医院有权决定不插管，不抢救吗？

家人情况不太好，短期内进过两次ICU, 重复住院。所在的医院通知我们下次再发生呼吸急促的情况，他们不会送病人去ICU,只会给药物让他感觉好一点。请问医院有权这么决定吗？我一直以为这是病人的决定，医院急诊不能拒收病人？在病人和家属没签不插管的协议的情况下，医院这么拒绝合法吗？病人可能时日不多，但以前医院都尽量想办法，可以缓解一阵，现在听到医院说不救治，实在有点shock. 这不是逼着我们去hospice吗，我们还有其他办法吗？

多问几家医院？

我们现在在的是这里最好的医院了。以前其他的医院也待过，都没有这里态度好。是这里的龙头医院。就怕其他医院看到医疗记录，决定也照着这家医院的做法走。

家人情况不太好，短期内进过两次ICU, 重复住院。所在的医院通知我们下次再发生呼吸急促的情况，他们不会送病人去ICU,只会给药物让他感觉好一点。请问医院有权这么决定吗？我一直以为这是病人的决定，医院急诊不能拒收病人？在病人和家属没签不插管的协议的情况下，医院这么拒绝合法吗？病人可能时日不多，但以前医院都尽量想办法，可以缓解一阵，现在听到医院说不救治，实在有点shock. 这不是逼着我们去hospice吗，我们还有其他办法吗？
btmofocean 发表于 2023-10-27 12:25

问题是这个病人还能自己决定吗？

医院敢这么告诉家属， 那就是法律允许，不然不是把钱送病人家属手里了吗？ 不是太懂， 依稀记得如果是chronic或者terminal的 可以不救， 或者一样的情况attempt过救治，不成功的应该也可以。不是送急诊 就必须救，除非你送一个没有历史记录的急诊。 你要想救可以回复说家属要求救治吧？ 不然你可以告了。

问题是这个病人还能自己决定吗？
心跳的希望 发表于 2023-10-27 12:38

我是病人的guardian.病人自己不能。

你这个没有到插管的程度啊，应该是急诊判断也没有到住ICU的程度，没有不救治，但是也不会像国内那样可以就在医院无限期住着输营养液，terminal的情况，确实hospice是最好的选择，不知道楼主为什么坚持住医院啊？

没看明白，病人是进了ICU，然后才进的这家医院，还是一直在这家医院住着，有紧急情况的时候由医院送进ICU？这种事情问问保险看他们怎么说。

是这样的， 我二姨癌症， 治疗后期， 医生就让在家呆着，每个星期护士上门检查，开的那些药，就是让病人不痛苦。

有权利不同意。要求按病人的意愿做（有文字记载）或有证人说明病人是表达过

再一定的范围内，当然医院可以决定。如果医院每做一步都要和家属商量，病人早来不及了。
这么决定，很可能是再插管已经没用了。病人没必要接受痛苦的over treatment。

要签一个DNR 吧

这是在美国还是国内啊？

楼主说的是plliative care吧，不是advanced directive。 palliative care 医院是有权决定的，icu 是可以拒收的。advance directive 只有病人自己有决定权，
最惨的情况莫过于癌症末期病人没有advance directive，而被插管和抢救了，就像上演一出戏给家属自己心里安慰。

癌症晚期，如果扩散，其实病人很痛苦，不过是靠止痛药减轻疼痛，医生如果判断没有救治意义的话，是可以决定维系至终的。

没有living will吗？ 这大家提前应该都准备好。

医院不能吧。我外婆临终前，是子女同意，要求不再做插管之类创伤性抢救的。否则，我理解，医院缺省就会的。

医院应该只有义务救有life threatening conditions,尤其是在没有医疗保险的情况下，chronic condition又没有医保的话，可能不会收。

在美国是有的，医生有独立裁定权

樓主的意思是病人時日不多，醫院放棄治療？但家人要求治療。這只有轉院了。轉院前，就得找到願意接受的下家。醫院能清楚的知道所謂的時日還有多少，都是往hospice送，除非不到一週，能讓你留在ICU,是沒有住院治療的這個選項。如果醫院不知道時日還有多少，會讓病人回家休養，至於樓主所要求的治療，哪個醫生診斷的，找哪個醫院接受病人。

很多时候医生对没希望的比如癌症晚期的都建议别抢救了，因为这种抢救，创伤太大，胸骨骨折很普遍，病人除了多受几天罪，没啥其他希望，毕竟是癌症晚期了。关键是病人受罪，他又不能自己做决定。。。除非那种老爷子拿着高额退休金，有全额医疗保险的离退休人士，有人不是住了ICU好几年吗。。。只要不死就是钱

医院不能吧。我外婆临终前，是子女同意，要求不再做插管之类创伤性抢救的。否则，我理解，医院缺省就会的。
iammaja 发表于 2023-10-27 13:18

一看就是美国的操作你外婆在国内吧

是不是与保险，病情及年龄相关？如果是medical政府保险之类的，医院应该可以这样做。同样的病，如果已经是无药可救，可以急救住院一两次，后面就是不会再做治疗，只派护士上门减轻病痛。当然如果你单纯花自己的钱，几次医院都可以救。我老公叔叔年老患病，8月份刚急救治疗，出院后医院告诉家属如果再犯病，医院不会再收治，只会排护士上门，他用的是白卡。这个叔叔一堆慢性病，生活质量非常差，本来就是坐轮椅等死（他的原话），现在他也很坦然接受这个决定。

如果没有pink form/POLST，医院可以按standard操作处理。如果觉得没有必要抢救可以不抢救的
如果病人有pink form，医生也不一定必须服从的。但是一般会照做。
mm最好赶紧想清楚现在是什么状况。值不值得抢救。喉管食管电击对老人病弱的患者没有太大的意义，不像是年轻体壮的可以恢复，只是没有life quality延长日子

楼主看过来。
医生是根据病人自己的advance directives来做医疗决定的。在病人不清醒或者无能力自己做医疗决定的情况下，病人的医疗代理人有权替他做决定，比如CPR或者插管这些life-saving intervention。
如果病人是癌症或肾衰竭末期，life expectancy少于6个月的情况下，医生会建议不做curative treatments, 因为任何治疗都已经没有意义了。而会建议去hospice，目的是提高病人剩下时间的生存质量。
楼主提供的信息有限，我就根据我了解的来解答一下。另外如果你需要了解更详细的情况，可以先找护士问怎么联系social worker或者case manager，这些人都在医院有办公室。

医院敢这么告诉家属， 那就是法律允许，不然不是把钱送病人家属手里了吗？ 不是太懂， 依稀记得如果是chronic或者terminal的 可以不救， 或者一样的情况attempt过救治，不成功的应该也可以。不是送急诊 就必须救，除非你送一个没有历史记录的急诊。 你要想救可以回复说家属要求救治吧？ 不然你可以告了。
媲 发表于 2023-10-27 12:39

确实terminal,看来现在就是要找一个不是没有记录的医院。如果不是一个系统的是不是就没有记录在医院之中分享？

1，医院没有权利这么做。full code 就是 full code, 医院自己不能改成 dnr 2, 医院这么建议，肯定有原因，也就是病人状态很差，再怎么折腾都没有用。 3，还是跟从医院建议吧。既然医院这么建议，说明延长病人生命就是延长痛苦，没有意义。

钱和保险到位了没？

我是病人的guardian.病人自己不能。
btmofocean 发表于 2023-10-27 12:47

美国医院和医生有决定权不救治病人，

做任何决定比如插管不插管 输不输血 用这个药还是那个药 诸如此类的，都要家属签字 做决定，医院负责提供选项，选了以后他们才能按照家属或者病人的意愿去做。十年前国内的这样做。

家人情况不太好，短期内进过两次ICU, 重复住院。所在的医院通知我们下次再发生呼吸急促的情况，他们不会送病人去ICU,只会给药物让他感觉好一点。请问医院有权这么决定吗？我一直以为这是病人的决定，医院急诊不能拒收病人？在病人和家属没签不插管的协议的情况下，医院这么拒绝合法吗？病人可能时日不多，但以前医院都尽量想办法，可以缓解一阵，现在听到医院说不救治，实在有点shock. 这不是逼着我们去hospice吗，我们还有其他办法吗？
btmofocean 发表于 2023-10-27 12:25

美国医院？

理解家属的心情。但是如果医疗团队认为病人已经进入生命末期，预期寿命少于6个月，气管插管等抢救治疗对病人的生存时间和质量没有帮助，可以决定不再进行很aggressive 的治疗，palliative care/hospice. 应该说中国人的传统习惯和现代医学的理念有时候存在冲突。中国传统是尽全力抢救到最后一分钟，但是从医学角度而言，患者已经没有任何生存质量，抢救病人其实只是在安慰家属。接受生命终末期是每个人的必经之路，平静的送病人最后一程并不是医生放弃了病人，而是尊重死亡这个过程，再多医疗手段也逆转不了死亡过程。

理解家属的心情。但是如果医疗团队认为病人已经进入生命末期，预期寿命少于6个月，气管插管等抢救治疗对病人的生存时间和质量没有帮助，可以决定不再进行很aggressive 的治疗，palliative care/hospice. 应该说中国人的传统习惯和现代医学的理念有时候存在冲突。中国传统是尽全力抢救到最后一分钟，但是从医学角度而言，患者已经没有任何生存质量，抢救病人其实只是在安慰家属。接受生命终末期是每个人的必经之路，平静的送病人最后一程并不是医生放弃了病人，而是尊重死亡这个过程，再多医疗手段也逆转不了死亡过程。
HHW13 发表于 2023-10-28 00:19

我觉得这个问题的关键是，医疗团队的判断不一定是准确的。医疗团队毕竟没有上帝视角。如果医生是上帝真的能够看到未来说这个人没几天就死了，那不救我觉得能理解。但被医生判死刑后又活出医学奇迹的人可不少。新闻不说光我生活里认识的人里就有三个癌症患者，远远活超了医生判断的年限，预判没两年已经过了几十年的
在医生不能百分百准确判断的情况下，为什么医生有权利放弃治疗让可能还有几十年高质量生命的病人死亡呢？或者换言之，当医生觉得这种情况的百分之九十九救不过来，还有百分之一的人病人为什么要被放弃呢？

说实话 你凭什么决定继续插管 为什么不能让去hospice，病人的痛苦你了解吗？多几天生命对他有什么意义？真的很痛苦的。

美国医院？
pwwq 发表于 2023-10-28 00:18

是的

家人情况不太好，短期内进过两次ICU, 重复住院。所在的医院通知我们下次再发生呼吸急促的情况，他们不会送病人去ICU,只会给药物让他感觉好一点。请问医院有权这么决定吗？我一直以为这是病人的决定，医院急诊不能拒收病人？在病人和家属没签不插管的协议的情况下，医院这么拒绝合法吗？病人可能时日不多，但以前医院都尽量想办法，可以缓解一阵，现在听到医院说不救治，实在有点shock. 这不是逼着我们去hospice吗，我们还有其他办法吗？
btmofocean 发表于 2023-10-27 12:25

只要你家人的code status还是full code，医院就有义务抢救。估计医生是想和你谈把code改成DNR，楼主是不是曲解了？

做任何决定比如插管不插管 输不输血 用这个药还是那个药 诸如此类的，都要家属签字 做决定，医院负责提供选项，选了以后他们才能按照家属或者病人的意愿去做。十年前国内的这样做。
黄老歇 发表于 2023-10-27 23:58

楼主这个一看说的就是美国医院啊

只要你家人的code status还是full code，医院就有义务抢救。估计医生是想和你谈把code改成DNR，楼主是不是曲解了？
anythingelse 发表于 2023-10-28 11:47

不是改code。他们push我们改code有一阵了。我们没有同意不插管。上两次呼吸急促，氧气不足，插了管，很快就去掉了。然后稳定了一阵。现在他们说暂时插管是为了给采取其他措施争取时间。如果其他措施没用了，即使暂时插管也没意义。但就和前面一位说的，有很多例子医生判断说不行了，可somehow 病人远比医生说的顽强。也许他们的判断没错，如果试了，失败了，我们也能接受。现在感觉连试的机会都不给了。

不是改code。他们push我们改code有一阵了。我们没有同意不插管。上两次呼吸急促，氧气不足，插了管，很快就去掉了。然后稳定了一阵。现在他们说暂时插管是为了给采取其他措施争取时间。如果其他措施没用了，即使暂时插管也没意义。但就和前面一位说的，有很多例子医生判断说不行了，可somehow 病人远比医生说的顽强。也许他们的判断没错，如果试了，失败了，我们也能接受。现在感觉连试的机会都不给了。
btmofocean 发表于 2023-10-28 12:35

code 你不改就是了，没人能逼你改code 的，他们推palliative care 你也是可以拒绝的。 但是有过推荐palliative care 熟悉病人的医院的icu 如果病情稳定是可以拒收的，但 病人也可以在急诊和普通病房被插管了以后送icu 。这个时候icu是不会拒收的。你如果计划病情转重就送去icu 等插管那就比较难了。你搜一下美国icu 相对于大众人数的capacity就明白了。资源远远不够需求。

是不是用白卡或者保险的要求？国内医院没资格这么做，必须征求家属意见。

是不是用白卡或者保险的要求？国内医院没资格这么做，必须征求家属意见。
southparkcm 发表于 2023-10-28 12:43

和保险没有关系。更多的是从病人生存质量考虑

回复 24楼MnM的帖子
pink form是...？

lz可以坚持不改code。每个人对生命的理解不一样，如果家人坚持，医院在必须时候还是会提供一切需要做的抢救措施，至于病人能不能救过来，救过来后怎样的状态，家属能接受就行

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pink form是...？
pupper 发表于 2023-10-28 12:47

California polst form，应该是这个。太久不去医院了没有接触这些表格了

只要还是full code, 医院不可能自行放弃治疗 code status 也有好几种，除了full code, DNR,还有 DNI, limited/ modified code. DNR 就是完全不抢救了 DNI 不插管 modified code 就是在 CPR, intubation, cardiac meds 里选 code status 是很艰难的抉择 如果病人是清醒的，能执行病人的意愿最重要。

可以的。当ICU的医生觉得病人再不能benefit from ICU的治疗，他们会跟家属谈，当然ICu的Dr都比floor的DR彪悍的多，我们科室就有病人家庭不肯改code，但ICU已经明说不会接受他啦。他已经进进出出ICU好几次，并没有太多起色

问题是这个病人还能自己决定吗？
心跳的希望 发表于 2023-10-27 12:38

美国的病人好像可以提前签署living will，然后医院可以不进行创伤性救治