有关mRNA疫苗效用问题的文章

明朗少女
cdc不是有统计数字吗? 相比不打疫苗的,打过疫苗的住院和死亡低一些。
E
Eml
太复杂
S
Sunnyrain0410
张嘴闭嘴说别人胡搅蛮缠的人能不能理性的讨论问题,别人说的哪一点没有道理能不能有针对性地指出来?天下道理都是越辩越明,上来就给人扣帽子贴标签只会显得自己很low。关于这个covid mRNA疫苗的副作用和效果的不用研究结果现在越来越多,今年四月Cell刊文斯坦福的研究还发现这个疫苗对于delta表现出增强的免疫作用,但对于Omicron反倒相比不打针的人是下降的呢,这也是不懂科学的anti-vaccine? 当初辉瑞摩德纳说疫苗只会局限存在于注射部位的肌肉部位,但现在海量的研究发现几个小时后就遍布全身,更别提大量的副作用越来越多的被证实。一个问世不足一年的全新技术的疫苗在根本没有深入研究的情况下大面积铺开,连辉瑞公司自己都在澳大利亚的国会面前坦白承认根本不知道会不会防止感染。别拿所谓的“科研人员”的大帽子吓唬人,这么懂科学,但凡能有一点基本的职业操守和科学素养就不会这样说话。
f
forestfox
从生物学理论和已知的实验数据上来说mrna疫苗的副作用应该是最小的,效果也是最好的。毕竟打进去的是一小段很快就被代谢掉的mrna,而传统基于腺病毒的疫苗是有可能在体内很久的,也有可能产生一些不不必要的突变。mrna技术其实已经有了50年以上的研究历史,虽然用在疫苗上还是最近5年的事情。当然你可以说传统疫苗的应用时间长,数据多所以safer。但是科技总是在进步的。不能完全因为一些东西存在时间长就是safe的。
aeolous 发表于 2022-12-15 02:17

我跟你平心静气的讨论一下,mRNA疫苗,副作用小,是理论结论吧。毕竟新冠疫苗前,没有大规模的mRNA使用。现在真实的情况是,mRNA疫苗大体安全,但是副作用不少,而且明显。看样子要比传统路线的疫苗,副作用多。我在网上看到的都是说mRNA副作用的,很少听说讲灭活和重组蛋白副作用的。腺病毒听说也有些副作用。
我自己打的是mRNA。我现在慢慢能理解一些反疫苗的人(我还是觉得要打疫苗的)。其实很多人不反对大家打疫苗,他们是觉得mRNA技术不成熟,反对政府强制打疫苗,反对媒体压制说mRNA不安全的声音。
S
Sunnyrain0410
回复 88楼freetalk98的帖子
疫苗保护我倒是没有看见,但我亲眼看见周围几个邻居朋友打完疫苗之后都得了各种不同症状的怪病,当然医生都说跟疫苗无关,但我只知道在没有打疫苗之前他们都是年轻健康的人,从来没有发生过现在这样的事情。一个年轻妈妈出现各种神经退行性病变症状,一个不到五十岁的教授中风至今右眼部分区域看不见,一个年轻博后血尿,还有一个突然中风,这些都都是我身边发生的事。本来我根本不愿意在网上跟陌生人浪费时间,但我看见这些出于自己的良知和职业道德,我必须理论到底。把这个疫苗的作用和副作用弄清楚让所有人都有清醒客观的了解,自己做决定,我认为这才是真正有效的在保护别人。
S
Sunnyrain0410
从生物学理论和已知的实验数据上来说mrna疫苗的副作用应该是最小的,效果也是最好的。毕竟打进去的是一小段很快就被代谢掉的mrna,而传统基于腺病毒的疫苗是有可能在体内很久的,也有可能产生一些不不必要的突变。mrna技术其实已经有了50年以上的研究历史,虽然用在疫苗上还是最近5年的事情。当然你可以说传统疫苗的应用时间长,数据多所以safer。但是科技总是在进步的。不能完全因为一些东西存在时间长就是safe的。
aeolous 发表于 2022-12-15 02:17

你能说说mRNA疫苗是基于怎样的生物学理论吗?这个理论如何说明他的副作用是最小的?还有你怎么知道他在体内很快就被代谢掉了?这个说法有什么出处吗?
m
mingrimingyue
回复 88楼freetalk98的帖子
疫苗保护我倒是没有看见,但我亲眼看见周围几个邻居朋友打完疫苗之后都得了各种不同症状的怪病,当然医生都说跟疫苗无关,但我只知道在没有打疫苗之前他们都是年轻健康的人,从来没有发生过现在这样的事情。一个年轻妈妈出现各种神经退行性病变症状,一个不到五十岁的教授中风至今右眼部分区域看不见,一个年轻博后血尿,还有一个突然中风,这些都都是我身边发生的事。本来我根本不愿意在网上跟陌生人浪费时间,但我看见这些出于自己的良知和职业道德,我必须理论到底。把这个疫苗的作用和副作用弄清楚让所有人都有清醒客观的了解,自己做决定,我认为这才是真正有效的在保护别人。
Sunnyrain0410 发表于 2022-12-15 07:56

手动点赞!你说的真好 和我的出发点一样!真的不能让这帮坏人再来下一次
l
little_racoon
回复 76楼little_racoon的帖子
网上一堆旧新闻,有兴趣你可以去找,随手给你贴几个
Sunnyrain0410 发表于 2022-12-14 21:51

你说的这个是实时的data tracking,多少confirmed case多少住院多少死亡之类的。我说的是他们回顾分析的每个年龄组打没打疫苗的感染率住院率死亡率,不是同一个事情,后一个数据我从来没记得他们修改过
z
zhegufei
KV,你也不是无名之辈,当过MITBBS 鱼板版主,识见高远。但是生物医学是高度专业的学科,即使天纵英才,也不能看几篇科普就能JJWW的。
像这种三无文章,你拿出来说啥,有损你KV英名。
不入流杂志,不靠谱评审,不靠谱研究方法,随着Open Access 的大跃进,这种垃圾多了去了。连柳叶刀也因为反川的政治原因,在2020年6月发表新冠造假文章。你学习五年,写过两个论文被正经杂志评审评审通过之后,估计能够大概其辨别什么文章值得看,什么文章是垃圾,什么文章是巨大突破,什么文章值得追随。
l
little_racoon
作为旁观者,先赞下小浣熊。楼上好几位都在胡搅蛮缠,你还能如此耐心,真不简单。
时常想,那些无脑反疫苗的人就随他去吧。你不打疫苗,我们来打,间接也保护了你。但是现实情况是,反疫苗的人特别害怕自己被孤立,所以拼命鼓吹疫苗的不良反应,拼命要抱团取暖。说白了就是两个字,自私。
freetalk98 发表于 2022-12-14 23:31

不是,很多反疫苗的人是有自己的political agenda的,没那么简单。
不信的去隔壁那个“猝死纪录片”高楼里面看看,绝对的类人群星闪耀时。看看他们是怎么讨论自己是如何”觉醒“的,如何监测疫苗里面的蓝牙芯片,如何吃药detox把打过的疫苗从体内排出去,怎么扩大他们的Qanon”觉醒“圈子。。。
著名的试图推翻2020大选的"my pillow guy"出钱,找大纪元采访了几个入殓师,移花接木找了几个突然晕倒在地的视频,拍了个纪录片。然后就看着一帮人在里面咬牙切齿捶胸顿足,恨不能把所有”三个字母的机构“(CDC, FDA, FBI, CIA等等)和科研机构全部打翻砸碎再踏上一万只脚,那个高楼的高赞答案就是“选举作弊 和毒疫苗 是这两年来主煤拼了老命要洗脑的两件事 希望马一龙把犯罪现场呈现给大家”。所以你说反疫苗这里面没有political agenda鬼才会信,我这一段时间越来越意识到了这个事情的危险性。
z
zhegufei
https://www.youtube.com/watch?v=-MSKzoI72eU&t=1176s
网上看到一个视频,是英国国会的一位议员对mRNA疫苗有效性和安全性的debate。总结一下,就mRNA疫苗没有医药公司说的那么有效,而且安全性有很大问题(有很多严重的side effect),所以当时急着批准和强迫打问题很大。
美国这边DeSantis 准备要开始调查医药公司推出mRNA疫苗中的Misconduct. 当然现在要求调查mRNA疫苗的呼声主要来自右派。 https://www.washingtonpost.com/nation/2022/12/13/desantis-covid-vaccine-cdc-fda/
我原来是坚定认为支持mRNA疫苗的,认为这些都是conspiracy theory。但是后来现在民间质疑mRNA的声音一直有,而且在政府层面也有点出现质疑的声音。加上之前的Twitter Files的事件,发现左派媒体异口同声说这些都是conspiracy,不一定都是对的。现在支持调查一下,希望能看到更多的transparency.
现在回想当时急忙推出mRNA给全民使用的确有风险。我不懂生物制药,有没有懂行的mm,能否试着解释一下。美国生物科技这么发达,怎么没有考虑一开始也用成熟技术:如灭活,减活,重组蛋白,而直接上了mRNA这种新技术(毕竟有失败风险和副作用风险)。至少也要多管齐下才更安全负责一些。是不是因为新冠是RNA,容易变异,mRNA更有效(实践下来也不是啊)。

forestfox 发表于 2022-12-14 22:22

"我不懂生物制药,有没有懂行的mm,能否试着解释一下。"
这么多专家教授,讲了这么多,你不听,非要听外行瞎说。怎么跟你解释?除了小浣熊,哪个正经懂行的吃饱了撑的。


S
Sunnyrain0410
突然发现,这里面好像有一支小分队,是个组织啥的吗?这里的水不浅啊!看着不像是为讨论问题的呢!那也没必要浪费时间了。
z
zhegufei
突然发现,这里面好像有一支小分队,是个组织啥的吗?这里的水不浅啊!看着不像是为讨论问题的呢!那也没必要浪费时间了。
Sunnyrain0410 发表于 2022-12-15 08:41

一帮大外行,讨论啥
S
Sunnyrain0410
你如何知道别人都是外行?你是内行你说说这个疫苗的作用机制呗
S
Sunnyrain0410
我想请教内行三个问题:1,这些注射进去的mRNA都在哪些细胞表达以及nanoparticle能否透过血脑屏障和血胎屏障 ?2,表达这些mRNA的细胞最终结果怎么样,是否会被免疫系统攻击?3,如果这些细胞被免疫系统攻击那会不会造成细胞损伤或者组织损伤以及这些损伤是否可以恢复?
v
vitd120
回复 113楼Sunnyrain0410的帖子
表达了mRNA的细胞都不能活吧,会被免疫系统杀死
d
damulvv
真不明白,这么多数据表明疫苗很有效,为啥整天还有来怀疑它的效性呢?这是犯罪阿!
S
Sunnyrain0410
回复 113楼Sunnyrain0410的帖子
表达了mRNA的细胞都不能活吧,会被免疫系统杀死
vitd120 发表于 2022-12-15 09:21

问题就在这里,自己的细胞和组织被免疫系统攻击之后的损伤在多大程度上可以修复?如果是神经细胞的话再生极其困难,很容易造成永久性神经损伤。所以我一直认为这个疫苗设计的理论基础就风险很大
S
Sunnyrain0410
并且最初设计者认为表达出来的S蛋白不会进入全身血液循环,但事实上他们的这个理论假设也已经被证实是错误的,体内可以检测到大量游离的S蛋白,而全身最大的内皮系统—血管,就成了结合S蛋白的重灾区
S
Sunnyrain0410
真不明白,这么多数据表明疫苗很有效,为啥整天还有来怀疑它的效性呢?这是犯罪阿!
damulvv 发表于 2022-12-15 09:22

质疑就是犯罪?那天下的科学家都应该去坐牢!
l
lovery
这篇文章的结论之一,是打了疫苗更容易感染,这个和最近一项日本的研究结论类似,版上有没有生物大牛,花点时间读一下,给大家普及一下?这项研究登录的地方是相对权威,属于政府网站,文章对锌,HCQ,以及Ivermectin都有提及。
希望版上有这类科学讨论,我们决定是否要继续打mRNA疫苗,我个人打了四针。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8851879/

KVmitbbs 发表于 2022-12-14 17:32

大样本中国阴性对照试验正在进行中,你看看什么样子不就知道mRNA 疫苗管不管用了?
S
Sunnyrain0410
大样本中国阴性对照试验正在进行中,你看看什么样子不就知道mRNA 疫苗管不管用了?
lovery 发表于 2022-12-15 09:33

新闻宣传可以当作科学研究的结论吗?
f
forestfox
"我不懂生物制药,有没有懂行的mm,能否试着解释一下。"
这么多专家教授,讲了这么多,你不听,非要听外行瞎说。怎么跟你解释?除了小浣熊,哪个正经懂行的吃饱了撑的。


zhegufei 发表于 2022-12-15 08:22

我说了要心平气和的讨论,我看到了你之前写的骂我的话,然后你删了,这是好事。
我当然知道DeSantis是什么货色,我从没有给共和党投过票。小浣熊说的这里有政治目的,我也相信。现在就是党争么。
但是我觉得左派也要反思一下,在疫苗处理方面的问题,为什么会引起这大的民愤和质疑,这个主流媒体不报道,但是真实存在。而且也有很多医学专家是加入了质疑的行列的。这也客观上给右派抓住了机会。
所以我是支持要Debate一下, 左派不能就按一个阴谋论,就压下去。让人说话,容忍质疑,加强透明度,不是民主的本质。越压越是适得其反。
z
zhegufei
我说了要心平气和的讨论,我看到了你之前写的骂我的话,然后你删了,这是好事。
我当然知道DeSantis是什么货色,我从没有给共和党投过票。小浣熊说的这里有政治目的,我也相信。现在就是党争么。
但是我觉得左派也要反思一下,在疫苗处理方面的问题,为什么会引起这大的民愤和质疑,这个主流媒体不报道,但是真实存在。而且也有很多医学专家是加入了质疑的行列的。这也客观上给右派抓住了机会。
所以我是支持要Debate一下, 左派不能就按一个阴谋论,就压下去。让人说话,容忍质疑,加强透明度,不是民主的本质。越压越是适得其反。

forestfox 发表于 2022-12-15 10:17

我根本没有骂你。 左派需要反思的地方太多了,这也是这么多年我不投民主党票的原因,但是在抗疫上没有太多毛病。 右派现在盛行阴谋论,各种反人类反科学反女权,再不反思,恐怕再也没有共和党总统了。中期选举搞成这个鸟样,我比你还难过。
看看马里兰共和党州长 Larry Hogan,上任8年,在左派右派中间派approval rate 都超过70%。这才是共和党的未来。
E
Eml
为吵而吵
m
maiqi
回复 88楼freetalk98的帖子
疫苗保护我倒是没有看见,但我亲眼看见周围几个邻居朋友打完疫苗之后都得了各种不同症状的怪病,当然医生都说跟疫苗无关,但我只知道在没有打疫苗之前他们都是年轻健康的人,从来没有发生过现在这样的事情。一个年轻妈妈出现各种神经退行性病变症状,一个不到五十岁的教授中风至今右眼部分区域看不见,一个年轻博后血尿,还有一个突然中风,这些都都是我身边发生的事。本来我根本不愿意在网上跟陌生人浪费时间,但我看见这些出于自己的良知和职业道德,我必须理论到底。把这个疫苗的作用和副作用弄清楚让所有人都有清醒客观的了解,自己做决定,我认为这才是真正有效的在保护别人。
Sunnyrain0410 发表于 2022-12-15 07:56

2021年5月份Salk发了一个文章说,spike protein alone就可以导致exactly新冠的症状,血管损害,心脏损害。凡是binding ACE2的地方都有损害,而人体上大量有ACE2的表达。
https://www.salk.edu/news-release/the-novel-coronavirus-spike-protein-plays-additional-key-role-in-illness/
看到这个文章的时候,我认为这就是实锤了疫苗的有害性。做疫苗要用无毒的东西,弄了一个本身就有毒的蛋白质进去,而且还让人体自己产生,产生多少也不知道,产生多久也不知道,这太可怕了,这一点都不靠谱啊。

D
Dohremi
在lipid nano particle出来之前mrna是没有办法进入到细胞内的,所以这个技术难关打通以后才开始做mrna的疫苗。所以现在只有5年左右的实验数据吧。但是全球几十亿人打了mrna 加lnp的疫苗,并没有什么major的副作用也算是非常safe的药物了,至于你要问10年以后,甚至50年以后有没有问题这个确实没有办法回答。大多数临床试验能有5年精确数据已经是非常好的了。
aeolous 发表于 2022-12-15 02:41

看了文章。看起来不安全。有没有新数据。
Anaphylactic reactions can occur with any vaccine, but are usually extremely rare—about one per 1 million doses. As of 19 December, the United States had seen six cases of anaphylaxis among 272,001 people who received the COVID-19 vaccine, 
Szebeni believes CARPA explains the severe anaphylactoid reactions some PEGylated drugs are occasionally known to cause, including cancer blockbuster Doxil. A team assembled by Bruce Sullenger, a surgeon at Duke University, experienced similar issueswith an experimental anticoagulant containing PEGylated RNA. The team had to halt a phase III trial in 2014 after about 0.6% of 1600 people who received the drug had severe allergic responses and one participant died. "That stopped the trial," 
S
Seeking668
突然发现,这里面好像有一支小分队,是个组织啥的吗?这里的水不浅啊!看着不像是为讨论问题的呢!那也没必要浪费时间了。
Sunnyrain0410 发表于 2022-12-15 08:41

推疫苗是有直接金钱利益的,为疫苗公司工作的,买了疫苗股票的。。。别指望能客观讨论科学问题,lol 反疫苗的反而是好心,自己不打就是了,别人打也不损失一毛钱,但看不得这么多无辜人受害
n
nicecool
谢谢小浣熊的解释,美国没搞腺病毒吧,是英国搞的吧。不过想来也没有错,美英基本一体。
=== 我错了,忘了Janssen了,他家的存在感比较低。

forestfox 发表于 2022-12-14 22:53

我打得强生,测过抗体2500+。
a
aeolous
看了文章。看起来不安全。有没有新数据。
Anaphylactic reactions can occur with any vaccine, but are usually extremely rare—about one per 1 million doses. As of 19 December, the United States had seen six cases of anaphylaxis among 272,001 people who received the COVID-19 vaccine, 
Szebeni believes CARPA explains the severe anaphylactoid reactions some PEGylated drugs are occasionally known to cause, including cancer blockbuster Doxil. A team assembled by Bruce Sullenger, a surgeon at Duke University, experienced similar issueswith an experimental anticoagulant containing PEGylated RNA. The team had to halt a phase III trial in 2014 after about 0.6% of 1600 people who received the drug had severe allergic responses and one participant died. "That stopped the trial," 

Dohremi 发表于 2022-12-15 10:52

你说的这个peg 过敏的问题,和lnp不是一个问题。peg 是很常见的药物成分,而且疫苗上面的标签页写了peg过敏不要用。
D
Dohremi
推疫苗是有直接金钱利益的,为疫苗公司工作的,买了疫苗股票的。。。别指望能客观讨论科学问题,lol 反疫苗的反而是好心,自己不打就是了,别人打也不损失一毛钱,但看不得这么多无辜人受害
Seeking668 发表于 2022-12-15 11:12

我本人认为疫苗有害。 反疫苗的医生不一定不赚钱,尤其是带头的,写书的,到处演讲的。反疫苗的律师更是如此。时刻警惕不要被他们忽悠了。 作为非专家的民众,到处都是坑,只能靠自己的常识来保护自己。
D
Dohremi
你说的这个peg 过敏的问题,和lnp不是一个问题。peg 是很常见的药物成分,而且疫苗上面的标签页写了peg过敏不要用。
aeolous 发表于 2022-12-15 11:46

不知道有没有人因为Peg过敏得到medical exemption。
a
aeolous
推疫苗是有直接金钱利益的,为疫苗公司工作的,买了疫苗股票的。。。别指望能客观讨论科学问题,lol 反疫苗的反而是好心,自己不打就是了,别人打也不损失一毛钱,但看不得这么多无辜人受害
Seeking668 发表于 2022-12-15 11:12

至少在早期的时候,打疫苗可以防止病毒扩散,帮助恢复经济。所以才要求大家都打的
m
maga22
新闻宣传可以当作科学研究的结论吗?
Sunnyrain0410 发表于 2022-12-15 09:35

实在是没有必要花时间和那些争打疫苗的讨论,人要找死就是神仙也拦不住,就随他们去吧。
M
Ms_Big_Bear
https://www.youtube.com/watch?v=-MSKzoI72eU&t=1176s
网上看到一个视频,是英国国会的一位议员对mRNA疫苗有效性和安全性的debate。总结一下,就mRNA疫苗没有医药公司说的那么有效,而且安全性有很大问题(有很多严重的side effect),所以当时急着批准和强迫打问题很大。
美国这边DeSantis 准备要开始调查医药公司推出mRNA疫苗中的Misconduct. 当然现在要求调查mRNA疫苗的呼声主要来自右派。 https://www.washingtonpost.com/nation/2022/12/13/desantis-covid-vaccine-cdc-fda/
我原来是坚定认为支持mRNA疫苗的,认为这些都是conspiracy theory。但是后来现在民间质疑mRNA的声音一直有,而且在政府层面也有点出现质疑的声音。加上之前的Twitter Files的事件,发现左派媒体异口同声说这些都是conspiracy,不一定都是对的。现在支持调查一下,希望能看到更多的transparency.
现在回想当时急忙推出mRNA给全民使用的确有风险。我不懂生物制药,有没有懂行的mm,能否试着解释一下。美国生物科技这么发达,怎么没有考虑一开始也用成熟技术:如灭活,减活,重组蛋白,而直接上了mRNA这种新技术(毕竟有失败风险和副作用风险)。至少也要多管齐下才更安全负责一些。是不是因为新冠是RNA,容易变异,mRNA更有效(实践下来也不是啊)。

forestfox 发表于 2022-12-14 22:22

因为病毒只是一个引子,疫苗才是真正的生化武器。 有很多书都出来了。COVID哪里来,疫苗有没有效。为什么坂上姐妹不自己找找呢
m
mingrimingyue
我本人认为疫苗有害。 反疫苗的医生不一定不赚钱,尤其是带头的,写书的,到处演讲的。反疫苗的律师更是如此。时刻警惕不要被他们忽悠了。 作为非专家的民众,到处都是坑,只能靠自己的常识来保护自己。

Dohremi 发表于 2022-12-15 11:53

人家开始站出来被开除 被吊销行医执照的大有人在 还有个前疫苗公司的吹哨人神秘死亡 你跟我说人家是为了钱?也许后来出名了有人捐款 但是开始都是凭着良心站出来
m
mingrimingyue
至少在早期的时候,打疫苗可以防止病毒扩散,帮助恢复经济。所以才要求大家都打的
aeolous 发表于 2022-12-15 12:12

醒醒吧 辉瑞自己都承认没做过是否防传染 而且早期就不防 从来没防过 刚开始打没多久就无数所谓“突破” 感染 突破个鬼 根本不防
0
03010103
疫苗粉会告诉你:更容易感染,哪有怎样?疫苗防重症啊!不打疫苗,染上Covid,那是非死即残!
liying2022 发表于 2022-12-14 17:40

没那么严重,我去年圣诞节感染,都放假在家都没严格隔离,症状比感冒还轻,但味觉有几天没啦
f
fxygr
还是别问了,你看看多少喷子。我不会告诉混几个关系极好的医生,也绝不会告诉你,律师说担心被过海关没收或者不方便携带时候,自己的药物可以合法地寄给自己。美国这条法律是禁止私人购买药物,说白了就是只能让医药系统赚钱,p民有个p的自由,版上的各类卫道士让我想起一个著名的实验:把一群猴子关到笼子里,挂一个香蕉,任何一个猴子想去拿香蕉,立即就用高压水枪猛刺,久而久之,猴子们对任何一个想去拿香蕉的猴子,都会主动猛揍对方,然后一只只猴子换出来,直到后来所有的都是新猴子,想拿香蕉的猴子还是会被群殴。
和这里的几位何其相似,他们连亲人家人故乡人都不顾了,药物的本质是治病救人,在生死关头,尤其对于老人,你是看着他们被病魔折磨死,还是重病时候用药物设法救治,成年人做好了所有的准备工作,明白药物的风险,该吃的时候就应该吃。看看这个帖子前面点赞的,跟群猴多么相似?他们忘记了,药物是用来救人的,中国的医生也不是白痴,他们会衡量什么时候可以给病人用,他们只是没有。
熬到中国也有的时候,这帮人又要说是抄袭了。lol,真让人对某些老中看不起。
KVmitbbs 发表于 2022-12-14 20:45

感谢, 手动点赞!
s
springday
实在是没有必要花时间和那些争打疫苗的讨论,人要找死就是神仙也拦不住,就随他们去吧。
maga22 发表于 2022-12-15 12:13

怕的是小浣熊这样故意带节奏,让一大群不明真相的群众去打的