what is a chronic complainer seeking when they complain? attention and attachment? when would a chronic complainer stop? never? so a listener with negative personality will keep even strengthen the attachment to the chronic complainer? while a listener with positive personality will start the detachment process (hence reduce the level of attachment or even eventually detached from the chronic complainer)? do I understand it correctly? when you talk about attachment, do you mean the connection with the other person's emotions/feelings? what does a person with positive personality do when their spouse shares positive emotions/experiences? do they attach and detach according to their spouse's mood/emotions?
what is a chronic complainer seeking when they complain? attention and attachment? when would a chronic complainer stop? never? so a listener with negative personality will keep even strengthen the attachment to the chronic complainer? while a listener with positive personality will start the detachment process (hence reduce the level of attachment or even eventually detached from the chronic complainer)? do I understand it correctly? when you talk about attachment, do you mean the connection with the other person's emotions/feelings? what does a person with positive personality do when their spouse shares positive emotions/experiences? do they attach and detach according to their spouse's mood/emotions? hrguoke 发表于 2023-03-03 00:32
这是个很有意思的问题。 我无法解释感情绑定（explain emtional attachment），但我目前可以有限地描述感情绑定（describe emotional attachment）。 Emotional attachment，基于的是 empathy，而 empathy，基于的是大脑 common coding 假说。 而 emotional attachment，如果跟 critical thinking 比较的话，emotional attachment 的最大优势，是在于对于大脑而言 energy efficient。 但 emotional attachment 最大的劣势，是 biased。因为 common coding 是 neither provable nor refutable 的。所以 common coding 相当于公理。如果公理不符合实际，那么 emotional attachment 就会造成 biased reaction。或者通俗的说，错误反应。 但这时如果 emotional detachment 发生，大脑就能转到 critical thinking 的模式。虽然不够 energy efficient，但是可以避免 biased。
what is a chronic complainer seeking when they complain? attention and attachment? when would a chronic complainer stop? never? so a listener with negative personality will keep even strengthen the attachment to the chronic complainer? while a listener with positive personality will start the detachment process (hence reduce the level of attachment or even eventually detached from the chronic complainer)? do I understand it correctly? when you talk about attachment, do you mean the connection with the other person''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''s emotions/feelings? what does a person with positive personality do when their spouse shares positive emotions/experiences? do they attach and detach according to their spouse''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''s mood/emotions? hrguoke 发表于 2023-03-03 00:32
common coding是指mindset吗？思维定势？ 开启critical thinking, 是指calm down the emotional nerves in brain and then start the prefrontal lobe to think critically? hrguoke 发表于 2023-03-03 00:53
确切的说法，直接跟 empathy 相联系的，是 simulation theory of empathy。 The simulation theory of empathy holds that humans anticipate and make sense of the behavior of others by activating mental processes that, if they culminated in action, would produce similar behavior. This includes intentional behavior as well as the expression of emotions. The theory says that children use their own emotions to predict what others will do; we project our own mental states onto others. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Simulation_theory_of_empathy 但间接联系的，我个人觉得，还是跟 common coding theory 有关系。 Common coding theory is a cognitive psychology theory describing how perceptual representations (e.g. of things we can see and hear) and motor representations (e.g. of hand actions) are linked. The theory claims that there is a shared representation (a common code) for both perception and action. More important, seeing an event activates the action associated with that event, and performing an action activates the associated perceptual event. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Common_coding_theory 而 common coding theory 可能跟 mirror neuron 有关系。 Mirror neurons are a type of brain cell that respond equally when we perform an action and when we witness someone else perform the same action. https://www.apa.org/monitor/oct05/mirror#:~:text=Mirror%20neurons%20are%20a%20type,else%20perform%20the%20same%20action.
我觉得最后一个问题最重要。也就是小孩在青春叛逆期里，limited-scope detach 父母的 negative personality 或者 chronic complainer personality，很重要。 进化有可能给了我们这样的机制，但不排除是 use it or lose it 的机会。
我觉得最后一个问题最重要。也就是小孩在青春叛逆期里，limited-scope detach 父母的 negative personality 或者 chronic complainer personality，很重要。 进化有可能给了我们这样的机制，但不排除是 use it or lose it 的机会。 tidewater 发表于 2023-03-03 01:06
这个同意 不过kid by kid，即便是同样家庭里出来的，the ability to detach 是不一样的 所以说到最后 attend to the people who you really care about the more you know them the easier it is to interact with them. and that is good enough, no need to be perfect.
这个同意 不过kid by kid，即便是同样家庭里出来的，the ability to detach 是不一样的 所以说到最后 attend to the people who you really care about the more you know them the easier it is to interact with them. and that is good enough, no need to be perfect. hrguoke 发表于 2023-03-03 01:24
硬币常常有两面，比如 dysfunctional family 里的 enabler，常常就是因为 overly attached，而导致 anger control 等等的问题。 这是因为不同人格之间的大脑的 energy barrier。我个人认为好比光速不变性假设，目前无法逾越。 这是因为我们大脑的大脑可塑性的要求，大脑神经元连接，是可塑性的 synapse，而不是直接连接。 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Synapse 但 synapse 可塑性的另一面，是高耗能。 所以我个人认为，对于成人而言，无论是正面人格，还是负面人格，还是长期抱怨人格，其大脑都是 energy local minima，也就是能量而言的局部最优解。 所以这个能部分解释，为啥 dysfunctional family 里的 enabler，虽然可能会有各种各样情绪控制的问题，但基本不会变成负面人格或者控制狂人格等等。 其实从某个角度看，dysfunctional family 的 enabler 的各种情绪问题，其实有点像暂时局部回到青春叛逆期，大脑不再处于能量局部低点。 这是因为 enabler 试图 hold 住 dysfunctional family，从而大脑可塑性让 synapse 重新部分回到可塑状态。 但问题是，这不是真的青春叛逆期，energy barrier 跨不过。当越来越多的 synapse 回到可塑性状态，最后会有一个终点，也就是到达大脑可接受的 energy inefficient 的最高点。之后 snpase 放弃可塑性，大部分回到原来的正面人格，并且能够正确处理负面人格或者长期抱怨人格等等。 当然，这也是大脑稳定性的一个方面，否则会出现哲学难题 LOL。
通常的 phobia，比如看到一只蜘蛛吓得不行，大部分普通人格的，能够 empathy。 原因很简单，有 phobia 但是普通人格的，在 phobia 的时候，大脑处于 energy inefficient 的状态。所以即使看起来比较严重，但实际上一般愿意接受帮忙，甚至主动寻求帮忙。而且一般人也能够理解，进化的不完美。所以帮个忙，也就 get over 了，快点还是慢点的差别。
我先来 容易生气😤
还有孩子的份呢，还得变着花样。我现在要是自己的话，都是三文治加花生酱和一点水果解决，以前不爱吃，现在觉得太方便了。
人都是有缺点的，很多时候对对方的缺点在于，本质原因是 mentally overly attached。
现代社会里，attached 是 earned, somewhat detached 才是 norm。就好比 employment at will。
这么理解，就很难生气的。
please give an example
also, what's the relationship between love/empathy/compassion with detachment?
同这个
舒适的婚姻让人不知不觉就胖起来了，俩人你不嫌弃我我不嫌弃你，也很难有减肥的坚定的信念
每次我做梦在吃东西，都被人吵醒。
很有智慧的说法
直白一点就是想开了，别把婚姻看得太重。靠人不如靠己，爱人不如爱己，众乐乐不行的时候就独乐乐，离开了谁都能过活。
握手🤝
自己想换工作，却因为队友不愿意relocate而放弃。
差不多有点这个意思。
其实有个不是太恰当，但比较正面的类比，就好比跳下水救人，首先是保证自己不淹死。
否则的话，做自己力所能及的，比如打 911，然后找竹竿之类的，虽然不完美，但现实是最佳的办法。
attachment 是 earned，detachment 也是 earned，如果之前是 attached。
打个比方，chronic complainer 在 complain 的时候，如果对方是 negative personality ，可能还是会 keep attached 。但如果对方是 positive personality ，对方可能 start limited detachment process 。
但这个假设的物理思想实验里，其实谁都没有错，只是 limited detachment is earned，在这个上下文。
结婚前：学业事业都是自己最喜欢的，念书好事业好，意气风发开朗乐观。前途跟钱途都很好。因为家人的支持，一直认为自己想做的事情，只要努力就能做到，自信快乐。
结婚后：对着对方严重的自恋型人格不知所措（过去几年读这方面的书才懂了，以前从不知道mental方面的事情，也不知道世界上还有这么一种人。所以痛苦找答案很多年）。
不知道为什么对方会用严重pua来控制我的学业跟事业(那时候也不知道什么是pua手段，从没有过的徘徊跟痛苦)。在婚姻中，被斩断了手脚，折断了翅膀。地狱般的经历，有机会再写出。
至于为什么找了他？ 可以说，追的人中，在物质条件中他是最差的，小说看多了脑子秀逗了，stereotype了选择。加上一直认为要等到自己想结婚的人了才恋爱，没有阅历跟经验。而且那时候这个人的各种表现非常好，没追上之前，每天从隔壁学校来找我，谈的话题是我喜欢的，观点也很接近。（后来才发现根本不是这样的个性跟人格，说出的观点，跟本质言行完全不一样。）
所以，谈logic谈fair谈生活的种种，只能在正常人中间才成立。遇到mental的人，智慧啥的都得靠边站！！
层主这个例子，恰恰说明了智慧是有用的。
或者古人有云：知识就是力量，法兰西就是培根。
在层主的例子里，层主可能永远都无法理解 Nassistic Personal Disorder 的人的想法，或者理解其 PUA 的动机。
但另一方面，爱因斯坦的广义相对论，也没能解释重力 gravity，我们到现在也无法理解 gravity。
但是但是，爱因斯坦的广义相对论，很好地描述了重力 gravity，虽然没有解释 gravity ～～～ 所以我们可以用相对论，解释很多宇宙中发生的事比如黑洞的引力透镜。
所以说，即使层主无法理解 NPD 和 PUA，但层主如果能够描述 NPD 和 PUA，也能让明天会更好。
而在现实婚姻里，你几乎无法理解对方。于是森森的挫败感。
但那是因为高中刷题教育欺骗了我们。
我们到现在也没能解释时间（explain time），或者解释重力（explain gravity）。
我们现阶段所能做到的，只是描述时间（describe time），或者描述重力（describe gravity）。
而这样的不求甚解，陶渊明老哥就已经欣然忘食了。
从某个角度说，婚姻至少给了我们一个机会，来描述从前未曾见到过的事物，即使我们无法解释这些事物。
你说的这个挺有道理，感谢！
mentally dawning, emotionally dawning? then why get married? because, overall, positivity >> negativity?
一个人的现状是ta过去经历的总和，要理解带入另一个人自然是难的，所以要有爱的加持，比如对爱人对亲人，才有持续了解交流的动力。交流多了，还是可以理解到相当深的程度的。
这里的 drowning 是 figurative / metaphorical language。
不是说真正无可救药，至少不是现在。只是现实从来就不是完美，都是折中。
what is a chronic complainer seeking when they complain? attention and attachment? when would a chronic complainer stop? never?
so a listener with negative personality will keep even strengthen the attachment to the chronic complainer? while a listener with positive personality will start the detachment process (hence reduce the level of attachment or even eventually detached from the chronic complainer)?
do I understand it correctly?
when you talk about attachment, do you mean the connection with the other person's emotions/feelings? what does a person with positive personality do when their spouse shares positive emotions/experiences? do they attach and detach according to their spouse's mood/emotions?
wow 那你现在走出了这个婚姻吗？ 如果婚姻还在继续，你是怎么cope with it and stay happy, stay positive的？
我个人认为不要对“理解“/“解释”过于乐观。
因为很可能过犹不及。
如果爱因斯坦当年过于热衷于解释时间和重力，相对论可能晚出世五十年。
而现实世界里的爱因斯坦，承认光速不变性作为公理，承认加速参照系和重力场的不可区分性（局部），然后用闵科夫司机的四维平直时空反凑出狭义相对论，再用黎曼张量 manifold 反凑出广义相对论。我们至少能够用相对论 describe time and gravity。
我倾向于 childhood 造成的差异，可能是无法理解的。因为人类单个个体的大脑有能量限制，energy barrier 无法逾越。
我个人觉得如果能够描述（decribe），就可以陶渊明哥们欣然忘食了。
智慧智商让人解脱通透 情感情绪让人痛苦
定义 “理解” 是指understand the why 吗？ 我觉着认知就足够了，不一定有能力想明白其成因， 了解it是什么有什么特质，如何与之和平共处甚至benefit from it就足矣
这是个很有意思的问题。
我无法解释感情绑定（explain emtional attachment），但我目前可以有限地描述感情绑定（describe emotional attachment）。
Emotional attachment，基于的是 empathy，而 empathy，基于的是大脑 common coding 假说。
而 emotional attachment，如果跟 critical thinking 比较的话，emotional attachment 的最大优势，是在于对于大脑而言 energy efficient。
但 emotional attachment 最大的劣势，是 biased。因为 common coding 是 neither provable nor refutable 的。所以 common coding 相当于公理。如果公理不符合实际，那么 emotional attachment 就会造成 biased reaction。或者通俗的说，错误反应。
但这时如果 emotional detachment 发生，大脑就能转到 critical thinking 的模式。虽然不够 energy efficient，但是可以避免 biased。
对方也要有被了解的意愿，愿意打开心扉，让你走近TA的世界
就是mentally emotionally处于不健康甚至窒息的状态嘛
当你get重点的那一刹那，对方已经无法对你有任何的伤害，除了孩子的事情上怎么做最好才是需要考虑的。
这个现在没有ready谈。
第二个，对于 chronic complainer 和 negative personality，我觉得大脑的 common coding 比较类似，虽然不完全一致，所以容易 keep attached。
按心理学说法，chronic complainer 其实就是比 negative personality 简单的说就是更严重一个维度。
但如果遇到 positive personality，common coding 差别很大，很容易产生 biased reaction，比如过激反应就是一种。
但如果能够认知过激反应是因为 common coding 差别太大引起的 biased reaction，那么大脑主动 limited emotional detachment 并且转到 critical thinking 的模式，就不会过激反应了。
当然，人类还有心理底线的问题。在这里认知心理底线是，detachment is also earned，就不会触发心理底线越界的问题。
我倾向于避免用“不健康”这种带感情色彩的词，因为容易触发人的心理底线。
我倾向于中性描述，比如 incoming information overloaded brain information processing mechanism。
还有就是的确多了份牵挂，做决定要考虑到队友。 但也不是太坏的事情。都是两方面的。
哈哈，你好可爱啊！
开启critical thinking, 是指calm down the emotional nerves in brain and then start the prefrontal lobe to think critically?
哈哈，这位大叔怎么找到那么多好玩的图片！
是说，长期发牢骚的人跟悲观人格的人有同样的mindset, 就是容易从悲观消极的角度去看问题，所以聊起来容易有共鸣，容易attached(这里的attachment, 我的理解是双方都容易有很强的engagement)?
而乐观人格的人，mindset不一样，同样的事情，看问题的角度更积极更乐观，所以就跟发牢骚的人聊不到一起去，交谈不容易有engagement，而且对悲观的思维定势有排斥感，进而disengaged, detached?
成年人之间的attachment/detachment都是通过相处而earned, 形成的，理解 那么心理学上说的，婴幼儿跟父母，尤其母亲，的attachment呢？
确切的说法，直接跟 empathy 相联系的，是 simulation theory of empathy。
The simulation theory of empathy holds that humans anticipate and make sense of the behavior of others by activating mental processes that, if they culminated in action, would produce similar behavior. This includes intentional behavior as well as the expression of emotions. The theory says that children use their own emotions to predict what others will do; we project our own mental states onto others.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Simulation_theory_of_empathy
但间接联系的，我个人觉得，还是跟 common coding theory 有关系。
Common coding theory is a cognitive psychology theory describing how perceptual representations (e.g. of things we can see and hear) and motor representations (e.g. of hand actions) are linked. The theory claims that there is a shared representation (a common code) for both perception and action. More important, seeing an event activates the action associated with that event, and performing an action activates the associated perceptual event.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Common_coding_theory
而 common coding theory 可能跟 mirror neuron 有关系。
Mirror neurons are a type of brain cell that respond equally when we perform an action and when we witness someone else perform the same action.
https://www.apa.org/monitor/oct05/mirror#:~:text=Mirror%20neurons%20are%20a%20type,else%20perform%20the%20same%20action.
我觉得最后一个问题最重要。也就是小孩在青春叛逆期里，limited-scope detach 父母的 negative personality 或者 chronic complainer personality，很重要。
进化有可能给了我们这样的机制，但不排除是 use it or lose it 的机会。
結婚了閒著沒事!
是很难。我儿子是我生的养的，我都得花非常大的力气琢磨他，才能随着他的世界在变大，还保持我和他互相之间相当程度的信任和谐。但这也是有意思的地方，关系中的规律可以一通百通，让我其他的人际关系也受益。话说回来，如果不是爱，不可能有耐心和动力去琢磨试错，非人际的享受要比亲密关系简单易得的多。但人就是高级动物啊，可以从人与人的关系中获得很多愉悦，比如你我说话，相互懂了一句就很开心，不需要什么物质精力的投入。从这点上说，效率又是很高的，更不用说亲密关系能给予的巨大愉悦。不得不承认，很大程度上，和人的关系定义了我们的人生(而不是猫生狗生)。
这个同意 不过kid by kid，即便是同样家庭里出来的，the ability to detach 是不一样的
所以说到最后 attend to the people who you really care about the more you know them the easier it is to interact with them. and that is good enough, no need to be perfect.
要不哈佛的 longevity study 得出的结论是命长的人都有非常好的人际关系 良好的人际关系是幸福人生必不可少的条件
硬币常常有两面，比如 dysfunctional family 里的 enabler，常常就是因为 overly attached，而导致 anger control 等等的问题。
这是因为不同人格之间的大脑的 energy barrier。我个人认为好比光速不变性假设，目前无法逾越。
这是因为我们大脑的大脑可塑性的要求，大脑神经元连接，是可塑性的 synapse，而不是直接连接。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Synapse
但 synapse 可塑性的另一面，是高耗能。
所以我个人认为，对于成人而言，无论是正面人格，还是负面人格，还是长期抱怨人格，其大脑都是 energy local minima，也就是能量而言的局部最优解。
所以这个能部分解释，为啥 dysfunctional family 里的 enabler，虽然可能会有各种各样情绪控制的问题，但基本不会变成负面人格或者控制狂人格等等。
其实从某个角度看，dysfunctional family 的 enabler 的各种情绪问题，其实有点像暂时局部回到青春叛逆期，大脑不再处于能量局部低点。
这是因为 enabler 试图 hold 住 dysfunctional family，从而大脑可塑性让 synapse 重新部分回到可塑状态。
但问题是，这不是真的青春叛逆期，energy barrier 跨不过。当越来越多的 synapse 回到可塑性状态，最后会有一个终点，也就是到达大脑可接受的 energy inefficient 的最高点。之后 snpase 放弃可塑性，大部分回到原来的正面人格，并且能够正确处理负面人格或者长期抱怨人格等等。
当然，这也是大脑稳定性的一个方面，否则会出现哲学难题 LOL。
也就是说，如果是 enabler，大脑无法避免这个 “暂时青春叛逆期” 的过程，因为 enabler 总是尽力 hold 住 dysfunctional family，导致大脑可塑性被部分激活。
并且这个结果也是大体上可以预见的，因为成人的大脑，无法越过 energy barrier 变成负面人格。所以 enabler 主要是 do best he/she can，按轻重缓急尽力而为。
所以重要的是，painless 并且 quickly 走过这一阶段。
而从这个角度说，根据 mirror neuron 理论，如果 enabler 的大脑主动认知描述（desrible）负面人格或者长期抱怨人格等等，虽然估计做不到解释，但是应该可以让大脑比较容易的渡过这个时期。
或者简单的说，类比与 painless 经过更年期。当然这个不是激素层次，而是大脑神经元认知层次。
我觉得如果有比较好的心理学理论，应该对 enabler 帮助更大一些，因为是正面人格。
这个有点恐怖啊，我公公是NPD，确实无时无刻都在PUA和三角测量，对人的消耗和伤害非常大，我还算离得远，和他过招都是一辈子的心理阴影，光是回忆都能让我心梗。但我很早就不和他来往了，祝你早日走出这段不幸的关系！
你们说的enabler是指家庭生活中比较主动找解决方案的那个人？
https://www.aconsciousrethink.com/19489/dysfunctional-family-roles/
里面的 3 和 4，通常说的 enabler 也包括 caretaker
还部分包括 the peacemaker。
其实 12 个 role 太多了，部分也是因为我们目前只能描述而不是解释。
这里面的dysfunctional家庭是指家庭成员有严重人格障碍的，一般家庭都用不上啊。一般家庭，成员之间都是相互依赖相互照应的，我儿子还会在我情绪不好的时候安慰安慰我呢。
我觉得 dyfunctional family 包括轻度人格障碍，即使不严重。但不包括有些中等程度的问题但不是人格障碍。
是的，轻度人格障碍就能造成 dysfunctional family。而其他非人格障碍的问题，往往相当严重才会造成 dysfunctional family。
这么说的比较绕口，但简单的说，就是 dysfunctional family 包括比如 Obsessive Compulsive Personality Disorder 控制狂人格障碍，即使是轻度。
但不包括 Obsessive Compulsive Disorder 强迫症，除非是很严重的情况。
其中的原因，我觉得是 empathy 和 predictable 与否。
OCD 强迫症，只要不是过于严重的情况，一般是能够 empathy 并且能够 predictable 的。
而 OCPD 控制狂人格障碍，则不同。即使是轻度的，也完全无法 predictable 和 empathy，如果在症状范围。
原因我觉得，就是大脑的 energy efficient mode 与否，导致 mirror neuron 能否工作。
原因很简单，有 phobia 但是普通人格的，在 phobia 的时候，大脑处于 energy inefficient 的状态。所以即使看起来比较严重，但实际上一般愿意接受帮忙，甚至主动寻求帮忙。而且一般人也能够理解，进化的不完美。所以帮个忙，也就 get over 了，快点还是慢点的差别。
然后这就麻烦了，如果一个人的大脑，灰常灰常 efficient 地比如怀疑家人吃了麻婆豆腐，那就麻烦了。
因为这个问题，就在于灰常的 efficient。也就是说，即使对方能够 veli veli effective 的说有一千种方法证明没有吃麻婆豆腐，但那个轻微 PPD 的大脑，可以灰常 efficient 地提出第一千零一种可能 ～～～
也就是说，古人云：不怕贼偷，就怕贼惦记。
Personality disorder 人格障碍，即使是轻微的，但特点是大脑处于 energy efficient 状态，也就是贼惦记。所以哪怕是轻微发作，基本几分钟就能进入 dysfunctional family 的状态。
无他，因为贼惦记 ～～～
那个抱怨的时候，其大脑的 energy efficient 程度啊，只能说是人类进化的奇迹了 ～～～ 方圆八百里，上下五千年，古文观止，抱怨不止 ～～～
别说美国，就连中国，现代人结婚的有几个还跟婆婆住的！除了乡下，这不是理由！
不结婚就不爱生气了？女人天生就爱生气，这与老公无关，相反的，如果没有老公你连撒气筒都没有。
我总想接你的话，可总是接不上，因为你说话总是咬文嚼字的，不像普通人说话，倒是很像一位科学家或者教授。😂😂😂
我觉得他像ai，正常人没有那么多的知识储备，也没有这么复杂的语言表达
不过也有人懂他的语言，我曾经看到过，有一两个女人和他对话，一来一往一样一样的。😀😀😀