回复 1楼zhshthd的帖子 你说的是巨无霸FLAG公司，成功在于scale 满大地的小公司死亡也在于scale amazon elastic cloud出来后，搞死多少个小公司的IT部门 amazon marketplace出来后，搞死多少mom and pop零售店 单身男 发表于 2023-01-24 01:28
很多人不明白，为啥一个破网站，除去疫情间的overhire， 还是需要这么多人？比如Twitter, Facebook, Google 为什么需要这么多人？ 因为你看到的，只是你看到的。你没有从上帝的视角去看一下，在你点击某个按钮的一瞬间，全世界几千万人可能也在点同一个按钮。 Scale，scale。 Scale带来大量的直接开销，而这些直接的开销会带来大量的第二级的间接的开销，第二级的会带来第三级的…… 比如： 你开始就一台服务器，做个小网站，会java或者python或者世界最XX语言就行，花了一天。 然后幸福的烦恼来了，流量上去了，你开始认真了，你就得想着，准备个热备份吧，那就有同步问题了，你那点Java知识就没啥用了，得找懂得数据库和服务器系统的人了。 然后流量继续增大，你发现服务器压力太大，得进行分布式了，搞个最简单的Master Slave模式，slave分流点读请求吧。这时候一般的服务器管理人员也不行了，得找一两个有分布式系统经验的人了。 然后流量继续增大，你发现简单的Master Slave也搞不定了，你需要更复杂的服务器集群，这时候你发现光管理这些服务的人就一大坨了，他们自己就能成立个部门叫Infrastructure。 这时你发现，你这么多机器，代码总不能让程序员自己一台台的登录上去部署吧，于是又得找专门的人，成立一个组，叫Deployment。 然后你发现，这么多机器，现在除了和外面的用户通信，自己之间也要互相通信，也要做AAA（Authentication，Authorization，Auditing），也要做很多和外面用户请求没啥关系的脏活累活，于是你把原来做网站的人分了两组，一组叫后端，一组叫前端。 然后你发现你的程序员太多了，需要好多内部开发的工具，比如搜代码的，比如搜办公室的，比如内部通讯的，于是你又得雇一大堆人做Internal Tools。 由于你完美的管理，网站流量继续增大，你发现一个服务器集群都不够，你得开专门的数据中心了，于是你又得买地，又得雇一帮运行维护人员维护数据中心。 然后你发现你的员工实在太多了，人的管理成了新的头痛，于是你需要专门的HR部门，财务部门，法务部门，于是你的员工变的更多了…… 然后你发现你的员工实在太多太多了，你得雇一大批为这些干正事的员工服务的人员，比如清洁工，厨师，保安，shuttle司机，前台招待，托儿所老师…… …… …… 最后你发现你做了一个按钮，似乎只用到了一个前端， 然后为了能让这个按钮同时被几千万人用，后面需要2个数据中心，2000台机器，200个后端，50个QA，100个Infra，100个Deployment，200个运维 …… 然后为了能让这些人正常上班，后面需要100个Internal tools，100个保安，50个HR，20个财务，20个法务，20个shuttle司机，50个厨师，100个清洁工，20个前台招待，10个托儿所老师 …… 说了这么多， 最后你，作为一个用户，所看到的，当然只有那个“看起来不太复杂”的按钮了…… zhshthd 发表于 2023-01-24 01:15
楼主说的是传统模式，自己用自己的server，自己搞防火墙，安全等的on primes的模式， 其实现在很多东西都转到云上了，会减少人员，增加了购买服务的钱。 Twitter为何裁员这么猛，就是他们正在往google云上移形。 未来的模式AI能编程，就会取代大量前端甚至后端码工，不会是人员膨胀的模式。 sorasky 发表于 2023-01-24 04:55
lz似乎还没有说到为了创造业务主动引入bug的，一个bug需要10个人解决，10个人又各自有意或无意的制造了更多的bugs，然后就像滚雪球一样需要越来越多的人debug，再然后bugs越de越多，人头数无限增长，，，，😂 mRNA 发表于 2023-01-24 04:53
这就像人类历史为什么每隔多少年要来点暴乱战争，就是故意推倒重启，GDP重新计算 youyouqiuqiu 发表于 2023-01-24 06:27
你咋不说amazon cloud帮助了多少小企业的web开发简单的实现了从无到有 咋不说amazon让多少用户用比实体店更低的价格享受到了最快的商品delivery。 虽然亚麻和大公司有自己的问题，但历史的车轮还是向前的。不能说为了保住马夫的工作就不发展蒸汽机了。 mfc 发表于 2023-01-24 02:37
lz讲得很好，深入浅出，除了lz讲的以外，对于大公司来说，还有相当一部分人是work on legal compliance，比如说欧洲出个法规说欧洲的数据不能离开欧洲，又或者美国出个法规说用户的数据在用户删除后N天之内必须要从公司的所有机器上删除。每个法规发布时需要有专门的团队去研究和开发程序执行法规，后续需要维护这些程序和系统，新产品开发还要保证能够继续符合要求。 一个新产品在发布之前，要经过各种security和privacy review，比如说给用户的default privacy setting是不是合适，数据存储是不是满足所有的legal requirements，数据的acess有没有permission和auditing。。。发布一个新产品远远不是写出产品代码就够了。 这些相关的员工如果被裁短期之内看不出效果，一旦产品被发现违反了法律，那公司就会吃不了兜着走、付出更大的代价了。 ILoveEcho 发表于 2023-01-24 09:16
前面有人说为什么小公司能创新、大公司不能，其实大公司被戴上了手铐，做任何事情都有更多的眼睛在找问题，万一产品有问题马上就会引起公众关注，比如多年前🐶家发布新产品buzz由于default privacy setting设置不当引起用户的批评，当时的开发总监只能引咎辞职，产品也被shut down，现在大概没几个人知道了。 ILoveEcho 发表于 2023-01-24 09:31
哈哈说的没错。我们公司为了满足各国政府的诉讼，和关于用户隐私保护的条例，成立了一个privacy 部门，以有几千人了。别的条例先不说，就为了满足“用户隐私信息，比如性别， 生日，种族，宗教，等等不得用作广告投放算法”。就是给你推送广告时，我们算法不能利用你的这些隐私信息。为了从技术上满足这个法律条例，上百个工程师已经做了2年了，到彻底满足 ， 路线图上写的是2025年，其实大家都知道这个时间表太乐观了 哈哈。永远更不要低估大规模，并且不断扩大的软件系统带来的复杂度。这还没说到我们庞大的律师团队。 我听说当年微软为了应对美国政府反垄断诉讼，一度公司的律师数量超过了工程师。盖茨当年回忆，1998-2002这些时间，疲于应付政府诉讼，完美错过了物联网和手机这两波浪潮。 一个浏览器，就是我们用的什么chrome，Firefox， Internet explorer。 谷歌用了几千个工程师，上亿资金，搞了十年。微软当初想推翻Internet explorer， 再写一个，和chrome 抗衡，最后放弃了，为啥，人力物力不够。后来搞得edge是用的chrome内壳。 zhshthd 发表于 2023-01-24 09:58
其实说白了，如果我作为一个有想法的投资人（不是混吃等死的闲人） 当我得到一大笔横财（股市爆发） 我肯定也会选择投资，很多项目都很有前景啊： 机器人，无人机…. 但是一旦钱没了，投资人施压，只能把不赚钱的全裁掉。 并且，那笔横财是有时效的，不花就没了。 mfc 发表于 2023-01-24 01:21
你说的这些大家都知道，而且任何一个行业都有这个问题啊 tekkamanz 发表于 2023-01-24 06:38
微软当初的浏览器独霸天下时大家还记得吗？占90%市场份额，最后太得意了发现整个组只有几十个人维护了，太晚了就被狗反超 daremighty 发表于 2023-01-24 14:15
张嘴就胡说八道，微软啥时候浏览器只要几十个人？ buyup 发表于 2023-01-24 15:46
有道理，但是scale需要的员工多，不等于任何数量都是合理的 hi2021 发表于 2023-01-24 03:14
需要的人多和很多码工都很闲有点矛盾，楼主这个没说清楚。 到底能不能提高效率，每人多做些少招些人才是大家的问题 chocomousse 发表于 2023-01-24 20:26
其实是这样，project周期有忙有闲，闲的时候自然有人划水，但为了忙起来的时候team里有人救急还是需要有那么多人。 badgerbadger 发表于 2023-01-24 20:28
救急可以招一些contractor解决啊 chocomousse 发表于 2023-01-24 20:29
不太行，contractor水平整体还是差了不少，参考找不到full time工作只能去ICC的水平，尤其niche领域和复杂project就更不行了。 badgerbadger 发表于 2023-01-24 20:37
把现在的员工裁了，不就有高质量的contractor了吗？哈哈 mylifetouch 发表于 2023-01-24 21:01
因为你看到的，只是你看到的。你没有从上帝的视角去看一下，在你点击某个按钮的一瞬间，全世界几千万人可能也在点同一个按钮。
Scale，scale。 Scale带来大量的直接开销，而这些直接的开销会带来大量的第二级的间接的开销，第二级的会带来第三级的……
比如：
你开始就一台服务器，做个小网站，会java或者python或者世界最XX语言就行，花了一天。
然后幸福的烦恼来了，流量上去了，你开始认真了，你就得想着，准备个热备份吧，那就有同步问题了，你那点Java知识就没啥用了，得找懂得数据库和服务器系统的人了。
然后流量继续增大，你发现服务器压力太大，得进行分布式了，搞个最简单的Master Slave模式，slave分流点读请求吧。这时候一般的服务器管理人员也不行了，得找一两个有分布式系统经验的人了。
然后流量继续增大，你发现简单的Master Slave也搞不定了，你需要更复杂的服务器集群，这时候你发现光管理这些服务的人就一大坨了，他们自己就能成立个部门叫Infrastructure。
这时你发现，你这么多机器，代码总不能让程序员自己一台台的登录上去部署吧，于是又得找专门的人，成立一个组，叫Deployment。
然后你发现，这么多机器，现在除了和外面的用户通信，自己之间也要互相通信，也要做AAA（Authentication，Authorization，Auditing），也要做很多和外面用户请求没啥关系的脏活累活，于是你把原来做网站的人分了两组，一组叫后端，一组叫前端。
然后你发现你的程序员太多了，需要好多内部开发的工具，比如搜代码的，比如搜办公室的，比如内部通讯的，于是你又得雇一大堆人做Internal Tools。
由于你完美的管理，网站流量继续增大，你发现一个服务器集群都不够，你得开专门的数据中心了，于是你又得买地，又得雇一帮运行维护人员维护数据中心。
然后你发现你的员工实在太多了，人的管理成了新的头痛，于是你需要专门的HR部门，财务部门，法务部门，于是你的员工变的更多了……
然后你发现你的员工实在太多太多了，你得雇一大批为这些干正事的员工服务的人员，比如清洁工，厨师，保安，shuttle司机，前台招待，托儿所老师……
……
……
最后你发现你做了一个按钮，似乎只用到了一个前端，
然后为了能让这个按钮同时被几千万人用，后面需要2个数据中心，2000台机器，200个后端，50个QA，100个Infra，100个Deployment，200个运维 ……
然后为了能让这些人正常上班，后面需要100个Internal tools，100个保安，50个HR，20个财务，20个法务，20个shuttle司机，50个厨师，100个清洁工，20个前台招待，10个托儿所老师 ……
说了这么多，
最后你，作为一个用户，所看到的，当然只有那个“看起来不太复杂”的按钮了……
手动点赞👍一个
你说的是巨无霸FLAG公司，成功在于scale 满大地的小公司死亡也在于scale amazon elastic cloud出来后，搞死多少个小公司的IT部门 amazon marketplace出来后，搞死多少mom and pop零售店
你咋不说amazon cloud帮助了多少小企业的web开发简单的实现了从无到有 咋不说amazon让多少用户用比实体店更低的价格享受到了最快的商品delivery。 虽然亚麻和大公司有自己的问题，但历史的车轮还是向前的。不能说为了保住马夫的工作就不发展蒸汽机了。
有道理，但是scale需要的员工多，不等于任何数量都是合理的
你只讲了开销，没讲收入，能禁得起这样耗的公司必然有足够收入。 什么样的按钮能撑起养这么多人的开销呢？印钱的按钮吗？
大家还是忽视了一点，经济运转的根本是人口的需求，需求才创造了职位，有了职位才有了雇员，人被雇佣了才有收入去消费这些系统，这是一个循环。如果所有人都失业了，谁还有这些娱乐社交的需求啊，那AI写程序自娱自乐吗？
这就像人类历史为什么每隔多少年要来点暴乱战争，就是故意推倒重启，GDP重新计算
不用这么复杂，从马共自己描述的来看，多数人都在磨洋工，每天干不了多少事。说明不需要这么多人。 这也是为什么小公司一般有创新，大公司缺少创新，大家都在打酱油
传说中的屎山就是这样建成的
劣等种族给优等种族腾出生存生育空间，本就是天理。
库克的苹果自身利润率差不多40%。给苹果打工的200多家企业无法自身成长，只能拿到平均2.69%的利润率。
没有库克这样的杀人如麻，这么插管吸血，苹果软硬工程师能拿到这样的大包么？没有这些大包，大妈和自己的老公在坎昆欢好颠鸾倒凤时，能这么心旷神怡么？
人类社会本质就是让人吃人。大妈可能觉得猥琐男讲真相讲得恶心，心理和生理不适，但是自己绝对不会去扶贫的
多谢楼主，写的简单明了
哈哈，笑完了叹口气 无非create jobs的游戏
一个新产品在发布之前，要经过各种security和privacy review，比如说给用户的default privacy setting是不是合适，数据存储是不是满足所有的legal requirements，数据的acess有没有permission和auditing。。。发布一个新产品远远不是写出产品代码就够了。
这些相关的员工如果被裁短期之内看不出效果，一旦产品被发现违反了法律，那公司就会吃不了兜着走、付出更大的代价了。
因为游戏要继续呀 变相的stimulus check
说的太好了
前面有人说为什么小公司能创新、大公司不能，其实大公司被戴上了手铐，做任何事情都有更多的眼睛在找问题，万一产品有问题马上就会引起公众关注，比如多年前🐶家发布新产品buzz由于default privacy setting设置不当引起用户的批评，当时的开发总监只能引咎辞职，产品也被shut down，现在大概没几个人知道了。
With great power comes great responsibility
欲戴王冠，必承其重
还有一个原因是互联网公司的customer并不是普通用户，而是广告商，广告的投放需要大量的码工，data scientists, infra, 而这些用户意识不到。
解释的好。正文里你还没提到运维的
哪个怎么有心计，还主动造bug，活都干不完了还给自己找麻烦
但凡开发新feature就必然有bug
后勤这块大部分都是找vendor做的。财务、法务也要不了多少人。
哈哈说的没错。我们公司为了满足各国政府的诉讼，和关于用户隐私保护的条例，成立了一个privacy 部门，以有几千人了。别的条例先不说，就为了满足“用户隐私信息，比如性别， 生日，种族，宗教，等等不得用作广告投放算法”。就是给你推送广告时，我们算法不能利用你的这些隐私信息。为了从技术上满足这个法律条例，上百个工程师已经做了2年了，到彻底满足 ， 路线图上写的是2025年，其实大家都知道这个时间表太乐观了 哈哈。永远更不要低估大规模，并且不断扩大的软件系统带来的复杂度。这还没说到我们庞大的律师团队。
我听说当年微软为了应对美国政府反垄断诉讼，一度公司的律师数量超过了工程师。盖茨当年回忆，1998-2002这些时间，疲于应付政府诉讼，完美错过了物联网和手机这两波浪潮。
一个浏览器，就是我们用的什么chrome，Firefox， Internet explorer。 谷歌用了几千个工程师，上亿资金，搞了十年。微软当初想推翻Internet explorer， 再写一个，和chrome 抗衡，最后放弃了，为啥，人力物力不够。后来搞得edge是用的chrome内壳。
形容得很形象
微软当初的浏览器独霸天下时大家还记得吗？占90%市场份额，最后太得意了发现整个组只有几十个人维护了，太晚了就被狗反超
其实是这样的，而且如果这笔钱你不花完，下次就给你缩funding。
好文，手工点赞
扯。互联网行业说的scale，比传统行业大3-5个数量级
传统行业所谓的大规模大数据，一般也就几千最多十来万dp
互联网规模的大数据至少是千万甚至十亿级别
举个最近的例子
这些还没包括怎么赚钱？怎么从上亿人的注意力中变现。怎么安排广告，拍卖注意力。
对，机器生产加现代的服装行业和航运，弄得大家再没有机会穿妈妈或者老婆亲手作的衣服，逼她们只能出来上班，害得缝纫机厂商都关了门
人家单身都凭EQ，颜值和银行账户，今天开眼了，发现一个靠IQ单身的
张嘴就胡说八道，微软啥时候浏览器只要几十个人？
2006年公司大会上Steve Ballmer说的，你有证据不是这样的？
需要的人多和很多码工都很闲有点矛盾，楼主这个没说清楚。 到底能不能提高效率，每人多做些少招些人才是股东们的问题
其实是这样，project周期有忙有闲，闲的时候自然有人划水，但为了忙起来的时候team里有人救急还是需要有那么多人。
救急可以招一些contractor解决啊
不太行，contractor水平整体还是差了不少，参考找不到full time工作只能去ICC的水平，尤其niche领域和复杂project就更不行了。
把现在的员工裁了，不就有高质量的contractor了吗？哈哈
关键是bottom line return, 要时时跟topline 和margin 挂钩。
说得好像别的行业就没有compliance 了似的。看看big pharma, 随便哪个个产品在哪个区域都有compliance.
Tech 根本就不是highly regulated 行业。
我觉得你比楼主的洋洋万言更说在点子上. 除了主动引入bug, 还有频繁升级和更改页面, 增加垃圾功能, 让网页变得越来越慢, 这都需要更多人力去"维护修复"
😄牛🐮
愿意去做contractor，本来就说明水平不够啊😂 啥benefit都没有，随时被裁，还学不到什么东西 不然去别的公司做full time不香吗
都是full time申不上的才会考虑做contractor，你要是水平能进中厂做full time，会选择ICC吗？
主动引入bug的还是不多吧，但是码农太聪明了，大家都想做high impact的工作，没有怎么办呢，那就想办法创造啊，各种新功能，系统优化再优化也引入更大的复杂度。就一个字，卷，你想简化但是看隔壁组的人天天开新项目，为了生存也得卷起来。