有相关背景(医学,化学,环境,生物,核工业。。。)的来聊一下这次福岛FUKUSHIMA核*水的排放吗

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nanno
楼主 (北美华人网)
从开始已经两周了,一开始各个媒体只是简要报告一下开始了,随着中国的反对和日本的回击的有来有往,现在新闻开始更多了起来。
看了东西方媒体的来来往往,还是想撇开政治上的影响,请教一下iaea这个评判标准到底有什么依据,看报告感觉就是日本方面排水之前做了很多过滤和dilution,让各种危险物质含量达标。可是问题就在这个dilution,感觉如果工程上够强大,排放速度可以够慢的话,你总是可以放足够多的海水稀释到含量小效果negligible。这样看不就是相当的扯蛋吗,就是各种危险的东西,只要稀释得当,都可以往海洋里排放。
现在出来给新闻上给日本这个行为背书的科学家们,大部分是核化学专业的人士,给出的理由也基本上是含量(稀释后)足够小,可是这种影响全球海洋的事情,不应该还有海洋学家,生物学家和医生的背书吗。平时发篇文章,都要给affiliation,给自己的照片和bio去表示自己对文章里的主张负责任,为什么iaea的报告https://www.iaea.org/sites/default/files/iaea_comprehensive_alps_report.pdf, 大部分的参与者背景都是没有的,传说中的那个来自中国参与的专家Liu, S.,他是害怕被迫害所以名字都不敢留吗
福岛的核事故,和切尔诺贝利一样都是顶级的,这意味着很多风险都是未知的,为什么日本政府可以如此自信的claim都是科学论证,没有危险,韩国那边的示威者还特别指出iaea的报告里特别说他们不endorse日本的排海行为,为什么这种影响全球水体的事情,可以日本政府和iaea合作就好?然后进入如此神奇的逻辑结构,iaea说他们不endorse,日本政府说有iaea approval所以他们非常相信科学的排了,我是错过了什么?
加上Nature最新发的新闻评论类文章 https://www.nature.com/articles/d41586-023-02057-y science的文章(年初的文章了) https://www.science.org/content/article/despite-opposition-japan-may-soon-dump-fukushima-wastewater-pacific
publicly endorse 排放的 Jim Smith, Professor of Environmental Science, University of Portsmouth, 他参与过Chernobyl的研究,在媒体和nature上发声,认为水里各种物质含量够少,排放风险很小,而且在日本桶里放着地震来了问题更大。表示各个国家都在排氚水
Nigel Marks,Curtin University 物理和材料学教授,认为日本排放方案所有的数据都是合理的,也不会有更好的选择
持反对意见的 US National Association of Marine Laboratories,这是一个多个学术机关参与的组织,大概看了下,成员大部分是海洋学,表示反对nature总结的就是没有足够证据证明这没事。
Robert Richmond, Professor of Marine Biologist, University of Hawaii,反对意见是排放没有进行任何的对海洋生物和人类健康的评估,nature说他的concern主要来自于 tritium 和 carbon-14,他也是对于dilution作为解决方案持反对意见 “The concept of dilution as the solution to pollution has demonstrably been shown to be false,” Richmond says. “The very chemistry of dilution is undercut by the biology of the ocean.” 这个人基本是反对意见最坚决的,因为这个排水决策一旦发现有问题就问题不可挽回了
Tilman Ruff, public health and infectious diseases physician, co-president of the International Physicians for the Prevention of Nuclear War, 他的观点一个是核*水一大堆,现有办法是对于其中一部分采样的解决方案,你不能保证所有的桶的成分差不多,另一个是尽管稀释后dose很小,但是总量这么大,影响的人这么多,影响的时间这么长,不是所有的基因都能挺的过去。
Ken Buesseler,marine radiochemist, Woods Hole Oceanographic Institution, 他两年前在science上发文章直接说ALPS处理法会遗留下来的不只有氚,今年一月science文章还是说并没有严谨数据支持处理水无害。
Ferenc Dalnoki-Veress,an expert in low concentration radioactivity measurements at the Middlebury Institute of International Studies at Monterey, 出自science,一月发声反对东电提供样品不足以支持
表示担心的 Shigeyoshi Otosaka, 东大的大气与海洋化学教授,认同放射性物质会在生物体内沉积,要求进行长期环境评估
附上我看到的媒体的态度和立场 美国媒体(BBG,CNN),基本上是背书日本,报道中国禁海鲜,harass日本侨民领馆 德国媒体(DW news),基本和美国媒体一个调调 法国媒体 (AFP),这个法国的立场并不完全偏向美国,有立场不鲜明的关于抗议活动的报道 印度媒体(FirstPost),非常独特的立场,有对日本排放的指责,也有对于中国抗议的指责 新加坡媒体 (CNA),无鲜明立场,直接有邀请不同立场双方来辩论,新加坡做的很不错了,请的科学家来辩论 https://youtu.be/E09amuxcvGE,我觉得应该是更为广泛的多个领域的学者撇开政治影响进行辩论。 卡塔尔媒体 (Al Jazeera),无鲜明立场,同样有邀请双方来辩论
我个人觉得我还是会站在生物学家和医生这边。对于福岛核水的排放,不应该受到中共或者美国的立场,我们首先是活在地球村的一个人,其次才是属于各个国家有着自己的政治立场。中共以逻辑诡辩的角度出发,日本反击让大家相信科学,可是科学并不背书,欧美媒体上支持,但是科学期刊并不支持。



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edge2.0
反过来想一下,吵了这么久,你见过有一位大陆核电相关专业,从业人士出来从专业角度背书中国政府攻击日本 的言论吗?
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TEMUPDD
反过来想一下,吵了这么久,你见过有一位大陆核电相关专业,从业人士出来从专业角度背书中国政府攻击日本 的言论吗?
edge2.0 发表于 2023-09-08 21:06

有专业人士出来背书,那不是就可以理直气壮的污蔑是土工指使嫁祸吗?
其实不需要中国的专家出面,你看看一些美欧发表的科技论文就可以看出端倪了
这是人类史上头一遭,最后什么结果没有人敢打包票,包括那些专家。

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wdong
回复 1楼的帖子
你还真说对了,我读过那个报告的名单,名字都是缩写,就怕人看出来是谁。
我自己用不专业的方法计算过。我反正会放心低吃海鲜。
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momosun
从开始已经两周了,一开始各个媒体只是简要报告一下开始了,随着中国的反对和日本的回击的有来有往,现在新闻开始更多了起来。
看了东西方媒体的来来往往,还是想撇开政治上的影响,请教一下iaea这个评判标准到底有什么依据,看报告感觉就是日本方面排水之前做了很多过滤和dilution,让各种危险物质含量达标。可是问题就在这个dilution,感觉如果工程上够强大,排放速度可以够慢的话,你总是可以放足够多的海水稀释到含量小效果negligible。这样看不就是相当的扯蛋吗,就是各种危险的东西,只要稀释得当,都可以往海洋里排放。
现在出来给新闻上给日本这个行为背书的科学家们,大部分是核化学专业的人士,给出的理由也基本上是含量(稀释后)足够小,可是这种影响全球海洋的事情,不应该还有海洋学家,生物学家和医生的背书吗。平时发篇文章,都要给affiliation,给自己的照片和bio去表示自己对文章里的主张负责任,为什么iaea的报告https://www.iaea.org/sites/default/files/iaea_comprehensive_alps_report.pdf, 大部分的参与者背景都是没有的,传说中的那个来自中国参与的专家Liu, S.,他是害怕被迫害所以名字都不敢留吗
福岛的核事故,和切尔诺贝利一样都是顶级的,这意味着很多风险都是未知的,为什么日本政府可以如此自信的claim都是科学论证,没有危险,韩国那边的示威者还特别指出iaea的报告里特别说他们不endorse日本的排海行为,为什么这种影响全球水体的事情,可以日本政府和iaea合作就好?然后进入如此神奇的逻辑结构,iaea说他们不endorse,日本政府说有iaea approval所以他们非常相信科学的排了,我是错过了什么?



nanno 发表于 2023-09-08 20:59

“就是各种危险的东西,只要稀释得当,都可以往海洋里排放”
这有啥问题吗?任何有毒物质不提浓度不都是耍流氓吗?只有中医才会强调蠢天然无毒无害绝对没有副作用。这个世界没有什么是绝对安全,要绝对安全就啥也别干了。只有宗教才会谈绝对百分之百。
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nanno
反过来想一下,吵了这么久,你见过有一位大陆核电相关专业,从业人士出来从专业角度背书中国政府攻击日本 的言论吗?
edge2.0 发表于 2023-09-08 21:06

没有,大陆出身核电专业的背书日本立场中国立场的都没有。 而且,这个排放的事情,是核电出身的人就有足够的知识说了算吗,福岛核泄是phenomenal,这种事情我觉得光核电的人出来背书是不够的。
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TEMUPDD
“就是各种危险的东西,只要稀释得当,都可以往海洋里排放”
这有啥问题吗?任何有毒物质不提浓度不都是耍流氓吗?只有中医才会强调蠢天然无毒无害绝对没有副作用。这个世界没有什么是绝对安全,要绝对安全就啥也别干了。只有宗教才会谈绝对百分之百。
momosun 发表于 2023-09-08 21:10

所以那些化学制药工厂的有毒废水只要拿淡水海水稀释了,就可以随便排放?
是美国政府允许还是欧洲政府允许?
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nanno
“就是各种危险的东西,只要稀释得当,都可以往海洋里排放”
这有啥问题吗?任何有毒物质不提浓度不都是耍流氓吗?只有中医才会强调蠢天然无毒无害绝对没有副作用。这个世界没有什么是绝对安全,要绝对安全就啥也别干了。只有宗教才会谈绝对百分之百。
momosun 发表于 2023-09-08 21:10

这不单单是科学的问题,这也有法理的问题,日本出这个事情,只要足够稀释就可以排,那其他国家的各种形式的污染物呢,只要足够稀释就都可以排吗。 没有绝对安全是一回事,但是为什么在有更安全选择的时候,被日本选择了未知风险相当大的可能,要让全球生物去承受后果呢
b
benulj
日本排核污水不是科学问题,而是政治问题; 明明可以敦促要求日本化足够多的钱建立足够的储存设施,同时用更严谨的设备将能够处理的危险物质收集起来做安全处置,确实经过努力处理过的经过稀释和各项指标检测符合标准再陆续排放,而且要多家机构检测,必须有国际权威机构,第三方独立可科学机构和各利益相关国的组织共同监控。这样才是负责有效的处理思路。 好多人说那个排放的核污水是安全的,那安全的为什么必须往太平洋排放呢?日本地方再小也是可以有地方建个存放的池子啊!?况且还有其他处理办法啊!你要认为无害那你就订购几吨买回来淡化后喝掉! 欧美等国也是不负责任,但将来造成的损害也是逃不掉的。 太平洋不是日本的,也不是美国的,是全人类共同的,相关利益方没有达成一致意见就踏马的排放,是流氓行为!
果小小
反过来想一下,吵了这么久,你见过有一位大陆核电相关专业,从业人士出来从专业角度背书中国政府攻击日本 的言论吗?
edge2.0 发表于 2023-09-08 21:06

这个能随便出来背书吗?核电相关专业人士都需要保护吧
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gokgs
用 common sense 就好了。 我觉得大概率没事的, 不过正好借个理由骂小日本。先禁鱼骂一顿再说。 不骂白不骂。 骂是关键, 对错是另一回事。
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TEMUPDD
用 common sense 就好了。 我觉得大概率没事的, 不过正好借个理由骂小日本。先禁鱼骂一顿再说。 不骂白不骂。 骂是关键, 对错是另一回事。
gokgs 发表于 2023-09-08 22:35

就像吃打了农药的瓜果蔬菜,大概率没事的不会立马嗝屁
要是若干年后得了啥癌症痴呆中风,那就怨自己的基因不好不够强大吧
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loci
这个能随便出来背书吗?核电相关专业人士都需要保护吧,搞不好被日本美国暗杀了
果小小 发表于 2023-09-08 22:24

這難道平常不會參加學術論壇會議的嗎...每個國家有誰誰誰幾個大佬估計都不是秘密了
果小小
用 common sense 就好了。 我觉得大概率没事的, 不过正好借个理由骂小日本。先禁鱼骂一顿再说。 不骂白不骂。 骂是关键, 对错是另一回事。
gokgs 发表于 2023-09-08 22:35

我不觉得。我倒是觉得现在日本美国政客目光短浅,只在乎这几十年的霸权利益,哪怕危害整个人类他们也不在乎。至于以后对人类造成多大影响,反正他们也活不到那个年代。就跟企业的高管似的,只在乎自己在职的时候拿多少分成,至于这个企业将来是倒还是黄那和他们没关系,所以他们可以损害将来的利益换取当前的利益。美国现在就慌着忙着怕中国抢了自己的地位,小日本退路都找好了,大不了将来举国迁移到巴西。
T
TEMUPDD
這難道平常不會參加學術論壇會議的嗎...每個國家有誰誰誰幾個大佬估計都不是秘密了
loci 发表于 2023-09-08 22:44

关键学科和领域的专家都不会随便出国参加学术会议的吧
被事故也没处喊冤,尤其是在现在的大环境下
伊朗的例子在国内有重度安全保护都不管用
果小小
這難道平常不會參加學術論壇會議的嗎...每個國家有誰誰誰幾個大佬估計都不是秘密了
loci 发表于 2023-09-08 22:44

你之前有在过什么场合看见核电专业人士抛头露面的吗?
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complicated
这个能随便出来背书吗?核电相关专业人士都需要保护吧,搞不好被日本美国暗杀了
果小小 发表于 2023-09-08 22:24

啊.. 这么恐怖😱
果小小
啊.. 这么恐怖😱
complicated 发表于 2023-09-08 22:54

像孟晚舟之类的被扣下软禁起来你觉得美国日本干不出来?
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loci
你之前有在过什么场合看见核电专业人士抛头露面的吗?
果小小 发表于 2023-09-08 22:50

參加IAEA的吧,2022年的國際會議還有中文版的會議主席聲明,地點在華盛頓DC
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edge2.0
这个能随便出来背书吗?核电相关专业人士都需要保护吧
果小小 发表于 2023-09-08 22:24

只要科学理论能证明日本排放有害,专业人士给政府背书不是义务吗? 身在中国,难不成还怕日本隔海迫害了?国家白培养了?关键时候就缩头?
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nanno
奇怪,这个帖子下面,也是完全没有相关专业的人发言,可以理解核工业出不了国,可是生物化学的应该不少吧
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llily
最简单的逻辑,如果是无害的为什么不循环利用非要往海里排放,日本可是很讲环保的国家啊!
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xiaoqiu123
中国不往海里排吗?不排所有核电站都建在海边干嘛?全世界核电站都在海边,装什么小白兔?最近内蒙古的暴雨哮喘了解一下,也是和核污染有关
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minijing
我不觉得海洋学家、生物学家或医生懂这些东西,完全不同的专业领域
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minqidev
从科学的角度来看, RFID的辐射几乎可以不计,但是从事RFID研究的人就容易没有下一代。
危害核辐射有个积累过程,我们还是学电子的。都能体会到。
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nanno
我不觉得海洋学家、生物学家或医生懂这些东西,完全不同的专业领域
minijing 发表于 2023-09-09 08:11

他们是直接研究人体,生物和生态系统的,这么需要解决的一个问题就是历史上从来未有的核水排放对于海洋生物,地球生态和人体的影响,为什么要排除他们的意见?
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qingfeng2022
反对日本政府排放核污水,但我等屁民的立场没人会听。
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minijing
他们是直接研究人体,生物和生态系统的,这么需要解决的一个问题就是历史上从来未有的核水排放对于海洋生物,地球生态和人体的影响,为什么要排除他们的意见?
nanno 发表于 2023-09-09 08:17

不是从未有过的啊,各国不是一直都在排么?氚不是啥问题,主要是其它的放射性元素,如果真是日本claim的已经过滤干净达到排放标准了,为啥不能排?你还不如去纠结那个过滤是不是真能给过滤干净。各个专业领域非常专业的,医生连疫苗是不是安全有效都得遵守guidelines,他们会知道排放核废水对身体的影响?
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xiaoqiu123
这次连北韩 俄罗斯都没跳,因为自己也做的事情不好意思自己打脸。只有中国像只小丑一样在全世界面前表演
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francis
内蒙古那个所谓暴雨哮喘与核辐射有关在专业人士看来就是个笑话。核辐射如果能造成如此大面积人群的呼吸道损伤,整个地球都要怀疑中国是不是在那里核爆了,而不是那些sb所说的有辐射的矿产被泄露了。当年美军在太平洋小岛附近进行核试验后果也没有到如此。就是看美剧看多了,不知道真正的暴露在核辐射下面是什么结果。有谣棍脑子一拍就开始编,无论多低级的谣言只要是反共的就有sb追捧,郭文贵不骗你们的钱骗谁的?
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nanno
不是从未有过的啊,各国不是一直都在排么?氚不是啥问题,主要是其它的放射性元素,如果真是日本claim的已经过滤干净达到排放标准了,为啥不能排?你还不如去纠结那个过滤是不是真能给过滤干净。各个专业领域非常专业的,医生连疫苗是不是安全有效都得遵守guidelines,他们会知道排放核废水对身体的影响?
minijing 发表于 2023-09-09 08:22

福岛和切尔诺贝利是唯二的七级核事故,切尔诺贝利没有往海里到核水,所以福岛就是从未有过。
发生过核芯熔断的核水处理不可能按照一般正常运转的核电站标准该排就排。日本的处理方式是按过滤和稀释。稀释就是只要泡进去的水够多,什么物质含量都可以够少。
医生的科目里有公众卫生,他们会关心水体卫生的问题,同时还有放射医学,专门研究辐射对人体的影响
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francis
我就是专业人士,我最近也在头疼我们的冷却水去离子器的过滤器辐射太高不能随意换,这事上表面iaea做的还可以,日本看起来也能达到排放标准,就是长远不好说,日本出了名的躬匠精神,造假被抓到就一个鞠躬了事,就怕过了几年出了个幺蛾子然后人家屁股一撅就糊弄过去了
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minijing
福岛和切尔诺贝利是唯二的七级核事故,切尔诺贝利没有往海里到核水,所以福岛就是从未有过。
发生过核芯熔断的核水处理不可能按照一般正常运转的核电站标准该排就排。日本的处理方式是按过滤和稀释。稀释就是只要泡进去的水够多,什么物质含量都可以够少。
医生的科目里有公众卫生,他们会关心水体卫生的问题,同时还有放射医学,专门研究辐射对人体的影响
nanno 发表于 2023-09-09 08:34

别管多脏的水,处理达到了排放标准当然可以排。你应该纠结他们是不是有能力以及诚信把污水处理好,或者纠结排放标准是不是有问题,而不是认定事故从未有过就一定不能排放。辐射对人体的影响得有个量,医生怎么会知道排海能对海洋放射性产生多大影响?放射医学不是研究这个的。
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nanno
别管多脏的水,处理达到了排放标准当然可以排。你应该纠结他们是不是有能力以及诚信把污水处理好,或者纠结排放标准是不是有问题,而不是认定事故从未有过就一定不能排放。辐射对人体的影响得有个量,医生怎么会知道排海能对海洋放射性产生多大影响?放射医学不是研究这个的。
minijing 发表于 2023-09-09 08:59

出来反对的医生是public health。这应该是放射医学和公共卫生的共同判断,放射医生可以提供数据点关于辐射来源和辐射量对于个体的影响,公共卫生医生对于影响规模和时间给出判断,应而且是明确了风险到底有多少的判断,不应该把不可明确风险当作无风险。
污水处理这里包含了dilution。Dilution is not a solution to pollution是现今环境立法,尤其关于水污染的一个基本认知原则。
事故从未有过就表示不能像你之前一样和正常运行的核电站比较然后得出可以正常排放的结论。
我质疑的最大一个点,就是这个可以排放决策过程有问题,责任不明,法理不明
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lianqiao
日本排核污水不是科学问题,而是政治问题; 明明可以敦促要求日本化足够多的钱建立足够的储存设施,同时用更严谨的设备将能够处理的危险物质收集起来做安全处置,确实经过努力处理过的经过稀释和各项指标检测符合标准再陆续排放,而且要多家机构检测,必须有国际权威机构,第三方独立可科学机构和各利益相关国的组织共同监控。这样才是负责有效的处理思路。 好多人说那个排放的核污水是安全的,那安全的为什么必须往太平洋排放呢?日本地方再小也是可以有地方建个存放的池子啊!?况且还有其他处理办法啊!你要认为无害那你就订购几吨买回来淡化后喝掉! 欧美等国也是不负责任,但将来造成的损害也是逃不掉的。 太平洋不是日本的,也不是美国的,是全人类共同的,相关利益方没有达成一致意见就踏马的排放,是流氓行为!
benulj 发表于 2023-09-08 22:19

就是。安全的为什么不直接倒在日本土地上?
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dongxiexidu
日本排核污水不是科学问题,而是政治问题; 明明可以敦促要求日本化足够多的钱建立足够的储存设施,同时用更严谨的设备将能够处理的危险物质收集起来做安全处置,确实经过努力处理过的经过稀释和各项指标检测符合标准再陆续排放,而且要多家机构检测,必须有国际权威机构,第三方独立可科学机构和各利益相关国的组织共同监控。这样才是负责有效的处理思路。 好多人说那个排放的核污水是安全的,那安全的为什么必须往太平洋排放呢?日本地方再小也是可以有地方建个存放的池子啊!?况且还有其他处理办法啊!你要认为无害那你就订购几吨买回来淡化后喝掉! 欧美等国也是不负责任,但将来造成的损害也是逃不掉的。 太平洋不是日本的,也不是美国的,是全人类共同的,相关利益方没有达成一致意见就踏马的排放,是流氓行为!
benulj 发表于 2023-09-08 22:19

流氓逻辑。
全世界每一个国家都在排污。
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ca563
反过来想一下,吵了这么久,你见过有一位大陆核电相关专业,从业人士出来从专业角度背书中国政府攻击日本 的言论吗?
edge2.0 发表于 2023-09-08 21:06

那你说一下哪个大陆核电相关的专业人士,出来为日本政府排核污水背书了?
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edge2.0
那你说一下哪个大陆核电相关的专业人士,出来为日本政府排核污水背书了?
ca563 发表于 2023-09-09 10:40

您这种二极管逻辑也是挺新颖的,大陆核电相关的专业人士出来为日本政府排核污水背书?
大陆核电相关的专业人士是日本政府培养的吗?他们有义务为日本政府背书吗?
相反,大陆核电相关的专业人士是中国政府培养的,他们有义务为中国政府背书。
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nanno
您这种二极管逻辑也是挺新颖的,大陆核电相关的专业人士出来为日本政府排核污水背书?
大陆核电相关的专业人士是日本政府培养的吗?他们有义务为日本政府背书吗?
相反,大陆核电相关的专业人士是中国政府培养的,他们有义务为中国政府背书。
edge2.0 发表于 2023-09-09 11:53

现有的科学家准则里都没有需要被培养机构背书的要求,反而是必须为自己的研究保持诚实。
国际原子能机构的参与成员除了主席都没有给出全名,这样的“科学”结论让人如何信服
珠箔飘灯
如果工程上够强大,排放速度可以够慢的话,你总是可以放足够多的海水稀释到含量小效果negligible ------------------------------------------ 是这样的。而且不仅海水里面排放这样,大气里面排放也是这样。很多有害物质,都是通风之后就貌似符合标准了。那么通风之后,大气里面难道这个有害物质就消失了? 就是所有人一起买单呗
B
BabyfishA
lz召唤的这些人们都转码了
阿蒙巫仙
这个不知道要咋聊,先得拿到真实数据才行。现场的测定只能粗粗测一下,具体海水里的放射性元素还得申请航次,采样富集提取测定,没有那么快的
H
Hershel
这个不知道要咋聊,先得拿到真实数据才行。现场的测定只能粗粗测一下,具体海水里的放射性元素还得申请航次,采样富集提取测定,没有那么快的
阿蒙巫仙 发表于 2023-09-09 12:28

然而日本最开始邀请中国参加放射性数据监测,中国自己拒绝了。现在只能等韩国的数据了,到时候某些人不要说韩国也被日本收买了就好
n
nanno
然而日本最开始邀请中国参加放射性数据监测,中国自己拒绝了。现在只能等韩国的数据了,到时候某些人不要说韩国也被日本收买了就好
Hershel 发表于 2023-09-09 12:34

需要放射性监测是在默许可以排海的决策之后,这个排海决策,目前看来没有拿到海洋学家,生态学家,以及医生的背书。为什么要去做这个监测,是表示默许排海吗
阿蒙巫仙
如果工程上够强大,排放速度可以够慢的话,你总是可以放足够多的海水稀释到含量小效果negligible ------------------------------------------ 是这样的。而且不仅海水里面排放这样,大气里面排放也是这样。很多有害物质,都是通风之后就貌似符合标准了。那么通风之后,大气里面难道这个有害物质就消失了? 就是所有人一起买单呗
珠箔飘灯 发表于 2023-09-09 12:21

大气里面的会以降雨的方式降下来,这个还比较好测,特别是local的。海水的真的很难说,你能说在西海岸测到了放射性物质就是福岛那边来的么
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nanno
这里就是两种mindset,一个是只要单位空间里含量够小就安全,一个是总量太大影响生物数量太多时间太长。
日本律师协会提交过给岸田的意见书,反对这个排海决策作出的程序不正确,https://www.asahi.com/articles/ASQ2G6Q4HQ1XUGTB00X.html,这点我还是很同意,这是一个不负责任的草率决定。 不过好像日本律师协会在日本是被认为战后左翼仅存的阵营,随着日本老一辈的离世,也可以想象之后可能会持有的转变。
R
Ryerr
从开始已经两周了,一开始各个媒体只是简要报告一下开始了,随着中国的反对和日本的回击的有来有往,现在新闻开始更多了起来。
看了东西方媒体的来来往往,还是想撇开政治上的影响,请教一下iaea这个评判标准到底有什么依据,看报告感觉就是日本方面排水之前做了很多过滤和dilution,让各种危险物质含量达标。可是问题就在这个dilution,感觉如果工程上够强大,排放速度可以够慢的话,你总是可以放足够多的海水稀释到含量小效果negligible。这样看不就是相当的扯蛋吗,就是各种危险的东西,只要稀释得当,都可以往海洋里排放。
现在出来给新闻上给日本这个行为背书的科学家们,大部分是核化学专业的人士,给出的理由也基本上是含量(稀释后)足够小,可是这种影响全球海洋的事情,不应该还有海洋学家,生物学家和医生的背书吗。平时发篇文章,都要给affiliation,给自己的照片和bio去表示自己对文章里的主张负责任,为什么iaea的报告https://www.iaea.org/sites/default/files/iaea_comprehensive_alps_report.pdf, 大部分的参与者背景都是没有的,传说中的那个来自中国参与的专家Liu, S.,他是害怕被迫害所以名字都不敢留吗
福岛的核事故,和切尔诺贝利一样都是顶级的,这意味着很多风险都是未知的,为什么日本政府可以如此自信的claim都是科学论证,没有危险,韩国那边的示威者还特别指出iaea的报告里特别说他们不endorse日本的排海行为,为什么这种影响全球水体的事情,可以日本政府和iaea合作就好?然后进入如此神奇的逻辑结构,iaea说他们不endorse,日本政府说有iaea approval所以他们非常相信科学的排了,我是错过了什么?
加上Nature最新发的新闻评论类文章 https://www.nature.com/articles/d41586-023-02057-y
publicly endorse 排放的 Jim Smith, Professor of Environmental Science, University of Portsmouth, 他参与过Chernobyl的研究,在媒体和nature上发声,认为水里各种物质含量够少,排放风险很小,而且在日本桶里放着地震来了问题更大。表示各个国家都在排氚水
Nigel Marks,Curtin University 物理和材料学教授,认为日本排放方案所有的数据都是合理的,也不会有更好的选择
持反对意见的 US National Association of Marine Laboratories,这是一个多个学术机关参与的组织,大概看了下,成员大部分是海洋学,表示反对nature总结的就是没有足够证据证明这没事。
Robert Richmond, Professor of Marine Biologist, University of Hawaii,反对意见是排放没有进行任何的对海洋生物和人类健康的评估,nature说他的concern主要来自于 tritium 和 carbon-14,他也是对于dilution作为解决方案持反对意见 “The concept of dilution as the solution to pollution has demonstrably been shown to be false,” Richmond says. “The very chemistry of dilution is undercut by the biology of the ocean.”
Tilman Ruff, public health and infectious diseases physician, co-president of the International Physicians for the Prevention of Nuclear War, 他的观点一个是核*水一大堆,现有办法是对于其中一部分采样的解决方案,你不能保证所有的桶的成分差不多,另一个是尽管稀释后dose很小,但是总量这么大,影响的人这么多,影响的时间这么长,不是所有的基因都能挺的过去。

表示担心的 Shigeyoshi Otosaka, 东大的大气与海洋化学教授,认同放射性物质会在生物体内沉积,要求进行长期环境评估
附上我看到的媒体的态度和立场 美国媒体(BBG,CNN),基本上是背书日本,报道中国禁海鲜,harass日本侨民领馆 德国媒体(DW news),基本和美国媒体一个调调 法国媒体 (AFP),这个法国的立场并不完全偏向美国,有立场不鲜明的关于抗议活动的报道 印度媒体(FirstPost),非常独特的立场,有对日本排放的指责,也有对于中国抗议的指责 新加坡媒体 (CNA),无鲜明立场,直接有邀请不同立场双方来辩论,新加坡做的很不错了,请的科学家来辩论 https://youtu.be/E09amuxcvGE,我觉得应该是更为广泛的多个领域的学者撇开政治影响进行辩论。 卡塔尔媒体 (Al Jazeera),无鲜明立场,同样有邀请双方来辩论
我个人觉得我还是会站在生物学家和医生这边。对于福岛核水的排放,不应该受到中共或者美国的立场,我们首先是活在地球村的一个人,其次才是属于各个国家有着自己的政治立场。



nanno 发表于 2023-09-08 20:59

看了下那些反对意见,大部分不强,没有确凿的证据,除了氚和放射性碳的富集可能造成的伤害那个,不过那也的看量。这种摆在台面上,大家讨论过的,倒不是很担心, 但有个问题是,排水要排三十年,前面几年大家盯得紧,可能问题不大,到后面不可避免的会懈怠,这就要防东电又搞幺蛾子
R
Ryerr
lz召唤的这些人们都转码了
BabyfishA 发表于 2023-09-09 12:26

搞核物理的拿签证很难,来美国不容易,只有转😄
珠箔飘灯
大气里面的会以降雨的方式降下来,这个还比较好测,特别是local的。海水的真的很难说,你能说在西海岸测到了放射性物质就是福岛那边来的么
阿蒙巫仙 发表于 2023-09-09 12:49

大气里面降雨下来之后,还是进入地球生态了,还是所有人买单
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nanno
看了下那些反对意见,大部分不强,没有确凿的证据,除了氚和放射性碳的富集可能造成的伤害那个,不过那也的看量。这种摆在台面上,大家讨论过的,倒不是很担心, 但有个问题是,排水要排三十年,前面几年大家盯得紧,可能问题不大,到后面不可避免的会懈怠,这就要防东电又搞幺蛾子
Ryerr 发表于 2023-09-09 13:56

那到底是谁accountable,可以公开claim这些反对意见不够的,iaea敢不敢至少在报告上把那一页多的参与者名字留下来。
这种核事故人类历史上才两次,你哪里可能有那么多证据去证明具体哪个核物质造成什么损伤,这里谈的是风险,如此巨大的未知风险,为什么要全球生物绑一起去买东电的单,多个反对者都提到了砂浆固化掩埋,他们认为风险要更小的方案,iaea或者东电能不能把两个方案比较和选择的决策向大众公开,并且附上参与人员以表负责?
R
Ryerr
让iaea公布评审人员会不会导致这些专家被骚扰?这样要求是不合理的。 大家核电站排水都排了这么多年了,你要求砂浆掩埋得要数据证明这些排水是高放射性,不适合排水。但是没有证据证明啊
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nanno
让iaea公布评审人员会不会导致这些专家被骚扰?这样要求是不合理的。 大家核电站排水都排了这么多年了,你要求砂浆掩埋得要数据证明这些排水是高放射性,不适合排水。但是没有证据证明啊
Ryerr 发表于 2023-09-09 14:33

一个报告上名字也没有,背景也没有,以怕被骚扰为理由,这是对自己的论断多么不自信的科学家还是什么人,没有这种公开性,为什么要期待公众相信你的结论。
福岛是七级核事故,不可能和一般正常运行核电站一概而论,要求谨慎方案是出于保护环境,生态和人类的科学家的正当要求,福岛核水有辐射性是一般认知,具体多高多低没人敢打包票,对于未知辐射的核水,难道需要人去证明他的辐射到底多高才能排吗,国际海洋公约对于污染的定义,是可能造成海洋生物,生物资源,人类资源损伤的,在这里就是,除非有明确的证据证明核水没有影响,只要有存疑,就是不能排放的
s
superanna
马克一下慢慢看
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nanno
加了science的文章意见,不喜欢因为什么政党支持什么所以才支持反对什么的调调,留学生进实验室是要take Scientific integrity的training的,这和医护人员的Hippocratic Oath是一个性质的。即使被生活所迫转了码,这个原则我还是一直遵守的。
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burneremaiI
相关专业phd毕业,转码很久了。的确学的越多,越对自己不知道的有敬畏心,因为不确定而选择避让,不买,不吃是人的本能。最近的确发现越不是这些理工科毕业的,越喜欢教育别人’你被XXX洗脑了‘
当然了,无知且自信一直都是大妈/战狼们最闪耀的特点
b
burneremaiI
加了science的文章意见,不喜欢因为什么政党支持什么所以才支持反对什么的调调,留学生进实验室是要take Scientific integrity的training的,这和医护人员的Hippocratic Oath是一个性质的。即使被生活所迫转了码,这个原则我还是一直遵守的。
nanno 发表于 2023-09-09 20:37

哈哈哈,知道你在说啥
有没有一种可能,人家选择不吃日本海鲜,是基于自己phd 研究生阶段的生化科学训练和多年理工科知识积累,不愿意冒险。而跳上跳下得意又自信的,连元素周期表都不知道是个啥。
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bystander2007
我就是专业人士,我最近也在头疼我们的冷却水去离子器的过滤器辐射太高不能随意换,这事上表面iaea做的还可以,日本看起来也能达到排放标准,就是长远不好说,日本出了名的躬匠精神,造假被抓到就一个鞠躬了事,就怕过了几年出了个幺蛾子然后人家屁股一撅就糊弄过去了
francis 发表于 2023-09-09 08:39

东电早就想好了终极应对方案:鞠躬
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bystander2007
大家都在偷偷排,现在有个东电跳出来背锅,大家干嘛拦着。
反正未来人说了以后海洋污染,贝类不能吃了。
u
uswinnie
认识一位国内的生物和化学方面的大学教授说,其实没什么影响,至少不是报道的那么严重。
b
bluecrab
流氓逻辑。
全世界每一个国家都在排污。
dongxiexidu 发表于 2023-09-09 10:33

每个国家都是七级事故的核污染水?
你要把冷却排放的废水和污染过的水混成一个概念,
还要骂质疑的人是流氓逻辑,那只能说这是不要脸的流
氓才能干得出来的。
这世界上绝大部分的人都不懂这里面的数据和弯弯绕绕
就很简单,没问题留着自己用。
N
Namama
早说过了很多遍了,这事的关键根本不在于日本纸面上的处理后污染水的指标是否还对健康有害
而是 1)你能否相信日本30年排放里所有的污染水都能达到他宣传的水平,真的能完全去除其他的辐射剂? 日本政府这方面的人品早就败光了。。 日本允许周边邻国随时抽查,自行取样化验吗?
2)明明还有那么多其他危害更小的处理方式,为啥要排海?日本真的就缺那几亿美元? 一堆方法里,硬是要选个最便宜,但风险也是最大的,图个啥? 日本又不缺那点钱,不管是捐给乌克兰的钱,还是哪来全球舆论宣传的钱,如果用在核污水处理上,早没事了,为啥不做?
既然死活不愿意做,是不是因为日本自己也没信心,所以想直接排放了事?这又回到了1)
3)即使真的无害,难道就不该骂? 故意向游泳池撒泡尿,估计对其他人的健康也造成不了啥危害,但这种行为难道就不该骂? 特别是结合2),日本并不是没有其他选择


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fengeer
然而日本最开始邀请中国参加放射性数据监测,中国自己拒绝了。现在只能等韩国的数据了,到时候某些人不要说韩国也被日本收买了就好
Hershel 发表于 2023-09-09 12:34

出处在哪里?刚开始我还看到一堆人说iaea背书日本的决定,后来发现就是谣言。谣言编的这么顺溜好像是带任务的。
平明寻白羽
这是东电的ALPS系统技术细节,供相关专业人员参考
https://www.tepco.co.jp/en/wp-content/uploads/hd03-02-03-001-m120625_01-e.pdf

平明寻白羽
排海风险吗,化学专业同学都知道,没有真正100% 产率的化学反应,所有化学反应都是平衡过程。
福岛核废水最大的危险是放射性重核素。也就是ALPS系统要清除的。虽然有检测保证这些重核素处理后低于安全允许标准,但是架不住是三十年的排放。虽然说solution to pollution is dilution, 但是长时间大量排放,难说有多少重核素进入海洋。
更要命的是生物富集是dilution 的反向过程。这些重核素,是会被生物富集的,通过食物链富集到海产品,进入人体,会被富集在骨,牙齿中,基本是永远停留在那里。这种内辐射,是最危险的,会导致周围细胞DNA损伤,癌变。
其实有,很多科学家是认为这种长期的风险是根本没有过研究数据的,因为人类历史上没有过这样长时间排放核废水,特别是含重核素的核废水的先例。
只不过,出于众所周知的geopolitic 原因,这些声音在西媒上是被压抑的。 https://en.wikipedia.org/wiki/Discharge_of_radioactive_water_of_the_Fukushima_Daiichi_Nuclear_Power_Plant Ferenc Dalnoki-Veress, a scientist-in-residence at the James Martin Center for Nonproliferation Studies, said that he understands that from a physicist's angle, the release of radioactive water appears negligible in risks however believes that the topic is not sufficiently covered from a biologist's lens, and that when you add living animals to the equation, "everything becomes much more complex" and there was a need to revisit the standards on the effects of radiation.[115] A panel of independent experts advising the Pacific Islands Forum, which includes Dalnoki-Veress, stated that tritium in an organically bound state, acts differently from non-organically bound tritium, and that it has a higher degree of binding to organic material, and so the old belief that "solution to pollution is dilution", fails after identifying such exposure pathways that involves bioaccumulation.[116] Robert Richmond, a biologist from the University of Hawaii, has told BBC that there have been an "inadequate" ecological impact assessment from Japan and that generates concerns that Japan wouldn't be able to detect what is getting into the sediment and organisms, and that once the radioactive water is released, there's no way to "get the genie back in the bottle."[117] Presenting the science alone has yet to gain public trust, as TEPCO has a history of being dishonest on leaks while the government's attitude was deemed insincere by the public.
詹姆斯·马丁非核扩散研究中心的驻场科学家费尔南·达尔诺基·维雷斯表示,他理解从物理学家的角度来看,放射性水的释放似乎风险很低,但他认为该问题从生物学家的角度来看还没有得到充分的覆盖,并且当你将活的动物加入到等式中时,“一切都变得更加复杂”,需要重新审视辐射影响的标准。[115] 包括达尔诺基·维雷斯在内的太平洋岛论坛独立专家小组表示,有机结合状态的氚与非有机结合状态的氚表现不同,它与有机物质的结合度更高,因此,在识别了涉及生物累积的这种暴露途径后,旧的“污染的解决方案是稀释”的观点就失败了。[116]
来自夏威夷大学的生物学家罗伯特·里士满告诉 BBC,日本的生态影响评估是“不充分的”,这引发了人们的担忧,即日本可能无法检测到水进入沉积物和生物体,一旦放射性水被释放,就没有办法“把魔鬼装回瓶子里”。[117]
仅仅提供科学数据还不足以赢得公众的信任,因为东京电力公司 (TEPCO) 有过隐瞒泄漏的记录,而政府的态度被公众认为是缺乏诚意的。


平明寻白羽
AI 翻译的福岛核泄漏的一些情况,还不错
https://en.wikipedia.org/wiki/Discharge_of_radioactive_water_of_the_Fukushima_Daiichi_Nuclear_Power_Plant 向大气排放 铯-137 在空气中的浓度,2011 年 3 月 19 日 在 2020 年联合国科学委员会原子辐射效应 (UNSCEAR) 报告中,所有放射性物质中,大部分来自事故发生后立即向大气排放的泄漏,其中 80% 最终沉积在太平洋 (并部分沉积在河流)。[4] 具体而言,"碘-131 和铯-137 向大气的总排放量一般在 100 到 500 PBq [百万亿贝可勒尔,1015 Bq] 和 6 到 20 PBq 之间。这些范围分别对应于碘-131 总储量的 2% 到 8% 和铯-137 总储量的 1% 到 3%。[4] 向地下水排放(泄漏) 阿部隈河禁止捕鱼 10 年,原因是放射性。它于 2021 年 4 月重新开放。[13] 最初,截至 2011 年 6 月,核反应堆中铯的泄漏是最大的威胁。随着时间的推移,地下水成为泄漏的主要来源。虽然土壤会自然吸收地下水中的铯,但锶和氚会更自由地通过土壤流入海洋。[14] 尽管东京电力公司 (TEPCO) 一直否认有泄漏,[15] 但该公司于 2013 年 7 月 22 日最终承认地下水泄漏一直在发生,这是人们长期怀疑的事情。[5][16] 后来发现泄漏来自 2013 年至 2014 年的水箱。[1] 此后,TEPCO 一直有在其数据上撒谎的记录,并失去了公众的信任。[17][18][19][20][更好的来源需要] 例如,在 2014 年,TEPCO 将其自己的测量方法归咎于,并将 2013 年 7 月的一口地下水中的锶从 900,000 Bq/L 修改为 5,000,000 Bq/L,这是排放标准的 160,000 倍。[21] 2020 年 UNSCEAR 报告得出结论:"直接向地表排放约 60 TBq [太拉贝可勒尔,1012 Bq] 的铯-137,一直到 2015 年 10 月采取措施减少这些排放,此后每年约 0.5 TBq"。[4] 向河流沉积 向河流的间接沉积来自之前向大气的直接排放。根据 2020 年 UNSCEAR 报告,"通过流域排水的河流每年继续间接排放约 5 到 10 TBq 的铯-137"。[4] 向海洋排放(未经处理的水)(2011 年) 2011 年 4 月 5 日,东京电力公司 (TEPCO) 向太平洋排放了 11,500 吨未经处理的水,以腾出储存空间用于更为放射性污染的水。该未经处理的水是存储水中放射性污染最轻的,但仍是法律限值的 100 倍。[22][23] 5 月,又有 300,000 吨未经处理的放射性水被倾倒以腾出水箱。[24]
南京菜农
除了核工业,每个专业我都知道皮毛,哈哈。核工业我也可以吹吹中核电彭泽的待遇。~~不过为啥要聊呢,根本就没人关心。~~