说实话亚裔能走到今天的社会地位,无非就是靠willing to walk the extra mile。华人来的时候要么跳船来赤贫要么只有两个大箱子的留学生,过了一代也都能站住脚。真的是靠diversity混出来的吗? 大环境下一个人的确不能改变什么,想让自己和孩子跟着喝汤沾点儿便宜也更无可非议。 不过甘蔗没有两头甜的,做了选择就要面对后果。提前把会有什么样的后果想清楚就好。 杀死最后一只知更鸟里写过一句话大概意思是我们现在把已经知道错的事情继续下去,将来会加倍的反噬。 不到一百年过去,现在的种族问题完全翻过来了想想也真挺有意思的。 kakeru 发表于 2023-01-10 11:04
说实话亚裔能走到今天的社会地位,无非就是靠willing to walk the extra mile。华人来的时候要么跳船来赤贫要么只有两个大箱子的留学生,过了一代也都能站住脚。真的是靠diversity混出来的吗? 大环境下一个人的确不能改变什么,想让自己和孩子跟着喝汤沾点儿便宜也更无可非议。 不过甘蔗没有两头甜的,做了选择就要面对后果。提前把会有什么样的后果想清楚就好。 杀死最后一只知更鸟里写过一句话大概意思是我们现在把已经知道错的事情继续下去,将来会加倍的反噬。 不到一百年过去,现在的种族问题完全翻过来了想想也真挺有意思的。 kakeru 发表于 2023-01-10 11:04
各地的DEI都搞得不一样,无法一概论之。我见过的各种DEI committee 既有左派又有右派,甚至还有右派掌握主导权的。亚裔算不算DEI这个问题,我见过有亚裔论据充分地证明亚裔算还有个专门的词叫bamboo ceiling且被认可。但你如果不主动参与坐到谈判桌上,那多半就不算,因为外人不会真心实意为你争取话语权。 招工招生中有真DEI和伪DEI两种。伪DEI就是单纯专门按照肤色性别等去招甚至降低标准招,遇到这种敬而远之,亚裔多半会是牺牲品,这种其实数量不小。真DEI会关注消除招聘过程中的歧视和不公,比如去掉招聘广告中隐性歧视用词、广告投放渠道的偏好,通过消除信息传播过程的不公平让各类人中的优秀人士都有机会看到广告来投简历,至于最后胜出的是什么人无所谓。 另外DEI不仅仅只包括种族和性别,亚裔孩子其实有很多可以写的东西。文化、宗教、人生经历、社会阶层、国籍、年龄、城乡、first-gen, veteran, disability 等等。把思路打开一点。
中国和中国政府不是一个东西哦。您要非把这俩放一块儿说,那让那些总是说这儿很多五毛会故意混淆国家和政府的人情何以堪呢?
至于能不能反,反这个和反那个之间有多大联系,那就另说了。。。
华人有不少大妈是从白人,尤其是白男的角度出发
其实简单点儿说,就是从理论上, DEI是不对的。
现实中,不一定。要看具体情况。
所以了,大家在这儿讨论,本来就是理论家居多,自然就是反对DEI的为主。 而现实中怎么做,正常人都知道趋利避害,大多不需要人教。
您也该知道华人不都是中国/大陆来的。
有人支持也同样有人反对。
你这贴我没啥意见啊,我前贴后一句说的其实就是这意思。
不过呢,我前贴的重点是前一句。。。
没有DEI华人怎么不行了?美国数学竞赛好多亚裔是靠DEI吗?为什么会认为凭自己本事华人会没希望?diverse of idea是好事。单纯看肤色diverse,那是毒瘤。
你说华人本身racist。那么请问黑人和南美,墨西哥人有没有racist?
看肤色下菜单的人没有任何立场说别人是racist吧。
种族歧视不管是不是私人企业,私人公司都是被禁止的。就因为有些脑子很奇怪的人认为歧视是有进步意义的只要歧视的不是黑人就好了。这种逻辑我实在想不通。
如果歧视是不被允许的,那就任何地方都不应该,不管有什么理由。
私校作为宪法治下的一员,是必须服从宪法的。宪法规定不可以歧视,不可以因为种族肤色区别对待,私校就不可以。
人虽然有自私自利的一面,但是不代表人只有自私自利的一面。如果是这样,林肯以及国会不会通过自由法案。南北战争中白人应该支持南方而不是北方。
同样,中国古人也说过,有所不为,有所必为。人是有灵性的,有良知的,有独立思考能力的,有善恶观的,更有向善的心。不是所有人多只考虑自己的利益,而完全不顾他人的利益。何况,历史告诉我们,只考虑自己的利益根本不明智。因为当权者今天可以剥夺别人的利益,明天就能剥夺我的利益。
equal outcome和equal oppurtunity根本不是一个事情,不管站在哪个角度。
老毛时代想要得到的就是equal outcome。所以大家工资都一样,资源由国家分,生产计划国家制定,房子单位分,连结婚都要申请,组织决定。
这种制度下怎么可能有equal opportunity。所以equal opportunity和equal outcome根本是不共存的。只要是equal opportunity,就不可能大家都一样。那么一个社会是不是要压制好的人,勤奋的人,做的多的人,来平衡懒惰的人,不够好的人,不思进取的人。
事实就是,所谓equal outcome鼓励懒人,想要不劳而获的人,使得真正有能力,勤奋的人demoralized。导致整个社会陷入无能状态,会产生饥荒,生产力低迷,那就是北朝鲜。
说说GOP怎么连碗都不给你拿了?你应该是不喜欢川普的吧。说说川普时期minority怎么受到不公平待遇了?
自我满足,不一定是指金钱上或者实利上的。
满足自己的理想,也是自我满足的一种。
同理,对“当权者今天可以剥夺别人的利益,明天就能剥夺我的利益”这个可能性做出合理的评估,也是对自己利益的考虑。
说这些,只是想说明,大家从什么角度考虑(自己?华人?美国?世界?宇宙?),都无可厚非。咱这儿说话,你从啥角度考虑,本身都没有错。关键是你的考虑是不是建立在事实上,是不是符合逻辑,以及,与讨论的其他参与者的相关性。
您这位没学过历史?Merit based 从来不是发善心给予的,而是官商需要人干活。比尔盖茨马一龙要赚钱,黄人索男性价比比白人高10%,这才得到这份工作以及相应权利。在没有DEI的年代里,就是merit based啊。朝鲜战争后,美中关系冰点,美国麦卡锡主义,杨振宁照样1957年拿诺贝尔。
同时代的中国废除merit based,知识分子送夹边沟。
顶级私校?financial aid钱谁出?不就是付学费的人出嘛。所以羊毛出在羊身上。一边出了钱,一边也不会被感谢,搞不好还是贴个privilege的标签。这种行为够无耻的,竟然是自称顶级私校。
怪不得现在私校出来的学生真的就不怎么样,各种entitled的。接下来的世界不可能像前40年那样了。以后的经济,甚至政局都会动荡。意识形态会被淘汰的。这种私校出来的孩子能有竞争力?饭都吃不饱了,暖气都付不起了,谁来entertain这种私校出来的人的各种不切实际的东西?
过去能玩得转的以后将没用。美国人会越来越接地气。
那就很难说了。世界局势动荡是注定的。但是在动荡之下每个国家会如何应对我看不清楚。
但是有一点是很明确的,过去的秩序不复存在。欧洲和美国要么导正,要么左倾严重,变成北朝鲜。
现在这世道,公开承认自己是歧视的,不多了。
你说的“禁止的”,是指法律上禁止。所以,关键问题不是你或者我觉得某些行为叫不叫歧视。关键问题是你能不能在法律上把它定性为歧视,对不?
这个才是实质的障碍。对DEI,是这样。对隐形歧视,也是这样。
大环境改变是对华人有利,最近不是好好几个hua人校长院长么,以前都不太可能的。
同样华人也不要天天以为自己是黑人。
私利就是私利,它是有一个定义的,不可能说我满足我的私利,同时又对整个社会有积极作用,对宇宙都是正能量。如果这样就不能称之为私利。
对于那种有隐形歧视,而华人又比较少的工作/职位,自然有好处。 对基本上没有隐形歧视,华人又比较多的工作/职位,自然有坏处。
“不能称之为私利"? 我本来就没有特意讨论“私利”这个问题啊。。。
法律是死的,可是法官可以解释法律。比如AA就是大法官搞出来的。也就是宪法规定不可种族歧视。但是大法官说,为了尽快让minority进入大学我们暂时合理化这种favor某种族的行为。
当初的原意是暂时的,为了快速达成本来就可以达成的结果。我个人认为一开始允许AA就是错误的决定。即便如此,大法官也知道原则上这是错的,所以是暂时的。但是暂时到如今就变成一直了。
并不是这种行为不是歧视。而是人为了合理化自己的行为,就会找各种借口。法律上是可以定义为歧视的,对哈弗的官司不就是建立在法律上的?只是法律毕竟靠人来判断,靠法官来判断。
你说自我满足是可以任何满足。我说私利就是私利,如果是满足私利,那就不是任何满足。我是这个意思。如果说AA是某些人的自我满足,但是它违宪,那么就要看宪法的反对歧视从普世价值看是对的还是错的。我个人觉得是对的。那么AA违宪,那就是错的。不管它满足了谁,被满足的就是私利,而不是公义。不管从社会,国家,宇宙的角度看都是私利。
上面说DEI不用局限于种族和性别,华人也可以挑取一些其他的东西promote自己,我特别同意。但是主流是怎么看的,这些东西的weight是多少,是另外一个话题。也可能这里的网友教育经济水平都比较高,总之我在论坛上不太看到这样的成功案例,如果有人能分享参考,那是最好的了。
如果谈“是不是禁止”这个问题,这就是个法律上的问题。不管你是从立法(死的条文)还是司法(法官解释以及具体执行)角度去解决。
如果某些事情,去证实它是“法律上”禁止的是很困难或者代价很高而不太现实,那么谈这东西是“禁止的”,现实中意义就不大了。
就好像隐性歧视,你如果无法在法律上证实,那么何谈“禁止”呢?(所以了,正因为法律上做不到,所以有些同学就想出了类似DEI这种方法去解决)
DEI也一样,你如果无法在法律上说明这是属于(违反哪项具体法律的)违法行为,那么谈“禁止”,也没啥意义。说不定也可以想点儿啥DDEI之类的方法去反推。。。
我说的是,大家的出发点可以是任何角度 - 如果一定要说和利益相关,大部分事情都可以扯到自己的利益上。
至于是不是你说的“私利”,对我来说不重要。
如果你认为这一点重要,比如,谁的观点要是建立在他的(你定义的这个)私利上,你就反对,这与我的观点没有矛盾 - 你还是因为别人的需求与你的在意的东西(比如,你的利益,或者国家社会的利益)矛盾,所以才反对。这没问题啊,还是那话,你可以从你在意的角度讨论这些问题。但别人不一定在意那些,也没义务(但有权利)在意那些。
是的,亚裔的出路只有靠merit一条道,hard work, 而且大多要overperform才有可能得到同样的认可。无关党派左右之争,咱们是最不受人待见最能牺牲appease别人的一群。
就是这种感觉,而且不要有错觉,颜色对站错队一样遭殃,甚至打压的更严重。哈佛的明星黑人教授Roland Fryer了解一下。
还能更离谱一点吗?华人因为政治正确才能找到工作?你也太高看企业的政治觉悟了。
你回我两个帖子,一个攻击我说我自相矛盾,一个攻击我说我没学过历史。不过看样子你是川粉,可以理解这种攻击性LOL。那就谈谈历史:排华法案时期,华裔铁路工的MERIT性价比比爱尔兰白人高不止10%吧,结果如何大家都知道。你也可以说现在时代进步,不会再发生。但是这时代进步好像也不是你这种黄皮川粉们推动的吧LOL?
人性之恶可是写在圣经里的,永远不要低估
你又自相矛盾了
我是坚信人性本恶的。盖茨本恶,他赚钱的贪欲导致他可以雇佣一个华人。这恰恰是华人立足之点。只要人想赚钱,华人就有工作有地位。
你相信DEI的恰恰相信人性本善。白总统满脸慈和的说我们要大爱人人平等,然后你就信了。呵呵。
政治运动这种东西,别管广告怎么说,如果不是你自己主动策划的,可以预期你的角色只能是韭菜。
还是看过一些高校的成功案例的,感觉韩裔在这方面有一些经验,曾经听过他们的讲座,讲歧视的一种表现形式就是你同样的工作质量,获得的资源和visibility却不同,以及怎么解决bamboo ceiling.
关键是自己也得明白DEI到底是个啥以及不同派别的观点,这样一来讨论的时候可以引经据典二来可以快速判断他人的真正立场,调整话术。看前面几页的争论,很多人可能对DEI这三个词到底代表啥都不清楚就在那里对喷。另外还要注意观察自己所在学校公司到底是哪种DEI,谁才是你真正的盟友,再根据情况调整话术。公开场合喜欢说别人是ALM支持者的人,既可能是左派也可能是右派;反对本单位执行的一些DEI政策的人既可能左派也可能右派;坐在DEI committee上制定政策的人既可能左派也可能右派。切不可通过一些表面的话去判断,也不要囿于左右之分,关注具体的事。比如可以在DEI的旗帜下提出因为文化背景、语言背景、教育背景的不同,本校本公司的非英语母语/出身不同教育体系的新员工,需要一些培训和support来帮助他们了解如何在这个系统中更好地获得曝光度和对其工作成果的认可;非英语母语/出身不同教育体系的老员工,也需要一些培训来帮助他们发掘自己leadership/management的潜力并走上相关领导岗位。如果是招生方面排除华裔,你可以主打文化不同、教育背景不同、语言阻碍、推荐信偏见等。关键在于避免谈人数但谈有哪些具体阻碍他们成长的障碍存在。因为E这个词本质应该是要解决少数派可能要面对的资源信息不均衡问题,那自然要从资源信息障碍方面入手。
不过华裔的情况和其他亚裔还有不同。比较担心以后政治因素对大陆华人后代的影响。
没DEI你还能在美国 华人的毛病就是幻想自己是主流
对,还是要会哭一点。要哭的strategic. 会哭的娃有奶吃。
那又怎么样?美国是你家开的吗?
我觉得挺好
看不下去了,这种一脑子24K豆腐脑的话也有人点赞?
坛子上的梅花来的时候有DEI?
再说华人幻想自己是主流有啥问题吗?至少我周围的社区里美国人是很赞赏亚裔(主要是华人越南人)对家庭的关心和对下一代的付出的。这其实也是美国传统的价值观。
你看不起自己,不代表别人也这样。
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这也可见有些人的教育素质。
我贡献一个冷知识。在美国种族隔离,黑人白人坐公共汽车不同位置的时候,华人是被归类白人这一侧的。所以现在黑人搞运动,认为华人是privileged的一部分是有历史背景的。华人不要傻乎乎站错立场把自己卖了。
同意这个!很多这种上位的,没有真才实学,上来要么就抛开业务,整天搞xx正确,一切以此为中心; 要么就是任人唯肤,搞团体,最终就是把一个原本有序、有效率的地方,搞到彻底不function!
Equity是equal outcome而非equal opportunity, 原来是这个意思!
搞错因果关系了 华人铁定被认为previleged因为人均收入高 过得好 至于是因为勤劳和重视教育那不管。我原来在一个小公司,人事在minority applicant名字前打星号,黑人和西裔有,亚裔无论华人韩裔都是没有的。
DEI是大锅饭 甭管你努力不努力 就是劫富济贫
华人的人口占比太小了,即使全部反对,也对整个美国的进程影响甚微。真觉得这个趋势令人担忧,特别是很多公共服务领域,教育更是影响深远!
就是平均和平等的区别嘛。
均贫富没听说过吗?均贫卡总用过吧。。。。
太阳底下没有新鲜事。
Diversity, Equity, and Inclusion
灌水答一个,其实不查我也不知道,虽然公司还常听到
diversity equity and inclusion
Seriously? 且不说真假,这样的便宜你占了还沾沾自喜?
这个角度好,不要只想着亚裔,新移民,语言障碍,文化差异,都可以展开!教育比较难,新移民华人大多数高学历。
周围认识的全是申请读博士拿奖学金出来的,老板给offer都是看能不能干活!就算小留,学校那也是看钱!就连烙印,也不是靠DEI来美,众所周知中印的移民队最长!
Re... 看看十几年前的电影,比如说绝望主妇(depearate housewives) ,里面的佣人不是亚裔就是黑人....
哪个工作单位都是白人首先,华人要做的比人家好很多才有可能拿到工作。。。 毕竟是人家地盘。
“你看中和所谓merit跟白人看中的不一样。" 华人工作刻苦,可是缺少服务精神,teamwork 和leadership都欠缺。
教育其实也是可以切入的。华人移民接受的教育体系和这边的是不一样的,在一些软能力的训练上是欠缺的,讲话的逻辑和美国人不同(我们觉得有条有理的话老美未必有同样感觉),我们的教育通常让我们忍让谦卑,这些不同其实让很多华人一代二代在这个教育体系中处于劣势(虽然分数上不劣势,但各种软性指标上和推荐信上劣势)。在说高学历不等于我们知道美国教育系统中的各种沟沟道道。反正我自认这方面很欠缺的。 还有一个点是信息的传播方式。如果有些信息总是投放到华人不会去看的地方,虽然是equal opportunity但结果也不公平。 equal resource,equal access和equal opportunity不一样。很多人没有意识到,在resource角度,华人其实有劣势的,大有文章可做,我最近就在思考一个反驳华裔都擅长数学和在STEM中overrepresentative的论证。最简单的,我们自己和孩子拿高质量推荐信的难度比起其他族裔如何?
有机会一定要试试,先申请再说,马上找本书看看leadership方面的问题。坐上management 的位置后自然知道如何做;
你以为真是靠华裔努力?没有平权运动,美国每年只接受最多500个中国人。
你才好笑!dei不包括亚裔。所以你是喝不到粥的
赞一个!
怎么不包括,你列一下
高校招faculty,亚裔不仅不是被照顾的对象,反而是被exclude的对象。不只是学生录取。
totally agree.
果然是动到谁的利益谁反对啊。 我说的是孩子小学初高中阶段,回应楼主家小朋友的私校申请
说的好像那些现在多样化受益者的群体支持华人生存和呼吸一样。模范主流?你说的是model minority吧,这个词汇是很古早的词汇,本来就应该舍弃,作为我本人,我也从来没觉得自己是 model minority,只是想追求一些自己的利益和正义罢了。
上面有的建议很好,如何take advantage现在的社会状况,为自己发声,但是要对这种体系全盘支持,我不认为是个好的做法。
私校申请不清楚是否会照顾亚裔。。会吗?
这个大环境是对我们有利的,比如现在各种媒体上亚裔面孔越来越多了,比如lunar new year 越来越得到认可了。
现在咱们要努力把各大小体育项目的亚裔比例搞上去!
小学初高中dei能让你得什么利益?真正的dei是思想上的,而不是种族上的
私校申请当然不会照顾亚裔,私校初中高中都是强调要dei, 如果按merit base 班级一半是亚裔,而事实上班级里有两个亚裔就顶天了
你没搞明白什么叫URM,什么叫underrepresented。这说的是某个种族在某个特定community里的比例和他们在某state在us的dermographics的比较。好的私校的华裔的比例,是超出华裔本身dermographics,所以不属于URM。同理高校里尤其是stem里的tt faculty。 不是绝对人数少叫了minority就eligible。
确实如此。亚裔要的是公平而不是照顾。过去不公平,亚裔和其他少数民族都需要付出更多而且有天花板。现在一部分天花板打破了,在亚裔占优的领域里以平等为名歧视亚裔却变得理直气壮。
那在一个行业里基本没有东亚女性做经理,那这算不算URM?
确实是的,华人人口太少,属于极弱势群体,在政治和文化影响力方面根本比不上黑人
这样看来亚裔在nba里面妥妥的URM了
DEI在美大学的一个调查报告 https://www.thefp.com/p/how-dei-is-supplanting-truth-as-the
估计IT 行业同理;
在整个体育界都是urm 吧