诺基亚，断崖式垮塌也就一两年的事 nxdretes 发表于 2023-10-30 21:23
总是用这个例子，但本质根本不一样好吗。智能手机和之前的简单手机是质的差别的，如果手机的主要功能是打电话的话，根本不会有智能手机的天下。但车就不一样了，主要功能还是交通工具而已，油车电车还不都是运输么？那些附加功能没有那么重要。电车也这么多年了，还政府扶持减税等等，还不是就是现在这样么？眼看着市场占比已经饱和了，拿什么跟诺基亚的垮塌比？ minijing 发表于 2023-10-30 21:39
回复 6楼misscoke的帖子 丰田应该是在赌氢能原吧 大队书记 发表于 2023-10-31 00:42
五年内，全世界新车销售里，估计新能源车占比，大约能达到50%。（新能源车，包含BEV纯电车 + PHEV插电混动 + EREV增程混动；但不包括 HEV油混）。 10年后，油车还是能剩20%的新车销售占比。 更长远之后，油车也许总维持在 还有10%的。 B777 发表于 2023-10-31 01:04
如果电池真的进步了，这世界上就不会有油车。电车其实就是一个充电焦虑的问题。如果电池能够做到充电快，或者距离长，电车一定会统治。主要是电车的结构比起汽油车来说，简单很多。现在电车的价格估计一半以上在那个电池上了。 现在的消费者还必须买油车，就是因为电池的技术还不行。日本如果只是霸着汽油车，某一天新电池如果横空出世，日本汽车一定会垮掉。 Wugelvshi 发表于 2023-10-31 00:35
还记得几年(10?)前，大家讨论，手机会冲击单反相机，有人大笑，说怎么可能，相机镜头采光量多少，不可能战胜物理 farmerinca 发表于 2023-10-31 01:42
除非你的车是为了其它功能而不是运输，否则没有可比性。就算你电车再Fancy，不也就是个车么，手机的电话功能已经是最不重要的了，等你把车的运输功能降到最不重要再说吧。更何况油车也可以有那些fancy的功能，并不是电车独有的啊？ minijing 发表于 2023-10-31 01:55
别坐井观天了 电车加速随便秒杀跑车。电动越野车爬坡秒杀各种改装车 四轮轮毂电机，毫秒级响应，毫秒级电磁悬挂调节，这根本就是game changer helloterran3 发表于 2023-10-31 02:43
我就是开车上个班买个菜最多出去玩开个长途，你说的这些又不是在赛车场，有差别么？我在普通堵车的路上能享受这些功能并且感觉必不可少没有就难受么？又不是智能手机上网拍照录像视频这种早期手机没有的天差地别的功能。除非你能让电车合法飞，否则别拿智能手机/传统手机的更替碰瓷。 minijing 发表于 2023-10-31 03:25
你是认真的么？仅仅是电池技术问题吗？ 自然界哪里有什么电能可供人类直接使用？电能仅是能量的中间体，电能来源于其他能源，它的背后个依然是化石能源或者核能等。这不是电池能解决的问题。目前看核聚变最可行但未实现，电池问题根本不在一个层面好不好？ 即使电池充电问题现在解决了，电能从哪来？靠太阳能这样的绿色能源根本杯水车薪啊。总不能一边靠火力发电、核电厂一边骂化石能源、核能破坏环境吧。 政客们有利益纠葛或许会暴力让电车统治，但是普通人从技术层面认为电车会统治，这是不是让政客忽悠瘸了 newtech 发表于 2023-10-31 12:06
整天叽歪啥，电车维护简单那么多，等充电桩足够多的时候，电池即使不进步油车也卖不了多少 airsense 发表于 2023-10-31 12:17
国内光伏的上网电价已经低于烧煤的火电站了 而且即使是火电站，其燃烧效率以及污染物的集中处理，也是到处释放污染物，相当于在随地大小便的ICE所完全不能比拟的 shushan 发表于 2023-10-31 12:35
我对电车也是有顾虑的。因为电车的能源供应商只有一个，就是区域电力公司。 油车的能源供应商很多。街头巷尾加油站有很多不同的牌子。是自由市场，有竞争就有公平的价格。 对绝大多数人来说，电车的能源供应商就是一家。自家装太阳能的毕竟非常少，而且电力也不够。而电力公司可以在适当的时机垄断性的涨价。现在加州电价就非常贵了。电车和油车相比省不了几个钱。如果电车继续增加，电力公司比如PG&E对能源价格的垄断效果就更加明显。电力公司可以用各种理由加价。甚至变相成为税收，根据每户的家庭收入来征收电费。到时候想回到油车就不可能了，油车销量小必然价格会贵上去。所以这可能是一个很大的价值陷阱。 更大的陷阱就是逼着大家去用公共交通。电费越来越贵，又回不去开油车，那就寄希望于公交。可是公交是工会把持的。工会一罢工，政客们就不得不给它们涨工资和待遇。最后可能的结果是你电费和税费加起来付出的钱比以前开油车的费用要高出很多。 nakamoto 发表于 2023-10-31 01:31
"靠太阳能这样的绿色能源根本杯水车薪啊。" 这句话就有根本的，武断性的错误。 Harenough 发表于 2023-10-31 12:51
这个就是世界精英规划的十五分钟社区的概念，大家都关在小社区里面那都不能去，因为到2030年，你不会拥有任何东西，但是会过得比较快乐。 电车和油车应该开放竞争，有用的存活。 而不是靠政府力量禁止油车推行电车。 HRennoguest 发表于 2023-10-31 13:00
那倒也不至于，毕竟电车太依赖充电桩， 在广大发展中国家，断电是日常生活一部分，电车不可能普及。。 电车主要在欧美在中国。。发展中国家肯定还是油车为主 但问题是电车的技术制高点丢了以后，日本凭啥觉得在低价竞争为主的发展中国家，就可以保住自己的市场？ Namama 发表于 2023-10-31 13:16
中国还有一个特殊情况，西部的水电，尤其是小水电。 这些小水电的电能品质特别糟糕，幅度不稳定，波形和频率也欠佳，丰水期的时候发的电甚至不敢上网，上网不但拿不到钱，还被罚款。只能寻求其它出路，像搞什么号召本地老百姓用爱国电，上电炊。但始终不是长久之道。有时候实在没办法，把蓄水白白的放掉。 但这种垃圾电能用来给电车充电，那就太合适了。 mtwash 发表于 2023-10-31 13:07
不上电网怎么充电呢 小蓝飞飞 发表于 2023-10-31 18:55
不上国网省网，本地绿色电力消化在局域电力系统，与大电网只有柔性互动。然后依靠蓄能电站和电动车的储充站等等来调峰。 水电、光伏、风电等对电车储充站供电，依靠储充站对电动车的充电服务，一下把新能源电力的劣势消灭掉，国家还不用出钱，让投资充电站的业者来负担储能设备，比修建抽水蓄能电站经济得多。 可以看看这个报道 https://www.cec.org.cn/detail/index.html?3-324505 《世界首个县域级100%新能源新型电力系统试运行稳定》 中国电力系统的特高压输电技术已经领先世界了，现在又搭上新能源汽车的便车，真是爽到上天 奥巴马说美国的电力系统是第三世界水平，要急起直追。但我看10年过去了，政府屁也没干，电力系统还是那个落后混吃等死的状态。 mtwash 发表于 2023-10-31 20:39
绿色能源的稳定性，转换率，运送，和储存。 电池的寿命，可回收率。 充电的速度，续航力。 电车的智能化。 。。。 这都是在日新月异改进的东西。今天不行的，以后不见得不行，甚至说以后大概率能行。 而油车技术基本也就这样了。 Sleepy3824 发表于 2023-10-31 22:30
据华尔街日报报道，丰田章男近日对外表示，公司销量的放缓，证明他对电动汽车的抵制是正确的，人们终于看到了“这项技术的‘现实’”。他表示，汽车行业正在意识到电动汽车并不是减少碳排放的唯一途径，“有很多方法可以实现碳中和。”在他看来，汽车制造商应该继续投资混合动力汽车，而不是全力投入电动汽车。
值得一提的是，据日媒TBS报道，就在今年日本移动出行展（即东京国际车展）期间，丰田章男在接受媒体采访时还表示，日本汽车面对中国汽车“必须要赢”。“拿什么赢呢？我认为单纯在销量上取胜是一种观点，但是日本制造商在世界的道路上运输着各种各样的东西，汽车作为移动手段运输着信息，也运输着幸福。日本制造商需要制定新的战略以谋求生存。”丰田章男认为。
尽管丰田章男在持续输出针对电动汽车的反对态度，但丰田汽车却在持续推进在电动化领域的转型。就在今年日本移动出行展中，丰田汽车还发布了多款全新电动概念车，包括Land Cruiser车系首款电动化车型——Land Cruiser Se概念车，FT-3e和FT-Se，其中FT-3e定位于SUV，而FT Se定位于一款高性能跑车。
与丰田章男不同，丰田汽车社长佐藤恒治对电动汽车持肯定态度。在10月25日的日本移动出行展开幕式上，佐藤恒治谈及电动汽车时表达了与丰田章男截然不同的观点。“它们（指电动汽车）不仅环保，还能提供驾驶乐趣和多样化的体验。不同的客户会有不同的需求，丰田将为每个人提供满足需要的产品。”佐藤恒治表示，“这（指电动汽车）就是等待我们的未来。”
不仅如此，佐藤恒治还表示，电动汽车对丰田来说是一个缺失环节，但丰田依然希望以多种技术路线实现碳中和。丰田正在致力于大规模量产固态电池，并已迈出了重要的一步，但仅仅因为拥有固态电池技术，并不会改变游戏规则。“丰田不会从现在开始就只生产电动汽车，能源的安全性同样重要，过于依赖单一能源来源具有高风险。”佐藤恒治称。
按照规划，到2026年，丰田预计将投入10款全新BEV（即纯电动车）车型，年销量达到150万辆。这与丰田此前公布的“2030年达成350万辆BEV车型销售目标”相比，时间节点明显提前。以2022年全球销量计算，150万辆BEV销量将占据丰田总销量的近16%。
就在今年5月，丰田还新设立了BEV专属组织——BEV Factory，由加藤武郎担任总裁。“BEV Factory的核心目标是希望通过汽车、制造、工作的变革，用‘BEV’改变未来。”加藤武郎认为，对汽车、制造、工作方式的变革，一定可以为丰田带来更好的发展。
有观点认为，丰田在电动化领域的一系列最新举措，与其电动化转型成效未及预期有关。尤其是丰田章男针对中国汽车的喊话，也折射出日系车的窘境。
数据显示，2022年日本新车销量中，纯电动车占比仅为1.5%，远远落后于其他发达汽车市场。作为对比，2022年中国销售的新车中电动车占比超过20%。另据Canalys公布的数据，2023年上半年，全球电动汽车销量增长49%，达到620万辆，其中中国市场销量达到340万辆，占据了55%的市场份额。而在全球最畅销的前20名新能源车型中，中国品牌占据了12个席位，日系品牌无一上榜。
聚焦于丰田汽车，截至目前，丰田在中国已推出bZ3、bZ4X等纯电动车型，但终端销量并不尽如人意。乘联会数据显示，今年9月，bZ3销量为3453辆，上市以来累计销量约1.52万辆，月均销量在2500辆左右，与广汽埃安AION S（9月销量2.15万辆）、比亚迪海豹（9月销量1.44万辆）等竞争对手有较大差距。
总是用这个例子，但本质根本不一样好吗。智能手机和之前的简单手机是质的差别的，如果手机的主要功能是打电话的话，根本不会有智能手机的天下。但车就不一样了，主要功能还是交通工具而已，油车电车还不都是运输么？那些附加功能没有那么重要。电车也这么多年了，还政府扶持减税等等，还不是就是现在这样么？眼看着市场占比已经饱和了，拿什么跟诺基亚的垮塌比？
让油车搞电车那些胡里花哨的功能，又不是做不到。一家只有一辆车的，依旧必须是油车。 电车也就那么回事吧
如果电池真的进步了，这世界上就不会有油车。电车其实就是一个充电焦虑的问题。如果电池能够做到充电快，或者距离长，电车一定会统治。主要是电车的结构比起汽油车来说，简单很多。现在电车的价格估计一半以上在那个电池上了。
现在的消费者还必须买油车，就是因为电池的技术还不行。日本如果只是霸着汽油车，某一天新电池如果横空出世，日本汽车一定会垮掉。
丰田应该是在赌氢能原吧
之前在押液体氢电池。和加油一样方便可是大家不跟进没法大规模像加油站一样大面积建白搭
现在电车的格局基本是特斯拉和其他。其他基本各有问题 尤其是日本车不看现有液体电池的电车，混电之外没有发力。德国/欧洲电车太烂所以逼急了才入股中国电车。 美国其他很多电车很多量不大太小众。中国产BYD 稍好，但拆开之后 主要是关键外观不错 重要驾驶部件减配严重。而很多中国电车厂很多活不了两年 退潮之后 很多车会没有以后谁买了会砸手上。
日本车主要路线是氢电池和固态电池。固态电池已经由眉目了 这个解决了液体电池的安全问题和更高的效率 。如果量如计划未来两三年上去 一定秒杀液体电池。
五年内，全世界新车销售里，估计新能源车占比，大约能达到50%。（新能源车，包含BEV纯电车 + PHEV插电混动 + EREV增程混动；但不包括 HEV油混）。
10年后，油车还是能剩20%的新车销售占比。 更长远之后，油车也许总维持在 还有10%的。
10年？ 根本不可能。油车的路还远着呢
5年？20年都未必
油车的能源供应商很多。街头巷尾加油站有很多不同的牌子。是自由市场，有竞争就有公平的价格。
对绝大多数人来说，电车的能源供应商就是一家。自家装太阳能的毕竟非常少，而且电力也不够。而电力公司可以在适当的时机垄断性的涨价。现在加州电价就非常贵了。电车和油车相比省不了几个钱。如果电车继续增加，电力公司比如PG&E对能源价格的垄断效果就更加明显。电力公司可以用各种理由加价。甚至变相成为税收，根据每户的家庭收入来征收电费。到时候想回到油车就不可能了，油车销量小必然价格会贵上去。所以这可能是一个很大的价值陷阱。
更大的陷阱就是逼着大家去用公共交通。电费越来越贵，又回不去开油车，那就寄希望于公交。可是公交是工会把持的。工会一罢工，政客们就不得不给它们涨工资和待遇。最后可能的结果是你电费和税费加起来付出的钱比以前开油车的费用要高出很多。
电池进步了为什么就不能开油车了？就算你充电跟加油一样快，我就喜欢加个油不行啊。除非电车便宜很多，否则油车几十年内不会被取代
https://www.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U
美国有Ballmer，日本有章男，十年后看吧
也不是啊，也得看成本，比如一辆经过历史验证的安全可靠的油车，价格加上油价没有一辆电车价格加电价高，为啥会买电车而不是油车呢？
除非你的车是为了其它功能而不是运输，否则没有可比性。就算你电车再Fancy，不也就是个车么，手机的电话功能已经是最不重要的了，等你把车的运输功能降到最不重要再说吧。更何况油车也可以有那些fancy的功能，并不是电车独有的啊？
你说的有道理，不过比起人家那个，不可能战胜物理，还是差了点
别坐井观天了
电车加速随便秒杀跑车。电动越野车爬坡秒杀各种改装车
四轮轮毂电机，毫秒级响应，毫秒级电磁悬挂调节，这根本就是game changer
我就是开车上个班买个菜最多出去玩开个长途，你说的这些又不是在赛车场，有差别么？我在普通堵车的路上能享受这些功能并且感觉必不可少没有就难受么？又不是智能手机上网拍照录像视频这种早期手机没有的天差地别的功能。除非你能让电车合法飞，否则别拿智能手机/传统手机的更替碰瓷。
智能手机在刚取代功能机的时候，智能机还没有如今这样成为掌上电脑终端，这个在当时还是个噱头，是梦想。 当时的智能机，无论是安卓还是苹果，对诺基亚和摩托罗拉的超越并没有多大，尤其是在工作效率上。 可以说当时智能机在功能上比诺基亚和摩托罗拉之类的功能机强的地方是稍微流畅和更多好玩的游戏。 不要一箱诺基亚就是那种键盘直板，08年开始到12年，诺基亚已经出全屏手机了，可玩性也提高了很多，但依然迅速没落了，最后卖身微软，算是钉上了最后一根棺材钉。 现在电动车，或者以电驱动为主的混动车增城车就处于十几年前，智能机刚开始兴起的阶段。
你是认真的么？仅仅是电池技术问题吗？ 自然界哪里有什么电能可供人类直接使用？电能仅是能量的中间体，电能来源于其他能源，它的背后个依然是化石能源或者核能等。这不是电池能解决的问题。目前看核聚变最可行但未实现，电池问题根本不在一个层面好不好？ 即使电池充电问题现在解决了，电能从哪来？靠太阳能这样的绿色能源根本杯水车薪啊。总不能一边靠火力发电、核电厂一边骂化石能源、核能破坏环境吧。 政客们有利益纠葛或许会暴力让电车统治，但是普通人从技术层面认为电车会统治，这是不是让政客忽悠瘸了
国内光伏的上网电价已经低于烧煤的火电站了
而且即使是火电站，其燃烧效率以及污染物的集中处理，也是到处释放污染物，相当于在随地大小便的ICE所完全不能比拟的
充电桩再多也得停下来充电吧？除非充电速度和加油一样快，不然稍微开远一点就很麻烦
虽然电车行驶时不产生污染，但电车和电池的生产过程，以及太阳能电池板的生产和报废都会产生大量污染，远高于油车。从环保的角度讲也是需要行驶足够长的时间电车的总污染才优于油车，而且优势可能没有你想象的那么大
这句话就有根本的，武断性的错误。
电车和电池都能回收，而汽油烧了就烧了
国内淘汰的太阳能电池在很多电力不稳定的国家和地区都是香饽饽，早就已经形成产业了
不过丰田的态度如何也很难怪丰田，那么大体量的汽油车产业还如日中天，都是活生生的人的利益，没有谁能做到让这些涉及利益的人放弃利益。就好比柯达发明了数字相机，但绝不可能让相关的人放弃胶片时代巨大的利益一样，圣人都做不到。
电动车产业就是美国和中国两个人玩，其它的都是路人。但美国的三大传统车企也只能蹭蹭电车，做不动的，中国的那些一汽二汽等等传统车企也是电车产业的分母，等着被消灭的。
这个就是世界精英规划的十五分钟社区的概念，大家都关在小社区里面那都不能去，因为到2030年，你不会拥有任何东西，但是会过得比较快乐。
电车和油车应该开放竞争，有用的存活。 而不是靠政府力量禁止油车推行电车。
中国还有一个特殊情况，西部的水电，尤其是小水电。
这些小水电的电能品质特别糟糕，幅度不稳定，波形和频率也欠佳，丰水期的时候发的电甚至不敢上网，上网不但拿不到钱，还被罚款。只能寻求其它出路，像搞什么号召本地老百姓用爱国电，上电炊。但始终不是长久之道。有时候实在没办法，把蓄水白白的放掉。
但这种垃圾电能用来给电车充电，那就太合适了。
太阳能晚上不发电，多云的时候没法全载发电，风能更惨，没风的时候不能发电，风太大也不能发电，绿能的不稳定性，完全不能做为基载发电使用。
那倒也不至于，毕竟电车太依赖充电桩， 在广大发展中国家，断电是日常生活一部分，电车不可能普及。。
电车主要在欧美在中国。。发展中国家肯定还是油车为主
但问题是电车的技术制高点丢了以后，日本凭啥觉得在低价竞争为主的发展中国家，就可以保住自己的市场？
原来是QANON nc，难怪
爱断电的国家，其实反而最需要混动的电车。。。。家里停电了，混动车发电带动家里电器，混动车的电池也可以带动家里的电器。
那你解释一下，我们现在的技术能转化多少？如果转化效率大大提高，这也相当于聚变技术一样具有革命性，但这和电车是两个概念啊。
不是电价的问题，如果全面取代化石能源产生的能源缺口大太而无法满足的问题
另外。人类追求清洁能源取代化石能源的脚步从未停歇过，但目前还没有合理的解决方法。这个就使电车取代油车缺乏基础。能源问题解决不了谈电车统治基本是空中楼阁。
不上电网怎么充电呢
不上国网省网，本地绿色电力消化在局域电力系统，与大电网只有柔性互动。然后依靠蓄能电站和电动车的储充站等等来调峰。
水电、光伏、风电等对电车储充站供电，依靠储充站对电动车的充电服务，一下把新能源电力的劣势消灭掉，国家还不用出钱，让投资充电站的业者来负担储能设备，比修建抽水蓄能电站经济得多。
可以看看这个报道 https://www.cec.org.cn/detail/index.html?3-324505 《世界首个县域级100%新能源新型电力系统试运行稳定》
中国电力系统的特高压输电技术已经领先世界了，现在又搭上新能源汽车的便车，真是爽到上天
奥巴马说美国的电力系统是第三世界水平，要急起直追。但我看10年过去了，政府屁也没干，电力系统还是那个落后混吃等死的状态。
储能之所以是个大市场，就是因为它可以承接未开大量淘汰下来的动力电池，然后反向把电充给电动车再收服务费。
这都是在日新月异改进的东西。今天不行的，以后不见得不行，甚至说以后大概率能行。
而油车技术基本也就这样了。
油车的能量利用率已经40%，到头了。 但是电动车还有很大发展。
所以你说的还是基于今天不行、以后可能可行的东西。 这样是不是说电车统治的前景还是基于对未来的假设？ 我们甚至完全可以假设更美好的状况，连电车也不需要了呗