后结局，我爸肯定也不愿意受那个罪。没插管是对的，我决定不插管的第二天，我爸消化道又出血了，医生都说幸亏没插，否则可能当场就得引起消化道大出血，人受不住马上就得没了。我如果让插管，那估计得后悔一辈子。我爸是又过了几天去世的。

我肯定能做到，只要他们身前清清楚楚讲好了，而且我也答应了。 既然答应了，对再难也要做到，不要用各种听似合理的理由违反承诺。

大部分老人都这样啊，除非平常身体特别好，突然急症发作，这种可能会愿意。否则慢性消耗性疾病，岁数又很大的一般都不插啊。

我姥姥前年去世，之前半年已经是生活不能自理住疗养医院。
吃喝翻身方便全要人照顾，不能说话，生活无质量可言。而且人老了比较绝望的是，你知道她不会再好起来了，身体只是拖延着。
后来春节临近的时候她自己拒绝吃东西了，医生问要不要给她切开喉咙直接插管儿，否则活不过那个冬天。她自己发表不了意见了，连每天仅有的几次翻身都是护工定时给翻身。唯一能动的是有时候可以自己用手蹭床把输液的针头碰掉。
很难过，她四个儿女大家都做不了决定，后来我三姨（最小的孩子）说她定了，恶人她来做，不插管儿，让她走的体面一些。
那年初三我姥姥去世。比用机器延续生命最后也是无奈强一些吧。其实这个问题大概年纪大的人或多或少都会考虑，听你爸的吧。
feifeiduan 发表于 2023-12-02 02:13

和我外婆一样，最后拒绝吃东西，自己拔针头。但是我舅舅就是不愿意。其实我外婆那时候已经99了。 唉..

回复 1楼团妹的帖子
我这次回国 医院的一个朋友讲他们今年的一个事情
挺年轻的一个人，鼻咽癌，痛苦不行、没有治疗的意义了， 只能靠止疼药，他要求死，家属无法下手，医院就让你维持着， 最后孩子的姑姑在外地是医生，懂，从外地赶来，到了医院， 亲自拔管，结束

我父亲刚走， 经历了非常痛苦的最后时刻， 呼吸急促后上了呼吸机， 自己不能讲话了， 但是还可以写字， 他强烈要求出院回家去， 但是实际情况不可能， 他当时呼吸和进食都是靠管子的， 生活毫无质量可言，后来连写字都不能， 基本昏迷， 加上还有其他的病（癌症晚期）， 最后我们几个子女和我妈一致同意不切开气管抢救了， 靠仪器痛苦地维持几天生命毫无意义， 让他平静地走吧。
我觉得要尊重病人自己清醒时候的决定， 你让他写下来， 一时冲动的不能算数。

年轻人因为一些意外情况，需要暂时插管抢救，是还有机会恢复的。 很悲哀的事实是，老年人就算没病没灾身体都已经是在走下坡路了。长期慢性病+到了需要插管抢救的地步，“好转”只是美丽的神话，一般不可能再恢复如初了。即使一时救过来了，后面也很多痛苦。 等我自己到那个阶段一定会签DNR的，至于父母做什么决定，我都全力支持。

到最后活着比死了痛苦多了。死了就解脱了

抱抱，我特别明白你的感觉，我妈妈是脑出血，走的时候，我看着她受苦10天，我见到的时候，家人们都已经急救过了。我事后跟老公说如果到这样的一天，让他不要做这样的决定，还是让我没有痛苦的走吧，不用救我了，因为就算醒过来也是摊在床上，没一点幸福可言。我问爸爸如果是他呢？他没有给我确切的回答，人都不一样的。 如果你爸爸这样说，我一定会尊重他的选择的。

我爸有一些慢性病，他不只一次和我说，如果哪天真到了那一步，坚决不可以给他插管，别让他受那个罪。到时候他无法表达的，所以要提前说清楚。 我的小姑妈去年底因为新冠走的。经历了ICU，插管，好转，转入普通病房，恶化，再次插管后很快离世。 我嘴上说好，我会尊重你的想法的，可心里完全没底。我理解如果医生都说希望不大时，或者已抢救多时无果，不应让病人受罪，但如果是第一次的抢救尝试呢，一时的痛苦可以换来逐渐的康复呢？如果他当时已无法表达，到底该如何把握这个度。 不知是否有过来人能分享一些经历。谢谢。
补充：我完全理解用仪器痛苦地维持生命无意义，我的困惑是在医生不给意见的情况下，家属如何决定插管的必要性，即插管最终能否实现好转并拔管的结果？如果有好转的可能，怎么能放弃治疗呢
团妹 发表于 2023-12-02 02:00

如果他就是说了一次可能就是随便的。如果他主动反复跟您说你说了很多次，那就是真的想清楚了，最好尊重他的意愿

网上查了一下DNR form, 好象是放弃急救， 与老年人勉强维持生机的医疗处理不大一样。后者有别的放弃治疗的英文名称吗

我爸有一些慢性病，他不只一次和我说，如果哪天真到了那一步，坚决不可以给他插管，别让他受那个罪。到时候他无法表达的，所以要提前说清楚。 我的小姑妈去年底因为新冠走的。经历了ICU，插管，好转，转入普通病房，恶化，再次插管后很快离世。 我嘴上说好，我会尊重你的想法的，可心里完全没底。我理解如果医生都说希望不大时，或者已抢救多时无果，不应让病人受罪，但如果是第一次的抢救尝试呢，一时的痛苦可以换来逐渐的康复呢？如果他当时已无法表达，到底该如何把握这个度。 不知是否有过来人能分享一些经历。谢谢。
补充：我完全理解用仪器痛苦地维持生命无意义，我的困惑是在医生不给意见的情况下，家属如何决定插管的必要性，即插管最终能否实现好转并拔管的结果？如果有好转的可能，怎么能放弃治疗呢
团妹 发表于 2023-12-02 02:00

mark

真是个悲伤的话题

插管不是电视剧里那种带氧气面罩，而是要把气管切开，把氧气管道插进去用机器维持呼吸，病人心肺功能已经基本衰竭了才会用这种手段，病人是要用药维持麻醉昏睡状态的。老年人用插管的方式被动呼吸，被动活着，对他们自己来说没有任何意义，因为他们已经感受不到任何跟人或者外界的互动

这个真的非常难。人自己也是会变的。我自己怀孕后讨论如果到了保大保小到底要怎么做都自己变了三四次。
哎，只能说太难了。
我特别佩服那些可以淡定的拒绝治疗，几天后再大量吗啡的情况下安然去世的人。
死亡这个概念复杂

尊重老人的意愿吧，很简单，如果你自己到了那个年龄，你愿意不？维持毫无质量的生活，花费大量的金钱和人力，以经历过的都不会再来一次。

两个舅舅最后插管，痛苦离开。决定以后我家的老人坚决不走插管

老人在还清醒的时候做这个交代是正确的。 我公婆还有公婆那边的几个智慧的老人，都是在年老但还没有大病的时候就交代，以后万一要抢救，不做插管这一类的损伤性抢救。最后他们去世的时候小辈也是遵照这个嘱咐来的。

俺父母都是行了半个世纪医的手术医生。
一早就跟咱们讲明，不插管不抢救不强喂食，唯一的要求就是如果需要尽量止痛。两老说人走的时候，身体的器官是会相继 shut down 的，这是自然现象不可逆的，反之而行只会增加老人的痛苦。
俺觉得最后的时间家人多点陪伴，尽量让老人走的舒服走的有尊严吧。

你为什么不跟你爸爸clarify.比如你说，万一插了可以活好几年的情况。这种不尊重他人意志的人太讨厌了。

经历过后发现我做不到

我觉得华人文化里面很少有老人有这个觉悟吧。都是要活到最后一刻的。越老越怕死。

我们做到了。其实插管对病人本身是很残忍的，没有知觉的供旁人探视

插胃管是很常见的操作，我家人八十多时插了，主要是吃饭会呛到肺里导致肺炎，当各种数字好了些后，拔了胃管，当然大多数人都认为这个年龄不可能拔胃管，但结果是拔了没问题。如果不插胃管，家人就是被饿死，这种情况大部分人都做不到不管。 切气管我查过，也沒那么吓人。 感觉上呼吸机比较折腾。总体上是看老人状态。

当然需要尊重你爸的意愿！

年轻人因为一些意外情况，需要暂时插管抢救，是还有机会恢复的。 很悲哀的事实是，老年人就算没病没灾身体都已经是在走下坡路了。长期慢性病+到了需要插管抢救的地步，“好转”只是美丽的神话，一般不可能再恢复如初了。即使一时救过来了，后面也很多痛苦。 等我自己到那个阶段一定会签DNR的，至于父母做什么决定，我都全力支持。
Icelus 发表于 2023-12-02 09:36

如果已经是最后的一段时光了，插管不就是临终前受一次刑吗，多被折磨几天或几个星期

你为什么不跟你爸爸clarify.比如你说，万一插了可以活好几年的情况。这种不尊重他人意志的人太讨厌了。
大衣被禁 发表于 2023-12-02 12:26

哪个医生会告诉你插了可以活好几年这种话？？而且活是怎么活，医生都不会给意见的事我怎么能跟家人保证？

这个看情况，比如车祸外伤啥的插管抢救了能恢复半恢复当然要插，有时候急性感染啥的也能挺过去恢复也要插
要是到最后身体不可能好转，插了拔不了，基本靠人工才能吊一口气那就算了

尊重老人，这是明智的老人。念佛号送老人临终最好。

我10月份回国遇到一位老人，她说最后悔的事就是没听她爸爸（一位92岁外科主任）的话不要插管，她家四个孩子，她自己是药剂师听了别的非医疗界孩子话给她爸爸插管，她爸爸肺癌晚期，插管前还能说话，插管后就再也不说话了，三天后就过世了，毫无意义。插管主要看得的啥病吧

大多数的人在临死的关头还是会变的。

我是护士。2016我爸69经历了心脏搭桥，手术中中风。ICU，code blue，插管，也是写个家字说要回家。医生问我要不要comfort care, 不2次插管。我说全力救，死也要死在台子上。我妈哭的要死要活，感觉她当时也活不了了。现在老头活的好好的。复健之后。现在可以自理，煮饭，自己洗澡，出去遛弯我让他推walker。最近把牙都拔了。准备换一整幅牙。他觉得还能再活10年没问题。除非是慢性病，给个器官都衰竭了，不然我会坚持到最后。无怨无悔。

医生如果建议插管了，家人不愿意，那么医生一般会要求把病人接回家。医院也不喜欢多一个在自己的病床上去世的病人，会影响统计数据。 这个时候把病人接回家，对家人确实也是一个很大的考验。

我爸临走前救护车去医院，车上说，不急救不插管，我们尊重他的医院，安安静静的走了

看疾病 “急性”的就全力抢救 慢性的没到终末期我觉得也可以搏一搏，但是如果超过几天/一周（我也还没想清楚这个时间多长合适）都没法脱机的就不要折腾了。 非常终末期了那就不要上了，但这种情况一般前面有挺长的病程足够考虑清楚决定好要不要抢救，不需要到医院那一刻才决定。

插管不是电视剧里那种带氧气面罩，而是要把气管切开，把氧气管道插进去用机器维持呼吸，病人心肺功能已经基本衰竭了才会用这种手段，病人是要用药维持麻醉昏睡状态的。老年人用插管的方式被动呼吸，被动活着，对他们自己来说没有任何意义，因为他们已经感受不到任何跟人或者外界的互动
liumajia 发表于 2023-12-02 11:57

好可怕啊 人老了都要面对这些

做不到，如果是突发急病被路人送去急诊，还是默认要插管什么的。我想着不然啥时候把dnr 纹身上，应该效果好点吧。

老人想要体面点，少受罪，可以理解和支持。

爱父母，绝不忍心让他们在生命的尽头，还遭受如此酷刑。
父母己嘱咐过我，不要那些可怕的生命维持。我也同样嘱咐我的孩子们，要同样待我。
好死，是修來的福份！

子女要学会尊重父母的决定。 我今年回国照顾我父亲，在养老院看到很多插胃管的老人，不能说话，不能动，就是两只眼睛睁着，闭上；醒了再睁开眼；吃饭靠胃管，翻身、大便都靠护工，看着太难受了，没有一点尊严。为了不让老人拔管，护工会给老人带上手套🧤。可是，稍微能动一点的老人，就会经常拔管。插了拔，拔了插，太痛苦了。可是她们的子女还是愿意这样让老人活着，即使没有一点生活质量。 我会告诉自己的孩子，不希望过这样半死不活的日子。也希望孩子尊重我的决定。 我一个同学，她妈妈现在还在ICU插管，快90岁的人了，脑梗昏厥以后，到现在几乎没有什么意识；都快两个月了，医生说没有醒过来的希望。我问她，老妈妈多痛苦啊，为什么还要坚持插管，她说她妈妈没有告诉她这时候该怎么办，所以她得花钱让她妈妈活着，活一天算一天。她从加拿大回去照顾她妈妈，好在她不需要工作，有大把自由的时间。

我是护士。2016我爸69经历了心脏搭桥，手术中中风。ICU，code blue，插管，也是写个家字说要回家。医生问我要不要comfort care, 不2次插管。我说全力救，死也要死在台子上。我妈哭的要死要活，感觉她当时也活不了了。现在老头活的好好的。复健之后。现在可以自理，煮饭，自己洗澡，出去遛弯我让他推walker。最近把牙都拔了。准备换一整幅牙。他觉得还能再活10年没问题。除非是慢性病，给个器官都衰竭了，不然我会坚持到最后。无怨无悔。
blackpearliu 发表于 2023-12-02 15:40

这时候有医学知识非常重要，虽然要尊重家人意愿，但确实也要看情况，如果结局已定，那就不插。身体基础条件还可以的，就要尽力抢救。

我姥姥前年去世，之前半年已经是生活不能自理住疗养医院。
吃喝翻身方便全要人照顾，不能说话，生活无质量可言。而且人老了比较绝望的是，你知道她不会再好起来了，身体只是拖延着。
后来春节临近的时候她自己拒绝吃东西了，医生问要不要给她切开喉咙直接插管儿，否则活不过那个冬天。她自己发表不了意见了，连每天仅有的几次翻身都是护工定时给翻身。唯一能动的是有时候可以自己用手蹭床把输液的针头碰掉。
很难过，她四个儿女大家都做不了决定，后来我三姨（最小的孩子）说她定了，恶人她来做，不插管儿，让她走的体面一些。
那年初三我姥姥去世。比用机器延续生命最后也是无奈强一些吧。其实这个问题大概年纪大的人或多或少都会考虑，听你爸的吧。
feifeiduan 发表于 2023-12-02 02:13

你这是拖得久了很能理解啊
如果平时身体健康生活完全自理，我就觉得很遗憾啊……救回来是不是还能有高质量的生命很多年。

别说父母，我自己生孩子之前都把各种遗嘱写好准备好，万一生出岔子，别插管，赶紧给我拔了拔了。够够的了。

我是护士。2016我爸69经历了心脏搭桥，手术中中风。ICU，code blue，插管，也是写个家字说要回家。医生问我要不要comfort care, 不2次插管。我说全力救，死也要死在台子上。我妈哭的要死要活，感觉她当时也活不了了。现在老头活的好好的。复健之后。现在可以自理，煮饭，自己洗澡，出去遛弯我让他推walker。最近把牙都拔了。准备换一整幅牙。他觉得还能再活10年没问题。除非是慢性病，给个器官都衰竭了，不然我会坚持到最后。无怨无悔。
blackpearliu 发表于 2023-12-02 15:40

这种急性的要搏一搏的，好佩服你当时的决断。插管有时候也是急性处理方式。比如一口痰卡住，往往插了管打通了就好了。

老中愿意签DNR/DNI的比例远比美国白人黑人低，像你父母这样想得开的不多。很多绝症快不行的也不肯hospice，还要死命地治。

我姥姥前年去世，之前半年已经是生活不能自理住疗养医院。
吃喝翻身方便全要人照顾，不能说话，生活无质量可言。而且人老了比较绝望的是，你知道她不会再好起来了，身体只是拖延着。
后来春节临近的时候她自己拒绝吃东西了，医生问要不要给她切开喉咙直接插管儿，否则活不过那个冬天。她自己发表不了意见了，连每天仅有的几次翻身都是护工定时给翻身。唯一能动的是有时候可以自己用手蹭床把输液的针头碰掉。
很难过，她四个儿女大家都做不了决定，后来我三姨（最小的孩子）说她定了，恶人她来做，不插管儿，让她走的体面一些。
那年初三我姥姥去世。比用机器延续生命最后也是无奈强一些吧。其实这个问题大概年纪大的人或多或少都会考虑，听你爸的吧。
feifeiduan 发表于 2023-12-02 02:13

你姥之前没表达过类似的想法吗？

想知道有插管后，能康复的例子吗？切喉后，康复可以缝上变正常饮食呼吸吗？

我爸有一些慢性病，他不只一次和我说，如果哪天真到了那一步，坚决不可以给他插管，别让他受那个罪。到时候他无法表达的，所以要提前说清楚。 我的小姑妈去年底因为新冠走的。经历了ICU，插管，好转，转入普通病房，恶化，再次插管后很快离世。 我嘴上说好，我会尊重你的想法的，可心里完全没底。我理解如果医生都说希望不大时，或者已抢救多时无果，不应让病人受罪，但如果是第一次的抢救尝试呢，一时的痛苦可以换来逐渐的康复呢？如果他当时已无法表达，到底该如何把握这个度。 不知是否有过来人能分享一些经历。谢谢。
补充：我完全理解用仪器痛苦地维持生命无意义，我的困惑是在医生不给意见的情况下，家属如何决定插管的必要性，即插管最终能否实现好转并拔管的结果？如果有好转的可能，怎么能放弃治疗呢
团妹 发表于 2023-12-02 02:00

千万不要插管，如果老人身体巳经很差了，连icu都不要轻易进，icu里的治疗太暴力，到时候事态发展不见得你控制得了，老人不要受这折磨，这是我自己痛不余生的教训。

想知道有插管后，能康复的例子吗？切喉后，康复可以缝上变正常饮食呼吸吗？
putiren 发表于 2023-12-03 01:38

这里说的插管不是因为各种疾病进 ER 可以救命的那种插管，而是进入临终状态可以维持多几个小时生命的那种插管。
所以美国人签 end of life care 的时候是可以表明 DNI(do not intubate - 不施行插管) 和 DNR（do not resuscitate - 不施行心肺复苏术）。

樓主的意思是病人要有尊嚴的走，而家屬寧愿病人有口氣，時刻幫他翻身換尿布和看著他身上插滿管線？

一个真实的例子。
我闺蜜，妈妈肺心病去世。去世前反复er多次，病危通知都下了好多次。
她妈妈,清醒的时候，和爸爸达成一致，不插管，要体面完整的离开。
因为她妈其实已经病入膏肓，各种插管也不会对病情起到决定作用，多受很多痛苦，多活几天甚至更短也没有意义。
后来她尊重了她妈的意见，没有进行任何侵入式抢救。她妈去世的时候握着她和她爸爸的手，微笑离开。
如果是插管能够极大改变病程当然可以一试，如果只是拖延一点时间，尊重病人的意见吧。

你姥之前没表达过类似的想法吗？
emmajwan 发表于 2023-12-03 00:40

她之前几年就有老年痴呆的症状了，时而严重时而不严重。所以之前两三年她说话大家就没办法完全当真了。
后来我姥爷去世，我姥姥精神一下就完全垮掉了。以前只是间歇性的。
我从小和姥姥长大的，每星期都去姥姥家，当时好难过，但她没交代过，以前家人也没处理过这种情况。
总之当时就一感觉，如果去世之前要在床上躺着不能动不能翻身，实在是太惨了。

我爸有一些慢性病，他不只一次和我说，如果哪天真到了那一步，坚决不可以给他插管，别让他受那个罪。到时候他无法表达的，所以要提前说清楚。 我的小姑妈去年底因为新冠走的。经历了ICU，插管，好转，转入普通病房，恶化，再次插管后很快离世。 我嘴上说好，我会尊重你的想法的，可心里完全没底。我理解如果医生都说希望不大时，或者已抢救多时无果，不应让病人受罪，但如果是第一次的抢救尝试呢，一时的痛苦可以换来逐渐的康复呢？如果他当时已无法表达，到底该如何把握这个度。 不知是否有过来人能分享一些经历。谢谢。
补充：我完全理解用仪器痛苦地维持生命无意义，我的困惑是在医生不给意见的情况下，家属如何决定插管的必要性，即插管最终能否实现好转并拔管的结果？如果有好转的可能，怎么能放弃治疗呢
团妹 发表于 2023-12-02 02:00

这个要看实际情况的，
插管都属于有创呼吸，即使插管也可以不用切管的和需要切管的2种。
记得这次我家老人因呼吸衰竭转入中心ICU，特地给ICU主任打招呼，不要搞预防性切管
那里医生总吓唬我哥哥姐姐要预防性切管，我当然心中有数，插管可以同意，切管后插管需要重新签署同意书。
实际上最后只搞了无创通气，连非切管的插管都没

到时候看情况吧。我爸病重的时候我曾经面临过这个抉择，非常非常难，彻夜难眠。以我爸的性格肯定是不愿意的。我那时候只有自己和护工两个人，连个商量的人都没有。那时候我爸开始吃不下东西。当时中美两边都找了不止一个专家问，最后我决定不插管，最主要原因是我爸之前有消化道出血，插管可能会引起出血，其实医生那时候都不给明确建议了，因为就是拖时间，插与不插改变不了最后结局，我爸肯定也不愿意受那个罪。没插管是对的，我决定不插管的第二天，我爸消化道又出血了，医生都说幸亏没插，否则可能当场就得引起消化道大出血，人受不住马上就得没了。我如果让插管，那估计得后悔一辈子。我爸是又过了几天去世的。
High.eee 发表于 2023-12-02 03:47

身同感受。 我家老人也有消化道出血，我不在现场，仅从每天出的指标，就提示医生可能有消化道出血（其实长期用某种光谱抗生素出现概率特别搞），提醒做OB检查，医生比较专业傲慢，结果晚就几天打自己脸
这就是为何我作为非医学人员，这几年以父母医疗经历自学了相当多的临床医疗知识，每次对进不进ICU，进ICU如何处理做到心中有数。
ICU一周出了各种检测指标有数百项，没有能难倒我的，几乎所有与ICU主管医生对医疗判断有歧义时，事后证明都是我对他错。
只要下得功夫，一年网上读上二万篇医疗论文，5年下来，说不定比普通内科医生都不差了

回复 1楼团妹的帖子
看了楼主的补充，想说一句，医学上的事情，谁能保证？
楼主我理解你的心情，但你说的有好转的可能，有希望康复，其实并没什么实际意义。因为无论什么情况，永远有好转的可能，永远有希望。1%也是希望，万分之一也是，亿分之一也是，奇迹总是有可能的。哪个医生能给你保证绝对没有希望了，所以可以心安理得的不治疗了？植物人十年后也可能苏醒，绝症拖一个月也可能有新药物出现。医生最多说根据以往经验，一般这个情况是不太行，要准备后事了。
而能确定的是，当事人本人在意识清醒的情况下，有完全行事能力的情况下，事先做好了选择，在各种利弊权衡之中，决定自己不要插管。插管也许把救活的可能从极其小变成极小，代价是受更多痛苦，没救活的话，这个痛苦就是白受。插管还不不插管，本身并没有什么对错，就是个取舍问题。但是当事人已经做出了决定，这是他自己的身体，自己的生命，那就需要尊重。你的一句“怎么能放弃治疗呢”，其实就是把自己的意志/喜好/取舍选择强加在别人身上。
tracyma 发表于 2023-12-02 03:30

群里不少人都自以为是

插管不是电视剧里那种带氧气面罩，而是要把气管切开，把氧气管道插进去用机器维持呼吸，病人心肺功能已经基本衰竭了才会用这种手段，病人是要用药维持麻醉昏睡状态的。老年人用插管的方式被动呼吸，被动活着，对他们自己来说没有任何意义，因为他们已经感受不到任何跟人或者外界的互动
liumajia 发表于 2023-12-02 11:57

也有不切管的插管，我在医院里ICU里观察过
但这种插管也属于有创呼吸，长期用呼吸机有交叉感染的风险， 病患也很不舒服。 但比切管还是要好

大多数的人在临死的关头还是会变的。
zak17 发表于 2023-12-02 15:24

我家老人手术后发生痰栓（外科病房的主管医生的内科水平差得可怜，且存在专业傲慢，不能听从懂行行家属建议）发生呼吸衰竭，ICU医生来会诊就提到进ICU要切管，
身边的兄姊不太同意进ICU，老人自己做出一个割喉的动作，要求ICU切管。
我同意进ICU因为对ICU有一定了解，同意进ICU做呼吸支持治疗，甚至可以非切管下的插管有创呼吸，但不能搞预防性切管。尽管远程，但过去近10年是我给老人当家庭医生，很了解他术后肺不张产生的呼吸衰竭是暂时的，根本用不着有创呼吸支持，医生为了省事，提前预防性切管这种事肯定是有。

我是护士。2016我爸69经历了心脏搭桥，手术中中风。ICU，code blue，插管，也是写个家字说要回家。医生问我要不要comfort care, 不2次插管。我说全力救，死也要死在台子上。我妈哭的要死要活，感觉她当时也活不了了。现在老头活的好好的。复健之后。现在可以自理，煮饭，自己洗澡，出去遛弯我让他推walker。最近把牙都拔了。准备换一整幅牙。他觉得还能再活10年没问题。除非是慢性病，给个器官都衰竭了，不然我会坚持到最后。无怨无悔。
blackpearliu 发表于 2023-12-02 15:40

正解。
相当一部分老年病患，只要不是高龄，不少靶向器官功能都很正常，因为某个器官衰竭进了ICU，解决这部分问题，完全可以恢复健康。
你爸69那时根本不算老，有心脑血管疾病也非常正常，手术中中风，‘
是不是与过去没有长期用类似xxx他汀药物稳定动脉粥样硬化的斑块有关？

回复 62楼LamourEstIci的帖子
你真了不起。赞。

俺父母都是行了半个世纪医的手术医生。
一早就跟咱们讲明，不插管不抢救不强喂食，唯一的要求就是如果需要尽量止痛。两老说人走的时候，身体的器官是会相继 shut down 的，这是自然现象不可逆的，反之而行只会增加老人的痛苦。
俺觉得最后的时间家人多点陪伴，尽量让老人走的舒服走的有尊严吧。
artdong 发表于 2023-12-02 12:19

完全没错，走的体面，也不遭罪

我爸有一些慢性病，他不只一次和我说，如果哪天真到了那一步，坚决不可以给他插管，别让他受那个罪。到时候他无法表达的，所以要提前说清楚。 我的小姑妈去年底因为新冠走的。经历了ICU，插管，好转，转入普通病房，恶化，再次插管后很快离世。 我嘴上说好，我会尊重你的想法的，可心里完全没底。我理解如果医生都说希望不大时，或者已抢救多时无果，不应让病人受罪，但如果是第一次的抢救尝试呢，一时的痛苦可以换来逐渐的康复呢？如果他当时已无法表达，到底该如何把握这个度。 不知是否有过来人能分享一些经历。谢谢。
补充：我完全理解用仪器痛苦地维持生命无意义，我的困惑是在医生不给意见的情况下，家属如何决定插管的必要性，即插管最终能否实现好转并拔管的结果？如果有好转的可能，怎么能放弃治疗呢
团妹 发表于 2023-12-02 02:00

你可以让你爸爸在清醒的时候写一份声明不插管，并公证一下。

我奶奶最后的日子也是没有插管,带回家去世的,我觉得那样挺好. 我觉得用仪器维持生命一点意思都没有. 我也和我女儿说了,如果有那一天,我的治愈率不到30%,就不要治疗了,那些钱我来最后的快乐快乐,

她之前几年就有老年痴呆的症状了，时而严重时而不严重。所以之前两三年她说话大家就没办法完全当真了。
后来我姥爷去世，我姥姥精神一下就完全垮掉了。以前只是间歇性的。
我从小和姥姥长大的，每星期都去姥姥家，当时好难过，但她没交代过，以前家人也没处理过这种情况。
总之当时就一感觉，如果去世之前要在床上躺着不能动不能翻身，实在是太惨了。


feifeiduan 发表于 2023-12-03 02:29

嗯 那一代人大部分都这样，所以现在的人4、50岁的时候就要把自己的想法明明确确地告诉孩子

如果他就是说了一次可能就是随便的。如果他主动反复跟您说你说了很多次，那就是真的想清楚了，最好尊重他的意愿
bigtime 发表于 2023-12-02 11:22

前几年有次 听 NPR。讲一家人， 他妈有呼吸系统的重病， 经常进 ICU，大家都 痛苦不堪 家里讨论 多次，他妈做主 最终决定 下次再进 ICU， 医生要插管， 就说不插了， 生死有命。 大家也同意。
然后， 一天他妈又不行了， 他觉得这个时刻来了， 在 ICU 里医生说要插管时， 他正想说不插了， 但他妈 用尽最后一口气说 ： 插， 插。 他惊掉下巴。 也只能同意。
他妈恢复能说话后， 他问他妈， 你不是已经想好了吗？ 他妈只是回答： 我想活。

病人本人没有强烈求生欲望，到了插管这一步很难再痊愈了。 楼主似乎想用小概率事件证明爸爸想得没有那么清楚

我奶奶最后的日子也是没有插管,带回家去世的,我觉得那样挺好. 我觉得用仪器维持生命一点意思都没有. 我也和我女儿说了,如果有那一天,我的治愈率不到30%,就不要治疗了,那些钱我来最后的快乐快乐,
devilpig 发表于 2023-12-03 12:11

想啥呢，治愈率不到30%的时候如果不治说不定当场一分钟就嗝屁了，还最后的快乐呢

插管到底是个插的什么管？ 气管还是食管？

抱抱，我特别明白你的感觉，我妈妈是脑出血，走的时候，我看着她受苦10天，我见到的时候，家人们都已经急救过了。我事后跟老公说如果到这样的一天，让他不要做这样的决定，还是让我没有痛苦的走吧，不用救我了，因为就算醒过来也是摊在床上，没一点幸福可言。我问爸爸如果是他呢？他没有给我确切的回答，人都不一样的。 如果你爸爸这样说，我一定会尊重他的选择的。
zfnews 发表于 2023-12-02 11:21

我父亲躺着插鼻饲管几乎半年 很痛苦 但是现在好好的，自己看电视，看电脑，拄着拐杖自己散步

子女要学会尊重父母的决定。 我今年回国照顾我父亲，在养老院看到很多插胃管的老人，不能说话，不能动，就是两只眼睛睁着，闭上；醒了再睁开眼；吃饭靠胃管，翻身、大便都靠护工，看着太难受了，没有一点尊严。为了不让老人拔管，护工会给老人带上手套🧤。可是，稍微能动一点的老人，就会经常拔管。插了拔，拔了插，太痛苦了。可是她们的子女还是愿意这样让老人活着，即使没有一点生活质量。 我会告诉自己的孩子，不希望过这样半死不活的日子。也希望孩子尊重我的决定。 我一个同学，她妈妈现在还在ICU插管，快90岁的人了，脑梗昏厥以后，到现在几乎没有什么意识；都快两个月了，医生说没有醒过来的希望。我问她，老妈妈多痛苦啊，为什么还要坚持插管，她说她妈妈没有告诉她这时候该怎么办，所以她得花钱让她妈妈活着，活一天算一天。她从加拿大回去照顾她妈妈，好在她不需要工作，有大把自由的时间。
yaoyao_yuanyuan 发表于 2023-12-02 20:44

我爸也那样插了半年 现在都恢复了，好好的。 不要看那一时痛苦， 要个案分析

插管不是问题，主要看能不能治。有的插管是治疗和恢复的辅助。必须根据实际情况和医生建议绝定，不能一根筋。

插管不是电视剧里那种带氧气面罩，而是要把气管切开，把氧气管道插进去用机器维持呼吸，病人心肺功能已经基本衰竭了才会用这种手段，病人是要用药维持麻醉昏睡状态的。老年人用插管的方式被动呼吸，被动活着，对他们自己来说没有任何意义，因为他们已经感受不到任何跟人或者外界的互动
liumajia 发表于 2023-12-02 11:57

你说得不对。 带氧气面罩的是BiPAP, 那个不叫插管。 我们谈论的是code status 里的 “ DNR”, 全称是 “do not intubate”. 中文是“不进行气管插管”。 美国医院的气管插管 intubation，99.9% 的是不需要切开气管的，直接经口咽喉部插入气管。 如果intubation 10-14天还不能拔管，才要考虑下一步，叫”Trach”, 在气管上切开造口，通过Trach连接呼吸机。