有人说特斯拉的纯视觉自动驾驶死路一条。看图还真有点细思极恐

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wongff
楼主 (北美华人网)
V12新闻出来了 可评论区真相了。真的那么糟糕没救了? 每天开特斯拉 偶尔玩玩自动驾驶的瑟瑟发抖中….

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helloterran3
大妈当作神一样崇拜的SpaceX也是,工伤率比波音高出27x,从2010年以来就有600多次死伤事故
马一龙是美国硕果仅存的高科技牌坊,所以拼命也要保住他的声誉。至于员工和用户,那就偶尔借你们的命用一用啦
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weiyixia
tesla,华为, 小鹏,比亚迪, 部分自动驾驶的对比。

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wongff
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weiyixia 发表于 2023-11-13 17:05

结论是啥?都不靠谱?
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gokgs
高速还好, 车多的时候, 路况不好的时候还是要小心。
马斯克是对的, LIDAR 就是个拐杖, 想想看, 你红路灯, 车道mark 都识别不了, 永远也不可能实现自动驾驶。
LIDAR 应该在探测障碍物方面有优势,但最终还是个拐杖, 探测障碍物只是 自动驾驶很小的一方面。
高速上一堆车在高速行驶, 我们最大的前提大概是 几乎 100% 的人都会自觉的在自己的车道里行驶, 稍有不慎就是车毁人亡, 确实很难。 车道不可能靠 LIDAR来检测出来, 只能靠 视觉, 除非在车道上安装易于识别的装置。
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wongff
大妈当作神一样崇拜的SpaceX也是,工伤率比波音高出27x,从2010年以来就有600多次死伤事故
马一龙是美国硕果仅存的高科技牌坊,所以拼命也要保住他的声誉。至于员工和用户,那就偶尔借你们的命用一用啦

helloterran3 发表于 2023-11-13 17:02

你的例子和自动驾驶的关系是? SpaceX工伤率和火箭成功也没什么关系吧
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sakura_wind
连cruise control都不信任的人飘过。。。。
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wongff
高速还好, 车多的时候, 路况不好的时候还是要小心。
马斯克是对的, LIDAR 就是个拐杖, 想想看, 你红路灯, 车道mark 都识别不了, 永远也不可能实现自动驾驶。
LIDAR 应该在探测障碍物方面有优势,但最终还是个拐杖, 探测障碍物只是 自动驾驶很小的一方面。
高速上一堆车在高速行驶, 我们最大的前提大概是 几乎 100% 的人都会自觉的在自己的车道里行驶, 稍有不慎就是车毁人亡, 确实很难。 车道不可能靠 LIDAR来检测出来, 只能靠 视觉, 除非在车道上安装易于识别的装置。
gokgs 发表于 2023-11-13 17:10

只用一样都不行 那两个都用不就行了。成本? 自动驾驶不百分百可靠都是浮云
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freewilly
为啥特斯拉知道这个bug 却一直不改?以前就出现自动驾驶撞上白色大货车,好像人都没了,在美国
蔺晨
tesla,华为, 小鹏,比亚迪, 部分自动驾驶的对比。

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weiyixia 发表于 2023-11-13 17:05

AEB测试, 腾势,极氪, TSLA M3 都没能通过最低速度测试.....
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gokgs
只用一样都不行 那两个都用不就行了。成本? 自动驾驶不百分百可靠都是浮云
wongff 发表于 2023-11-13 17:12

当然是成本考量阿, 不过 LIDA 降的很快, 我估计最终应该是软硬件一起。
硬件还是可靠的多。
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yshe
我有一次,就是前面平板比这个小,还伸出老长一节得钢筋一样得东西, 我没注意, 就怼上去了。 挡风玻璃直接就烂了。 这种平板最危险了
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gokgs
为啥特斯拉知道这个bug 却一直不改?以前就出现自动驾驶撞上白色大货车,好像人都没了,在美国
freewilly 发表于 2023-11-13 17:13

你不知道这个有多难阿。 视觉识别还是很难的。
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hokiegogogo
高速还好, 车多的时候, 路况不好的时候还是要小心。
马斯克是对的, LIDAR 就是个拐杖, 想想看, 你红路灯, 车道mark 都识别不了, 永远也不可能实现自动驾驶。
LIDAR 应该在探测障碍物方面有优势,但最终还是个拐杖, 探测障碍物只是 自动驾驶很小的一方面。
高速上一堆车在高速行驶, 我们最大的前提大概是 几乎 100% 的人都会自觉的在自己的车道里行驶, 稍有不慎就是车毁人亡, 确实很难。 车道不可能靠 LIDAR来检测出来, 只能靠 视觉, 除非在车道上安装易于识别的装置。
gokgs 发表于 2023-11-13 17:10

这是Tesla 的砖家🧱吗? ——专门害别人家
你愿意做小白鼠自己去做好了,不要装砖家
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gokgs
这是Tesla 的砖家🧱吗? ——专门害别人家
你愿意做小白鼠自己去做好了,不要装砖家
hokiegogogo 发表于 2023-11-13 17:43

愚昧至极。你的愚昧如滔滔江水, 滔滔不绝。
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snowdrift
大部分正在开发中/已开发的车厂都是 camera, Lidar, radar 三个全招呼上的,只有 Tesla全视觉,刚开始是因为成本,一个 LiDAR很贵的,现在所有这些 sensors成本都下来了,光只有视觉肯定是短板啊
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wahhhaha
这是Tesla 的砖家🧱吗? ——专门害别人家
你愿意做小白鼠自己去做好了,不要装砖家
hokiegogogo 发表于 2023-11-13 17:43

他说的也有道理好不好。各有各问题各有各优势 ,的确二选一视觉高一点。 你想你开车靠什么? 不就是你的视觉。你肉体里有激光雷达? 只是 技术配合不完美情况和局限性下 应该两个都配备 而不是二选一
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pathdream
信斯拉得永生
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wahhhaha
大部分正在开发中/已开发的车厂都是 camera, Lidar, radar 三个全招呼上的,只有 Tesla全视觉,刚开始是因为成本,一个 LiDAR很贵的,现在所有这些 sensors成本都下来了,光只有视觉肯定是短板啊
snowdrift 发表于 2023-11-13 18:19

负责任的确应该都上。单个技术无法做到百分百就是要有安全盈余。 马斯克人很有创新 敢干 但有些底线是比较低,只要能达到手段上了再说。 这点和tg很合拍,为达目的小我算个毛线 只是前进中的代价
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majia2023
他说的也有道理好不好。各有各问题各有各优势 ,的确二选一视觉高一点。 你想你开车靠什么? 不就是你的视觉。你肉体里有激光雷达? 只是 技术配合不完美情况和局限性下 应该两个都配备 而不是二选一
wahhhaha 发表于 2023-11-13 18:37

没有只靠lidar的,前提设置缺乏常识,这可能是层主被鄙视的原因
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.岸.
这种平板车两角不应该挂反光板吗,就一条横线,晚上就是20/20的人开车也可能看不清,
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chicot
结论是啥?都不靠谱?
wongff 发表于 2023-11-13 17:08

这事儿其实最早是因为小鹏diss华为的AEB, 然后有人搞了专门测试, 结果是小鹏连AEB都没搞出来. 然后能, 华为和比亚迪也别高兴, 就昨天广州有个人试驾华为的问界, 方向盘打死倒车油门当刹车直接往后骑到了一辆停着的比亚迪头上(字面意思). 问余承东, 人家说,啊, 我们倒车的AEB不识别停止的车辆.
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wongff
这事儿其实最早是因为小鹏diss华为的AEB, 然后有人搞了专门测试, 结果是小鹏连AEB都没搞出来. 然后能, 华为和比亚迪也别高兴, 就昨天广州有个人试驾华为的问界, 方向盘打死倒车油门当刹车直接往后骑到了一辆停着的比亚迪头上(字面意思). 问余承东, 人家说,啊, 我们倒车的AEB不识别停止的车辆.
chicot 发表于 2023-11-13 19:07

余大嘴也算是华为的高级黑了
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ihaveafriend
他说的也有道理好不好。各有各问题各有各优势 ,的确二选一视觉高一点。 你想你开车靠什么? 不就是你的视觉。你肉体里有激光雷达? 只是 技术配合不完美情况和局限性下 应该两个都配备 而不是二选一
wahhhaha 发表于 2023-11-13 18:37

人眼是可以测距的,也就是说等于lidar。
首先是两个眼睛同时看,两幅图像的微小区别可以在人脑里建模形成立体感。
其次,人眼有视觉经验。好比我看前面一个大卡车,我知道它是8尺宽,现在它在我眼里这么大,估计经验应该是多远,即使只用一个眼睛也能粗略估计。现在特斯拉连前面是不是一定是卡车都不确定。
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meftw
归根到底,是现在人工智能误入歧途,完全依赖海量数据/统计模型,基本没有分析能力,遇上corner case直接傻眼,其实根本不配智能二字。不过马斯克是对的,自动驾驶想要真正做到智能需要在纯视觉模式下都能达到人的水平,再加上其他sensor 辅助下超越人类。
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slippp
本来就是为了减成本,把乘客的命来开玩笑。
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Giovanna
为啥特斯拉知道这个bug 却一直不改?以前就出现自动驾驶撞上白色大货车,好像人都没了,在美国
freewilly 发表于 2023-11-13 17:13

因为这不是bug。。。做视觉的表示,这种情况确实是很难搞。即使增加类似的训练数据,也很难保证inference的时候模型会做出什么样的判断,以及会不会带来新的奇怪的问题。。。当然你可以说,我就explicitly写个模块专门检查这种情况,代价就是运行速度啊,是否能把所有情况一一枚举到,一一跑一遍,还能实现real time,这就看你怎么tradeoff了。btw我是绝对不会去开自动驾驶的车,也许人家有高级算法咱不清楚。
G
Giovanna
人眼是可以测距的,也就是说等于lidar。
首先是两个眼睛同时看,两幅图像的微小区别可以在人脑里建模形成立体感。
其次,人眼有视觉经验。好比我看前面一个大卡车,我知道它是8尺宽,现在它在我眼里这么大,估计经验应该是多远,即使只用一个眼睛也能粗略估计。现在特斯拉连前面是不是一定是卡车都不确定。
ihaveafriend 发表于 2023-11-13 19:11

自动驾驶也有左右两个相机搞depth estimate啊,stereo vision就是专门搞这个的,只不过计算量有点大,考虑成本的话就不好说了。
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oneday123
但狂热粉还是不少
自动驾驶也有左右两个相机搞depth estimate啊,stereo vision就是专门搞这个的,只不过计算量有点大,考虑成本的话就不好说了。
Giovanna 发表于 2023-11-13 19:53

这个其实很多做自动驾驶的公司已经权衡过了,相机问题非常大,黑夜视距短,下大雨和下雪相机看不清,前方物体颜色和背景相近容易混淆。所以很多公司2种都得用。
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gokgs
归根到底,是现在人工智能误入歧途,完全依赖海量数据/统计模型,基本没有分析能力,遇上corner case直接傻眼,其实根本不配智能二字。不过马斯克是对的,自动驾驶想要真正做到智能需要在纯视觉模式下都能达到人的水平,再加上其他sensor 辅助下超越人类。
meftw 发表于 2023-11-13 19:23

这个不好说,可能要十年二十年才能看出来。 人工智能怎么搞, 也许人类还在蹒跚学步, 都有可能。
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helloterran3
你的例子和自动驾驶的关系是? SpaceX工伤率和火箭成功也没什么关系吧
wongff 发表于 2023-11-13 17:10

你如果多了解一点就会发现,马一龙的方法论一直很consistent
就是疯狂化简,能砍就砍,砍到不能再砍了,就在剩下的部分里选个最便宜的顶上砍掉的功能
spacex用机械分离代替爆炸螺栓
tesla用按钮代替拨杆,用摄像头代替雷达
twitter用马公代替测试,用模型代替运维
spacex是跟垄断国企竞争,所以在效率上有碾压优势
而twitter跟10多年红海的消费互联网企业竞争,把自己玩成了个笑话。
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helloterran3
这个不好说,可能要十年二十年才能看出来。 人工智能怎么搞, 也许人类还在蹒跚学步, 都有可能。
gokgs 发表于 2023-11-13 20:11

按照马一龙的理论,人类在搞清楚怎么让飞机学会扇翅膀之前,根本不要幻想飞上天。
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aiyamayayongle
回复 17楼wahhhaha的帖子
你的意思是车载电脑已经和你的大脑性能一样了?
G
Giovanna
这个其实很多做自动驾驶的公司已经权衡过了,相机问题非常大,黑夜视距短,下大雨和下雪相机看不清,前方物体颜色和背景相近容易混淆。所以很多公司2种都得用。
睿 发表于 2023-11-13 20:07

你说的是另外一个问题。单就那个层主说的,视觉系统无法像人那样用双眼去判断距离,我只想说,技术上是有的。至于production最后选择采用什么技术,要衡量的因素太多了。ps,夜视可以用infrared camera,雨雪天如果vision不管用,LiDAR就更没辙了。
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ssc
V12新闻出来了 可评论区真相了。真的那么糟糕没救了? 每天开特斯拉 偶尔玩玩自动驾驶的瑟瑟发抖中….


wongff 发表于 2023-11-13 16:59

别说纯视觉识别,就算纯人眼识别也回出错,不然那些特殊工程车辆要求加装特殊识别标识是吃饱了撑的吗?
奇异老鼠
反正开车的时候如果车子认为遇到危险它还是会做动作,我觉得很满意。
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skyflyer88
计算机界的holy Grail之一是segmentation. 觉得光靠视觉就能实现segmentation的都是没有hands on做过的人
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Newmoon17
先进的科学技术都有艰难摸索的过程,不要因噎废食,所以还是支持老马继续推进特斯拉ai自动驾驶技术。
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jacketdog
看了半天佩服人类身体大脑,真厉害真节能。每天吃两碗大米饭足矣做各种高难度体力脑力劳动
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yulingxi
关注
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ihaveafriend
自动驾驶也有左右两个相机搞depth estimate啊,stereo vision就是专门搞这个的,只不过计算量有点大,考虑成本的话就不好说了。
Giovanna 发表于 2023-11-13 19:53

Stereo vision 我很了解,这个远远达不到人眼功能。不说别的,做研究用的图片都得是精心calibrated。要做好先决条件是物体识别。好比说泥点子粘到挡风玻璃,人眼很容易就自动过滤,透过它看真正重要的物体,但现在算法离有效识别还差得远,所以stereo vision也就那么回事不会有大的突破的。
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ihaveafriend
计算机界的holy Grail之一是segmentation. 觉得光靠视觉就能实现segmentation的都是没有hands on做过的人
skyflyer88 发表于 2023-11-13 22:25

能说出这句话的一听就是内行
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ihaveafriend
看了半天佩服人类身体大脑,真厉害真节能。每天吃两碗大米饭足矣做各种高难度体力脑力劳动
jacketdog 发表于 2023-11-13 23:10

看似简单,实则几十亿年的进化中,功能稍微弱一点都被惨烈的吃掉了。
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helloterran3
先进的科学技术都有艰难摸索的过程,不要因噎废食,所以还是支持老马继续推进特斯拉ai自动驾驶技术。
Newmoon17 发表于 2023-11-13 22:51

他把你们用户当小白鼠,自己估价赚的盘满泊满,请了几百个律师打官司防止事故死者起诉特斯拉。
你一个用户支持他图啥?
R
Ryerr
高速还好, 车多的时候, 路况不好的时候还是要小心。
马斯克是对的, LIDAR 就是个拐杖, 想想看, 你红路灯, 车道mark 都识别不了, 永远也不可能实现自动驾驶。
LIDAR 应该在探测障碍物方面有优势,但最终还是个拐杖, 探测障碍物只是 自动驾驶很小的一方面。
高速上一堆车在高速行驶, 我们最大的前提大概是 几乎 100% 的人都会自觉的在自己的车道里行驶, 稍有不慎就是车毁人亡, 确实很难。 车道不可能靠 LIDAR来检测出来, 只能靠 视觉, 除非在车道上安装易于识别的装置。
gokgs 发表于 2023-11-13 17:10

lidar检测车道不是能不能的问题,是可靠性的问题
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jack54321
看了半天佩服人类身体大脑,真厉害真节能。每天吃两碗大米饭足矣做各种高难度体力脑力劳动
jacketdog 发表于 2023-11-13 23:10

地球上 几十亿年的 生物演化下来,最近100万年 才终于有一支生物 走向了 智力 这个演化分支
你想想看 这个概率 有多低。
你说的是另外一个问题。单就那个层主说的,视觉系统无法像人那样用双眼去判断距离,我只想说,技术上是有的。至于production最后选择采用什么技术,要衡量的因素太多了。ps,夜视可以用infrared camera,雨雪天如果vision不管用,LiDAR就更没辙了。
Giovanna 发表于 2023-11-13 20:58

两种都用可以构成更完整的前方情况。特斯拉已经发生多少起前方有障碍物就撞上去的情况?说明目前只靠视觉系统根本不可靠。
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worldconcepts
你如果多了解一点就会发现,马一龙的方法论一直很consistent
就是疯狂化简,能砍就砍,砍到不能再砍了,就在剩下的部分里选个最便宜的顶上砍掉的功能
spacex用机械分离代替爆炸螺栓
tesla用按钮代替拨杆,用摄像头代替雷达
twitter用马公代替测试,用模型代替运维
spacex是跟垄断国企竞争,所以在效率上有碾压优势
而twitter跟10多年红海的消费互联网企业竞争,把自己玩成了个笑话。
helloterran3 发表于 2023-11-13 20:47

是的。reduced to first principle. 马斯克未必总是对的,但是从社会总体角度,绝对需要这种out of box thinker。
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kellyfengart
TESLA自己的工程师都承认他们就是疯狂打补丁,太多corner case了。
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ritter
高速还好, 车多的时候, 路况不好的时候还是要小心。
马斯克是对的, LIDAR 就是个拐杖, 想想看, 你红路灯, 车道mark 都识别不了, 永远也不可能实现自动驾驶。
LIDAR 应该在探测障碍物方面有优势,但最终还是个拐杖, 探测障碍物只是 自动驾驶很小的一方面。
高速上一堆车在高速行驶, 我们最大的前提大概是 几乎 100% 的人都会自觉的在自己的车道里行驶, 稍有不慎就是车毁人亡, 确实很难。 车道不可能靠 LIDAR来检测出来, 只能靠 视觉, 除非在车道上安装易于识别的装置。
gokgs 发表于 2023-11-13 17:10

为什么不能雷达和视觉两个混合用?这样fsd会更强吧
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littleceleb
买特斯拉最重要的一点是省油钱,还算可靠,我是不会用任何自动驾驶,甚至辅助功能我都不用,又不是不会开车,老司机了
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insighteyse
大妈当作神一样崇拜的SpaceX也是,工伤率比波音高出27x,从2010年以来就有600多次死伤事故
马一龙是美国硕果仅存的高科技牌坊,所以拼命也要保住他的声誉。至于员工和用户,那就偶尔借你们的命用一用啦

helloterran3 发表于 2023-11-13 17:02

把spacex当神一样崇拜的全是wsn,建议你以后发言把“大妈”都替换成wsn
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farmerinca
回复 1楼wongff的帖子
你一岁拉裤子,说明你会拉裤子一辈子?你不会学习吗?
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wssca
我有一次,就是前面平板比这个小,还伸出老长一节得钢筋一样得东西, 我没注意, 就怼上去了。 挡风玻璃直接就烂了。 这种平板最危险了

yshe 发表于 2023-11-13 17:15

卡车装超出bed的东西要有visual的标记的,通常是挂块红布,对方的保险公司应该负全责吧。
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moshengren111
这事儿其实最早是因为小鹏diss华为的AEB, 然后有人搞了专门测试, 结果是小鹏连AEB都没搞出来. 然后能, 华为和比亚迪也别高兴, 就昨天广州有个人试驾华为的问界, 方向盘打死倒车油门当刹车直接往后骑到了一辆停着的比亚迪头上(字面意思). 问余承东, 人家说,啊, 我们倒车的AEB不识别停止的车辆.
chicot 发表于 2023-11-13 19:07

我看了这个视频AEB明显已经介入了,后车轮都抱死了,但是架不住司机还在踩油门。 你要把这错归到问界头上明显不合适。
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wssca
为什么不能雷达和视觉两个混合用?这样fsd会更强吧
ritter 发表于 2023-11-14 12:03

是的,我们的直觉应该两个混搭最优,但是好像是软件的复杂程度有挑战,就类似不能一台电脑主板用两个CPU,并不能简单地增加效率。
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shengshengman
高速还好, 车多的时候, 路况不好的时候还是要小心。
马斯克是对的, LIDAR 就是个拐杖, 想想看, 你红路灯, 车道mark 都识别不了, 永远也不可能实现自动驾驶。
LIDAR 应该在探测障碍物方面有优势,但最终还是个拐杖, 探测障碍物只是 自动驾驶很小的一方面。
高速上一堆车在高速行驶, 我们最大的前提大概是 几乎 100% 的人都会自觉的在自己的车道里行驶, 稍有不慎就是车毁人亡, 确实很难。 车道不可能靠 LIDAR来检测出来, 只能靠 视觉, 除非在车道上安装易于识别的装置。
gokgs 发表于 2023-11-13 17:10

为什么不能lidar 加camera?
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shengshengman
是的,我们的直觉应该两个混搭最优,但是好像是软件的复杂程度有挑战,就类似不能一台电脑主板用两个CPU,并不能简单地增加效率。
wssca 发表于 2023-11-14 15:22

你是说lidar 和camera更新数据的频率不是同一数量级的吗?不知道你说的两个CPU是什么意思
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digdug
"用模型代替运维" 啥意思
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miaka
看了半天佩服人类身体大脑,真厉害真节能。每天吃两碗大米饭足矣做各种高难度体力脑力劳动
jacketdog 发表于 2023-11-13 23:10

哈哈哈。两碗都不要。吃太多了要得糖尿病😂
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gokgs
为什么不能lidar 加camera?
shengshengman 发表于 2023-11-14 15:26

Cost. 至少 $2000 估计。
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sbtelf
TESLA自己的工程师都承认他们就是疯狂打补丁,太多corner case了。
kellyfengart 发表于 2023-11-14 11:46

哈,TSLA可能觉得corner case总有弄完的时候,到时候不就没关系了。 总之,现在买TSLA就是当小白鼠,人民感谢你们。
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sonicone
为什么不能雷达和视觉两个混合用?这样fsd会更强吧
ritter 发表于 2023-11-14 12:03

Tesla本来是这么配的,前几年把雷达取消了。 比较早的时候有Tesla的视频可以识别到前车更前面的车急刹车,据称就是靠的雷达。 现在很多车上配了智能巡航的还是靠雷达加相机,雷达测距,相机保持车道。
木牛流马
我觉得还是lidar加camera最好,之前取消雷达是因为cost。虽然人开车是靠vision不假,但加个雷达也不冲突啊,如果人有option能有雷达的功能,那肯定没人会拒绝用啊
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wssca
你是说lidar 和camera更新数据的频率不是同一数量级的吗?不知道你说的两个CPU是什么意思
shengshengman 发表于 2023-11-14 15:30

换个角度说吧,如果有供应商提供Camera+Lidar,只有一个firmware 的方案,那我觉得对Tesla的软件就友好得多了。
f
flyingforce
V12新闻出来了 可评论区真相了。真的那么糟糕没救了? 每天开特斯拉 偶尔玩玩自动驾驶的瑟瑟发抖中….


wongff 发表于 2023-11-13 16:59

能不能成功不知道,但是纯逻辑来说,既然靠人眼纯视觉能够开车上路,自动驾驶纯视觉应该也能成功。