zt 西方学者辩证伪史 1440年，洛伦佐·瓦拉揭露《君士坦丁赠礼辨伪》（VALLA，ON THE DONATION OF CONSTANTINE），揭露教会对《君士坦丁赠礼》的伪造，质疑教皇国的合法性。 16世纪前后，[西班牙]de Areilla质疑中世纪伪造了上古史与古典史，这一观点对启发了哈杜因（Harduini，1646~1724）。 1690年，[法]哈杜因完成《古代作家批判导言》（Jesuitae Joannis Harduini，Ad Censuram Scriptorum veterum prolegomena），揭露传教士伪造了几乎所有的古代文献，并谎称拉丁文本为教堂发掘，希腊文本为东罗马西传。这是欧洲第一本系统考证古典文献真实性的著作。 1697年，[英]本特利完成《论法拉利斯的书信：以回应尊敬的查尔斯·波义耳的反对》（Richard Bentley，A dissertation upon the epistles of Phalaris : With an answer tothe objections of the honourable Charles Boyle, esq.），质疑法拉利斯、地米斯托克利、苏格拉底、欧里庇得斯等几人书信以及《伊索寓言》的真实性。 1817年，[法]德朗布尔完成《古代天文学史》（Jean Baptiste JosephDelambre，Histoire del''''astronomie ancienne）。德朗布尔是法兰西科学院院士、前巴黎天文台台长、米的制定者之一。该书质疑托勒密的真实性，但书中并无中国天文学史。 1878年，[英]约翰·威尔逊·罗斯完成《塔西佗和布拉乔利尼：15世纪伪造的编年史》（John Wilson Rose，Tacitus and Bracciolini: The Annals forged in the XVth century），质疑波焦·布拉乔利尼为塔西佗著作的伪造者。波焦曾任教皇秘书，以博学与欺骗闻名。1425年，波焦·布拉乔利尼伪造了《日耳曼尼亚志》。1429年，波焦·布拉乔利尼伪造了包括后六卷《编年史》和前五卷《历史》在内的一份手稿。这份手稿成为用于伪造此前流通的版本的底稿。 1890年，[法]波利多尔·奥沙尔完成《塔西佗之编年史和历史的真实性》（Polydore Hochart，De l''''authenticité des Annales et des Histoires de Tacite），进一步质疑塔西佗著作的真实性。作者认为，波焦伪造的手稿是由让·弗朗索瓦·布拉乔利尼（Jean-Fran ois Bracciolini）间接提供给利奥十世的，他是波焦的儿子与其私人图书馆和文献的唯一继承人，当时他恰巧也是利奥十世的秘书，他使用了一个匿名中间人来逃避嫌疑。 1977年，[美]罗伯特·罗素·牛顿完成《托勒密的罪行》（Robert Russell Newton，TheCrime of Claudius Ptolemy），质疑托勒密天文数据为伪造。罗伯特·罗素·牛顿主要从事卫星定位科研工作，为了保证卫星工作，他专门研究了欧洲的天文学史，并由此发现托勒密的伪作问题。他利用自身专业的数学知识，详细分析了托勒密天文学参数与托勒密星表的来源。本书的续作为《托勒密天文参数探源》与《托勒密星表探源》。 2008年，[以]施罗默·桑德《虚构的犹太民族》。施罗默·桑德是以色列特拉维夫大学历史学教授，法国社会科学高等研究院客座教授。施罗默·桑德指出，“犹太民族”是犹太复国主义者虚构的概念，事实上，犹太人的构成是极其复杂的，其中很多都是来自阿拉伯人和突厥人；作者引用了大量资料证明，最初的犹太人并没有被“流放”，而是改信了基督教与伊斯兰教，那么现在的巴勒斯坦人才是这些祖先真正合法的继承者；犹太人是一个范围在不断变动的宗教群体，当代犹太人形成于卡扎尔地区。此书续作为《虚构的以色列地》《我为何放弃做犹太人？》。 2012年，[美]巴特·埃尔曼《伪造与反向伪造：早期基督教论战中的文学欺骗》（Forgery and Counter-Forgery: The Use of Literary Deceit in Early Christian Polemics）。教会在中世纪长期垄断文献、文字系统，伪造了福音书、彼得保罗的书信。8世纪，教会伪造《君士坦丁献土》，为丕平献土（756AD）与“教皇国”提供法理依据（洛伦佐·瓦拉《<君士坦丁献土>辨伪》最终证伪该文件）。9世纪，教会伪造伊西多尔教令集（The pseudo-IsidoreanDecretals），遭到库萨的尼古拉枢机主教，Centuriators 的马格德堡，布伦得尔Blondel等人质疑。 2014年，哈维尔·马丁内斯《古典文学的赝品和伪造者》（Javier Martínez，Fakes and Forgers of Classical Literature）。此书质疑大量罗马古典文学著作，包括《奥古斯都史》（The Historia Augusta）。西方古代手稿的真实性始终都很可疑，其实是伪造和杜撰的产物。如：1556年，阿诺德·费罗努斯（Amoldus Ferronus）出版罗马时代的希腊作家普鲁塔克的部分著作，谎称从希腊原版翻译成拉丁文。安东尼奥·格瓦拉（Fray Antonio guevara）出版《沉思录》（Marco Aurelio），他自称从佛罗伦萨图书馆里发现并翻译原版。实际上，这是安东尼奥·格瓦拉伪造的作品，并无底稿。 2015年，[英]阿瑟·弗里曼《虚构的图书馆：公元前400年至公元2000年，与文学伪造有关的书籍和手稿集》（Arthur Freeman，Bibliotheca Fictiva: A Collection of Books &ManuscriptsRelating to Literary Forgery, 400 BC-AD 2000）。此书质疑公元前400年至公元2000年的与文学伪造有关的书籍和手稿的真实性。 2017年，[美]约瑟芬·奎因出版《寻找腓尼基人》（In Search of the Phoenicians）。此书阐述“腓尼基人”是基于近代民族主义思潮构建的伪概念。
这是chatGPT的回答。没有公元前后的存世证据。你能不能给个出处看看？很好奇的说 “oldest surviving record of aristotle or his work ChatGPT The oldest surviving records of Aristotle and his works are typically the manuscripts and copies of his writings that have been preserved over the centuries. Aristotle, who lived from 384 to 322 BCE, wrote numerous works on a wide range of subjects, including philosophy, ethics, politics, natural science, and more. Many of his works were lost or destroyed over time, but some have survived through copies and translations. One of the earliest and most significant collections of Aristotle's writings is the "Corpus Aristotelicum," which includes many of his major works. The transmission of these texts was often through handwritten copies in the ancient world. Some of the oldest extant copies of Aristotle's works can be found in manuscripts dating from the Middle Ages. These manuscripts were often produced by scribes who meticulously copied the texts by hand. The works of Aristotle were initially preserved and transmitted by scholars in the Hellenistic and Roman periods, such as Andronicus of Rhodes, who organized and edited Aristotle's writings into a coherent system. Some of the earliest known manuscripts of Aristotle's works were written on papyrus, and these manuscripts were often housed in libraries of ancient schools like the Lyceum in Athens. One notable manuscript collection of Aristotle's works is the "Parisian Corpus," which dates to the 13th century. This collection played a crucial role in the preservation and transmission of Aristotle's writings during the Middle Ages. It's important to note that while these manuscripts are the oldest surviving records of Aristotle's works, they are not direct copies of Aristotle's original writings but rather copies of copies that were produced over centuries. Nonetheless, they are essential for our understanding of Aristotle's philosophy and have had a significant influence on the development of Western thought.”
以前上学亚里士多德都是当神一样讲，为啥现在突然开始扒皮了？
亚里士多德300多万字确实很多后代写的。
唉，讲好中国故事，东升西降。古希腊 历史和文明 是 伪造的
讨论“西方伪史”，并不是闭关锁国，也不是极端民族主义，更不是民科，只是求真务实。
共31段视频，把大家争论的方方面面，都包括进去，掰扯得比较清晰了，有很多细节论述。
历史研究.我对所谓“西方伪史”的看法1. 徐惟隆主讲（翼复） https://www.bilibili.com/video/BV1cs4y1q7yR 历史研究.我对所谓“西方伪史”的看法2. 徐惟隆主讲（翼复） https://www.bilibili.com/video/BV1Tu411W7V8 ... ... ... ... ... ... 共31集 . 徐惟隆主讲（翼复）... 其他还有29集视频 视频合集详见 https://space.bilibili.com/578687614/channel/seriesdetail?sid=3575065
徐惟隆：1987年生于北京，本科就读于北京师范大学文学院汉语言文学专业，硕士研究生就读于中国人民大学历史学院中国古代史专业。曾先后就职于国企、群团组织和中央国家机关。 虽然没有博士学位，但也不算民科。
看这人的学历和履历，很难相信不是打着学术名义来带风向的。
先看看人家说了什么，别像个美国乡下人那样，只会扣帽子。
当然可以质疑，别人也当然可以评论和质疑质疑
还有人说 几何原本 是中国人写的
我已经不知道说什么好了
作为古希腊国师级的人物，却没有在考古发现里留下任何痕迹，你觉得这对么？
反之亦然，德国人大量伪造古希腊文物和著作，也是以此论证日耳曼传承文化辉煌和人种优质
这个质疑有点过于的技术性。
是说没有亚里斯多德存在的考古物证。比如接近他生活时代的保留下来的文字中对他的提及。
现在能找到的最早的提到他和他哲学思想的书是中世纪的。
而论语，道德经什么都在古代接近原作写作时代的古墓中发现过。
但是其实绝大多数古人我们都是找不到他们曾经存在的证据的。并不能否定他和他著作的存在。
古代书籍传播是抄本到抄本。绝大多数流传至今的古代著作都是这样流传下来的。
好比圣经新约四福音，都是抄本的抄本的抄本。
”马克思关于古希腊古罗马历史也写过大量的笔记、论述，从中总结出古代阶级斗争的经验，还称赞斯巴达克思是古代无产阶级的领袖，这些也是“伪史”？ 如果希腊史、罗马史是伪史？那岂不是奴隶和奴隶主的阶级斗争，奴隶社会向封建社会过渡，乃至历史唯物主义学说，都是伪史？“
所以。如果希腊史、罗马史是伪史，那么马列主义的地基不也随之崩塌了么？
翻译亚里士多德柏拉图有个波斯医生，去罗马学习希腊语，然后又学习阿拉伯语，他母语是波斯语，忽然把很多希腊经典翻译成阿拉伯语 一个波斯医生为什么要把哲学著作翻译成阿拉伯语？ 他在罗马哪里搞到原本？ 罗马当时并没人会希腊语，他翻译的阿拉伯文本也是传说。希腊原本找不到，阿拉伯翻译本找不到，哪里学的语言？翻译动机？
为什么德国人要搞个阿拉伯百年翻译运动，这是为后来西班牙南部的阿拉伯翻译运动做准备，阿拉伯翻译运动是几百年后把这些阿拉伯文再翻译成拉丁文。
这个就像洗钱，希腊-》阿拉伯-》拉丁，现在希腊和阿拉伯原本找不到，但是文艺复兴后凭空冒出来一大批希腊著作，通过两次大规模翻译运动就洗白了。
你这个反之亦然是哪里学来的混乱逻辑？ 有人写了本书说1+1不等于2，引来大家耻笑，然后你说因为1+1不等于2是假的，反之亦然 1+1=2 也是假的？
你这逻辑能力还是不要参与讨论了，我没时间也没义务给你解释。
搁国内这叫历史虚无主义
是你这智商掉线吧，中国的西方伪史论们几乎全盘引进了俄罗斯的西方伪史论，但唯独屏蔽 了俄罗斯的关于中国伪史论的部分，你说反之亦然这证明了德国伪造希腊文明？ 你来解释解释这是个什么逻辑关系？
你的反驳真弱！
这是不对的，有个东西叫Oxyrhynchus纸草，里面就有公元2世纪左右抄写的亚里士多德作品
还有亚里士多德或者他的学生写的著名的雅典政制，也有1世纪的纸草出土
亚里士多德是不是真的写了那么多书？肯定没有。但是出土的纸草里面提到他的其实不少
哈杜因Harduini就是法国历史上著名文献学家，早就开始打假 你扎个俄国草人自扎自戳自嗨，不但是智商问题，也是人品问题
16世纪前后，[西班牙]de Areilla质疑中世纪伪造了上古史与古典史，这一观点对启发了哈杜因（Harduini，1646~1724）。
1690年，[法]哈杜因完成《古代作家批判导言》（Jesuitae Joannis Harduini，Ad Censuram Scriptorum veterum prolegomena），揭露传教士伪造了几乎所有的古代文献，并谎称拉丁文本为教堂发掘，希腊文本为东罗马西传。这是欧洲第一本系统考证古典文献真实性的著作。
1697年，[英]本特利完成《论法拉利斯的书信：以回应尊敬的查尔斯·波义耳的反对》（Richard Bentley，A dissertation upon the epistles of Phalaris : With an answer tothe objections of the honourable Charles Boyle, esq.），质疑法拉利斯、地米斯托克利、苏格拉底、欧里庇得斯等几人书信以及《伊索寓言》的真实性。
1817年，[法]德朗布尔完成《古代天文学史》（Jean Baptiste JosephDelambre，Histoire del''''astronomie ancienne）。德朗布尔是法兰西科学院院士、前巴黎天文台台长、米的制定者之一。该书质疑托勒密的真实性，但书中并无中国天文学史。
1878年，[英]约翰·威尔逊·罗斯完成《塔西佗和布拉乔利尼：15世纪伪造的编年史》（John Wilson Rose，Tacitus and Bracciolini: The Annals forged in the XVth century），质疑波焦·布拉乔利尼为塔西佗著作的伪造者。波焦曾任教皇秘书，以博学与欺骗闻名。1425年，波焦·布拉乔利尼伪造了《日耳曼尼亚志》。1429年，波焦·布拉乔利尼伪造了包括后六卷《编年史》和前五卷《历史》在内的一份手稿。这份手稿成为用于伪造此前流通的版本的底稿。
1890年，[法]波利多尔·奥沙尔完成《塔西佗之编年史和历史的真实性》（Polydore Hochart，De l''''authenticité des Annales et des Histoires de Tacite），进一步质疑塔西佗著作的真实性。作者认为，波焦伪造的手稿是由让·弗朗索瓦·布拉乔利尼（Jean-Fran ois Bracciolini）间接提供给利奥十世的，他是波焦的儿子与其私人图书馆和文献的唯一继承人，当时他恰巧也是利奥十世的秘书，他使用了一个匿名中间人来逃避嫌疑。
1977年，[美]罗伯特·罗素·牛顿完成《托勒密的罪行》（Robert Russell Newton，TheCrime of Claudius Ptolemy），质疑托勒密天文数据为伪造。罗伯特·罗素·牛顿主要从事卫星定位科研工作，为了保证卫星工作，他专门研究了欧洲的天文学史，并由此发现托勒密的伪作问题。他利用自身专业的数学知识，详细分析了托勒密天文学参数与托勒密星表的来源。本书的续作为《托勒密天文参数探源》与《托勒密星表探源》。
2008年，[以]施罗默·桑德《虚构的犹太民族》。施罗默·桑德是以色列特拉维夫大学历史学教授，法国社会科学高等研究院客座教授。施罗默·桑德指出，“犹太民族”是犹太复国主义者虚构的概念，事实上，犹太人的构成是极其复杂的，其中很多都是来自阿拉伯人和突厥人；作者引用了大量资料证明，最初的犹太人并没有被“流放”，而是改信了基督教与伊斯兰教，那么现在的巴勒斯坦人才是这些祖先真正合法的继承者；犹太人是一个范围在不断变动的宗教群体，当代犹太人形成于卡扎尔地区。此书续作为《虚构的以色列地》《我为何放弃做犹太人？》。
2012年，[美]巴特·埃尔曼《伪造与反向伪造：早期基督教论战中的文学欺骗》（Forgery and Counter-Forgery: The Use of Literary Deceit in Early Christian Polemics）。教会在中世纪长期垄断文献、文字系统，伪造了福音书、彼得保罗的书信。8世纪，教会伪造《君士坦丁献土》，为丕平献土（756AD）与“教皇国”提供法理依据（洛伦佐·瓦拉《<君士坦丁献土>辨伪》最终证伪该文件）。9世纪，教会伪造伊西多尔教令集（The pseudo-IsidoreanDecretals），遭到库萨的尼古拉枢机主教，Centuriators 的马格德堡，布伦得尔Blondel等人质疑。
2014年，哈维尔·马丁内斯《古典文学的赝品和伪造者》（Javier Martínez，Fakes and Forgers of Classical Literature）。此书质疑大量罗马古典文学著作，包括《奥古斯都史》（The Historia Augusta）。西方古代手稿的真实性始终都很可疑，其实是伪造和杜撰的产物。如：1556年，阿诺德·费罗努斯（Amoldus Ferronus）出版罗马时代的希腊作家普鲁塔克的部分著作，谎称从希腊原版翻译成拉丁文。安东尼奥·格瓦拉（Fray Antonio guevara）出版《沉思录》（Marco Aurelio），他自称从佛罗伦萨图书馆里发现并翻译原版。实际上，这是安东尼奥·格瓦拉伪造的作品，并无底稿。
2015年，[英]阿瑟·弗里曼《虚构的图书馆：公元前400年至公元2000年，与文学伪造有关的书籍和手稿集》（Arthur Freeman，Bibliotheca Fictiva: A Collection of Books &ManuscriptsRelating to Literary Forgery, 400 BC-AD 2000）。此书质疑公元前400年至公元2000年的与文学伪造有关的书籍和手稿的真实性。
2017年，[美]约瑟芬·奎因出版《寻找腓尼基人》（In Search of the Phoenicians）。此书阐述“腓尼基人”是基于近代民族主义思潮构建的伪概念。
您那个“反之亦然”按中文本意是“反过来也是”，记住，你用这个词组时是在先肯定我说的俄罗斯的事， 不然怎么推出反过来也是？你都先承认我说的了，怎么就叫做自己扎稻草人了？中文小学没毕业，逻辑推理更是狗屁不通，哪里来的信心推敲世界历史？
公元2世纪，这不仅不是古希腊时代，甚至也不是古典罗马，而是罗马帝国时期 距离传说中的亚里士多德 已经500多年。
而我们对比一下史记：海昏侯刘贺墓里挖出来的竹简，字句同后世流传版的人史记几乎一字不差。须知史记在汉朝是禁书，只有王公贵族可以传看。而刘贺也只比司马迁晚了50多年而已
一个国师几百万字的著作几乎没有任何出土文献佐证，而一本禁书却一字不差的挖出来了
看出这个区别了么？
对的，大量作品本来就是后人借他的名义写的。。
这个人是肯定存在，也肯定是伟大的哲学家
但这不妨碍大量后世作品借他的名字。。。
有2世纪的？我没查到啊。查到的都是中世纪以后的了。
能不能给个链接什么的。我也挺好奇的。
能挖出什么运气成分本来就很大，春秋诸子百家，不也都是这么传抄下来的，找不到同时期出土文物很正常。难道挖出海昏侯墓之前史记就是伪造的吗？
我提到这些纸草是因为刚才前面有人说亚里士多德的著作全是后人从阿拉伯文献转译过来的，没有古典时期的考古证据
这是chatGPT的回答。没有公元前后的存世证据。你能不能给个出处看看？很好奇的说
“oldest surviving record of aristotle or his work
ChatGPT The oldest surviving records of Aristotle and his works are typically the manuscripts and copies of his writings that have been preserved over the centuries. Aristotle, who lived from 384 to 322 BCE, wrote numerous works on a wide range of subjects, including philosophy, ethics, politics, natural science, and more. Many of his works were lost or destroyed over time, but some have survived through copies and translations. One of the earliest and most significant collections of Aristotle's writings is the "Corpus Aristotelicum," which includes many of his major works. The transmission of these texts was often through handwritten copies in the ancient world. Some of the oldest extant copies of Aristotle's works can be found in manuscripts dating from the Middle Ages. These manuscripts were often produced by scribes who meticulously copied the texts by hand. The works of Aristotle were initially preserved and transmitted by scholars in the Hellenistic and Roman periods, such as Andronicus of Rhodes, who organized and edited Aristotle's writings into a coherent system. Some of the earliest known manuscripts of Aristotle's works were written on papyrus, and these manuscripts were often housed in libraries of ancient schools like the Lyceum in Athens. One notable manuscript collection of Aristotle's works is the "Parisian Corpus," which dates to the 13th century. This collection played a crucial role in the preservation and transmission of Aristotle's writings during the Middle Ages. It's important to note that while these manuscripts are the oldest surviving records of Aristotle's works, they are not direct copies of Aristotle's original writings but rather copies of copies that were produced over centuries. Nonetheless, they are essential for our understanding of Aristotle's philosophy and have had a significant influence on the development of Western thought.”
在这里
https://oxyrhynchus.web.ox.ac.uk/home
已经识别出来的纸草大部分都数字化了。当然我也看不懂这些残片到底写了啥，要找专门学classics的人才行
我是好奇有没有那个时代留存的文本。
这个纸莎草本身就存疑，1890年发现，这个手卷据说墓里发现，几经转卖，最后被卖给大英博物馆，哪里发现有不同版本传说。亚里斯多德的Constitution of the Athenians 是写在莎草背面写的，这是2世纪的东西亚里士多德死后500年。
这倒没有，圣经被研究的很透，不是耶稣写的。。
旧约是抄犹太人圣经，犹太人圣经是几百年里各种派系分别慢慢写出来的。。 新约也是如此，从格式用词分析，现在确定的已经有好几个不同的作者，前后甚至都不是一个年代的。。