回复 106楼gokgs的帖子 这个更我的论点有冲突吗？ pur紫19 发表于 2022-09-25 14:16
啥意思？台湾已经实质上是美国的领土了？ ddg2001 发表于 2022-09-25 11:04
台湾的高级芯片指的是台积电小于7nm的制程工艺，7nm，5nm,3nm等 几个数据点： F22：主控是6块1995年的PowerPC603，单芯片1500万个晶体管，150nm制程。 F-35：180~90nm制程的PowerPC 7448 CPU HIMAS使用的应该都高于40nm制程工艺。 40nm工艺美国本土有，韩国有，欧洲有，中国也有，好像俄罗斯也有实验室生产（不确定） 台积电的高级芯片制程工艺对军工应该没什么影响，但对美国基于高级芯片制程工艺的民用科技公司构成极大威胁，比如apple,amd,nvida,甚至会影响到google,FB这些。想一想iphone， mac, 退回到几年以前的水平，谁会买。apple 市值可是纳斯达克最大的权重股。我猜这才是财政部出来说话的原因。 pur紫19 发表于 2022-09-25 14:07
台湾发生战争灾难了，哪怕美国干涉，导弹发射完，制造新导弹需要的芯片就没了。 wlsssw 发表于 2022-09-23 16:03
作为行外人问问，台湾在芯片业界的全球地位，为啥不可以被别的地方复制？ sslssh 发表于 2022-09-23 16:14
实话实说啊，大陆跟美国抢的也就是个台积电。 蔓蔓茵茵 发表于 2022-09-23 15:51
这是啥意思？有翻译吗？Yellen不是财政部的吗？ calrose 发表于 2022-09-23 15:53
台湾人对美帝死心塌地，死皮赖脸地舔，没想到美帝这样回馈台湾人，lol 不过，这事也不应该她这个财政部长管呀！！ xufeng 发表于 2022-09-23 16:55
暗示台湾公投加人美国。 doser 发表于 2022-09-23 16:45
这是要把台湾置于美国保护之下。台湾人高兴还来不及呢 平安无事 发表于 2022-09-23 16:58
潜台词就是说，别看乌克兰没出兵，但是台海是很有可能出兵的teabucket 发表于 2022-09-23 16:11
意思是美国必要支持台湾独立，中美必将在台海冲突，参见乌俄。 olivia0216 发表于 2022-09-23 15:56
美国想要台积电搬到美国，蔡英文在抵抗。同样，尹锡悦和三星也在抵抗。佩洛西访台就是冲着台积电去的。台湾人不傻，美国向来口惠而实不至，骗走台积电之后才不会管台湾，蔡英文大智慧，装看不见，让美国人跳到台面上。 GeorgeCarlin 发表于 2022-09-23 17:22
对，美帝一发话，台积电就屁颠屁颠到美国来设厂，直接受美帝保护！ 据说营运成本增加50%，然后美帝把工艺拿到手后，台积电的死期就到了！！ xufeng 发表于 2022-09-23 17:03
窃以为美国管不管台湾跟台积电有个屁关系。 大概率只是口头抗议 ，踢出 swift, 帮助 RMB 成为重要的国际货币之一。 然后冷战， 然后尼克松第二出现。天下大势， 分久必合， 合久必分。 gokgs 发表于 2022-09-23 17:27
你是不是傻啊。人家说这话，是话里有话，你一厢情愿又是何必。 平安无事 发表于 2022-09-23 18:47
这不是正常的吗??? 台湾民进党这样下去, 台海之战肯定爆发. 不管中共打赢打输, 台湾是彻底的输了.就算中共输了,台湾也变成一片 废 墟,大多数台湾人不是饿死,就是被炸死. 少数权贵坐飞机跑了. 台积电新竹厂肯定是保不住, 美国一直在逼台积电来美国设厂.就是为了这个做准备. Colud_F 发表于 2022-09-23 18:26
你觉的不会，土共应该只会打击军事目标，台湾屁大地方，哪有那么费劲。 gokgs 发表于 2022-09-23 19:30
俄罗斯一开始打乌克兰就是有意注意民生, 电力没打掉,也不攻击平民, 但乌克兰是全民皆兵, 开战初期,乌克兰就禁止了所有成年男子离开, 导致现在了困局. 中共看到俄罗斯打成这样, 打台湾肯定直接就把台湾的几个电厂,供水,供气的全炸了. 俄罗斯第一天只发射了200多枚导弹, 中共第一天发射的导弹就可能超过800枚. 算上乌克兰面积是台湾的20多倍,相当于第一天发射了1500枚以上的导弹 Colud_F 发表于 2022-09-23 21:13
得不到就毁掉 果小小 发表于 2022-09-23 15:58
这表态出乎意料！ Phoebeey 发表于 2022-09-23 15:49
解放军光福建省部署的3个远程火箭炮旅，每个旅72辆车，一次齐射就是720发。每一发的威力和精度都相当于一枚巡航导弹。 然后按照编制，每辆车有5个基数，也就是5次salvo（齐射）的弹药，按照技术指标是一小时内发射完毕。 也就是开战后一小时内，落到台湾土地上光远程火箭炮就会有3600枚。 作为对比，沙漠风暴行动中美军所有海空兵力平均每天投射的精确制导武器不到1000枚 技术在进步，以前高精尖的东西已经被白菜化了。现代战争是进攻兵器压倒防御工事的时代了。 helloterran3 发表于 2022-09-24 03:07
蔡英文在抵抗，蔡英文大智慧？ 你在幻想吧？ 美国人随便一个议员去让蔡大便吃稀的，她都不敢吃干的 FairCorrect 发表于 2022-09-24 00:09
台湾山多，大多数导弹发射器都是机动的，这种齐射打掉民生设施有用，无法消灭防御有生力量。能否渡海作战，依然是未知数。 这种战火一开，福州杭州上海也都会是废墟一片，生灵涂炭。 Diablo2019 发表于 2022-09-24 07:22
不是已经逼着台积电把先进制程搬到美国了吗？ 游戏人生 发表于 2022-09-23 17:50
如果开打大陆肯定会顾及台湾的民生，毕竟战后重建和民心是关键。 美国倒是可以不管不顾，别的种族，别人的家园做战场，他们只看赚钱和利益。 Inferno 发表于 2022-09-24 07:41
说反了吧，一边是有文明规则的，一边是土匪强盗流氓，共产党会考虑战后重建？先不顾一切打下来再说，就跟现在清零一样，会考虑经济？没有的事，清零了再说。中共只会集中力量办大事，就是除了这个事其它都不是事。 minijing 发表于 2022-09-24 07:59
不要总讨论战争好吧，那是活生生的生命。无论是美国黑心拱火还是中国疯了要打，都是要造报应的 freewilly 发表于 2022-09-24 12:38
你这种就是嘴脏 素质也差劲 这种帖子最悲哀的就是你这类人档次的人 在回帖 pwwq 发表于 2022-09-24 07:24
哈哈。搬走了再发导弹就没顾忌了。 想想如果没有芯片，万一发生战争美国会忌惮使用大规模武器么会关心战后重建么。 芯片是保家保命稻草坚决不能搬离啊。台湾领导人应该意识到这点吧 Inferno 发表于 2022-09-24 07:39
你不讨论难道就不发生？你我除了动动嘴皮子能干啥？ 讨论一下，降低自家风险有啥不好的？ 吃鸡蛋 发表于 2022-09-24 12:40
是不是买点牙膏厂？球康啥的？ 台积电跌倒，牙膏厂吃饱？ 吃鸡蛋 发表于 2022-09-24 12:38
台湾领导人当然意识得到这一点，但是人家本来就打的开战就跑路的主意。现在交完了买路钱，到时候第一时间跑到美国组织流亡政府，顺手接收那六千亿的外汇，不要太爽。真傻的是只能跟岛共存亡的老百姓，真不知道他们跟着起什么哄。 ca563 发表于 2022-09-24 12:44
又一个全凭自己想象在那里张嘴就来 别关注民生了， 先把自己的核算清零的问题解决？ 在那里用地方财政、中央财政，往各种核酸公司老板手里送钱、 然后普通老白姓在那里被折腾？？ OMG, 你是哪里来自信能写出这回总回帖！ 天呐 感谢你大礼拜六的早晨让我睡意全无，胃口全无 OMG 真是天天上来开眼，看这些逻辑全无自信满满的回帖 pwwq 发表于 2022-09-24 07:57
那也不会浪费导弹啊，这么贵的导弹打居民楼炸死几个湾湾不是太不划算了吗 游戏人生 发表于 2022-09-24 09:57
一旦开打，那当然不能让菜政府跑掉，组织流亡政府。 wind4txxm 发表于 2022-09-24 13:26
怎么，打个比方说了个大实话，脆弱的心灵就受不了了？ 你倒是举出一个蔡当政这些年对美国政府，议员说 no 的例子来看看， 要求不高，举出一个就行 FairCorrect 发表于 2022-09-24 12:42
谁能控制住？靠台湾民众监督吗？ 美国应该会帮助他们逃亡吧。到时候海外立个标志时不时捣捣乱。 Inferno 发表于 2022-09-24 13:45
如果台积电真搬家了，台湾也就没抢的必要了，反而安全了 xterra 发表于 2022-09-24 12:44
西方现在和文革一样，所有部门政治和意识形态挂帅。可惜，好好的国家被虚伪的假左派毁了。 Yulanhua 发表于 2022-09-24 15:07
如果台积电真搬家了，老共 打台湾的时候，美国 就 不会出兵了。 所以 台湾 把 台积电 叫 护国神山 不是 白叫的。这样 老共一打，美国要被 逼的出兵 jack54321 发表于 2022-09-24 14:20
台湾人不愿意统一有啥理解不了，这里的华人有几个想回国的？ 就算你想回中国，台湾人不愿意当中国人就不行？ 苏格兰，爱尔兰还不想当英国人呢，现代社会还能强迫人家不成？ 不知道为啥傻逼共产党就总是给普通中国人灌输一定要统一的思想 freewilly 发表于 2022-09-24 12:52
所以美国强迫台积电必须搬家。搬家完全大概需要5年，所以，美国智囊预测中国2027开打台湾战争。其实中国未必FOLLOW这个时间表，很可能提前。如果这次真的习继续当老大，跟美国战时不换元首一个道理，的确是准备开打的。。。。 打的时间，掌握在美国手里。美国如果现在让蔡政府宣布独立，大陆无论哪个人执政也不敢不动手，不动手就民心全失了。 mindstorm 发表于 2022-09-24 15:22
其实，维持现状不挺好的吗？ 台湾可以左右逢缘，大陆可以不用打仗专心搞经济。。。 为啥要听美国的非要独立不可？ 打起来只有美国得利。。。 zhangxx818 发表于 2022-09-24 15:29
大陆打台湾必须要搬过去大批大批的民众，和军队，台湾独立意识的人太多，大陆打下来，台湾普通民众很可能伤亡很大，要不然不一定守得住台湾，而乌东地区可是以俄罗斯族为主的，可以打一手独立投票的牌， 台积电不是目的，现在的芯片够用虽不顶端，就是一个战略位置和家门口安全，尤其是一个被美欧控制的地方，要说谁都怕家门口放个炸蛋，要不然美国北欧为何这么咄咄逼人在加强防务，极力往外推地域范围，台湾还可给中共卡脖子 baicaiye 发表于 2022-09-24 05:50
现在维持现状已经不够了。 维持现状双方都不会一直接受， 是个权宜之计， 最终还是统独， 很简单。 台湾想不声不响的独立， 大陆是你不想统一就不行。 没办法。 gokgs 发表于 2022-09-24 15:37
导弹发射基地早就被中国的弹道导弹摧毁了，雷达机场全部第一波摧毁，台湾根本没机会还击 游戏人生 发表于 2022-09-24 07:38
🔥 最新回帖
当然有啊， 耶伦大妈的言论就是单纯支持拜登呆子阿， 不要以为是对美国好， 还是对美国企业好。 这些蠢货根本不懂什么是对美国好。
这个更我的论点有冲突吗？
美国现在不就是按照自己的领土来处理台湾吗？否则对任何一个主权国家地区而已，都手伸的太长了
没有中国， apple, fb, google 大概至少会跌 20%。
不知道你懂不？
台湾的高级芯片指的是台积电小于7nm的制程工艺，7nm，5nm,3nm等
几个数据点： F22：主控是6块1995年的PowerPC603，单芯片1500万个晶体管，150nm制程。 F-35：180~90nm制程的PowerPC 7448 CPU HIMAS使用的应该都高于40nm制程工艺。
40nm工艺美国本土有，韩国有，欧洲有，中国也有，好像俄罗斯也有实验室生产（不确定）
台积电的高级芯片制程工艺对军工应该没什么影响，但对美国基于高级芯片制程工艺的民用科技公司构成极大威胁，比如apple,amd,nvida,甚至会影响到google,FB这些。想一想iphone， mac, 退回到几年以前的水平，谁会买。apple 市值可是纳斯达克最大的权重股。我猜这才是财政部出来说话的原因。
🛋️ 沙发板凳
大家都闭关锁国吧
建议你去看看李永乐老师的芯片为什么难做就知道了。
是说把需要把高级芯片来源多样化，比如让日本或者韩国，或者欧洲，欧洲美国也产高级芯片
大概率是要让台湾芯片搬到美国
三星就可以复制啊。目前台积电在美国建工厂，美国逼的，和赚钱一点关系都没有。
没有台积电， 中国就可以放弃台湾了？ 这是什么脑洞？
财政部的， 跟白等一个鼻孔出气阿。
这是要把台湾置于美国保护之下。台湾人高兴还来不及呢
这个支持， 哈哈。 台湾有那个胆吗？
对，美帝一发话，台积电就屁颠屁颠到美国来设厂，直接受美帝保护！ 据说营运成本增加50%，然后美帝把工艺拿到手后，台积电的死期就到了！！
感觉来不及，反正土工都不管老百姓死活， 到时候把所有的炮弹导弹都打过去，美国能拦截多少
大妈都这点见识吗 台海冲突的话台积电能正常生产？
窃以为美国管不管台湾跟台积电有个屁关系。
大概率只是口头抗议 ，踢出 swift, 帮助 RMB 成为重要的国际货币之一。
然后冷战， 然后尼克松第二出现。天下大势， 分久必合， 合久必分。
中共要台湾,
不是为了台积电,
49年之后就一直如此.
台积电1987年左右才成立.
台湾民进党这样下去, 台海之战肯定爆发.
不管中共打赢打输, 台湾是彻底的输了.就算中共输了,台湾也变成一片 废 墟,大多数台湾人不是饿死,就是被炸死. 少数权贵坐飞机跑了.
台积电新竹厂肯定是保不住,
美国一直在逼台积电来美国设厂.就是为了这个做准备.
你是不是傻啊。人家说这话，是话里有话，你一厢情愿又是何必。
既然被踢出swift能让人民币成为重要的国际货币，不如现在自己主动退出。胆子大一点，毕竟已经是发达国家之一了。
真的没看出你的喷点是啥？你的逻辑是啥！！
你觉的不会，土共应该只会打击军事目标，台湾屁大地方，哪有那么费劲。
俄罗斯一开始打乌克兰就是有意注意民生,
电力没打掉,也不攻击平民,
但乌克兰是全民皆兵, 开战初期,乌克兰就禁止了所有成年男子离开,
导致现在了困局.
中共看到俄罗斯打成这样, 打台湾肯定直接就把台湾的几个电厂,供水,供气的全炸了.
俄罗斯第一天只发射了200多枚导弹,
中共第一天发射的导弹就可能超过800枚. 算上乌克兰面积是台湾的20多倍,相当于第一天发射了1500枚以上的导弹
好奇如果不搬美国会怎样？
蔡英文在抵抗，蔡英文大智慧？
你在幻想吧？
美国人随便一个议员去让蔡大便吃稀的，她都不敢吃干的
能找到肉就吃肉
找不到肉就吃自己
日韩台还有欧洲国家总觉得自己是美国“盟友”。其实时候一到也就是用来下锅的肉罢了。
解放军光福建省部署的3个远程火箭炮旅，每个旅72辆车，一次齐射就是720发。每一发的威力和精度都相当于一枚巡航导弹。
然后按照编制，每辆车有5个基数，也就是5次salvo（齐射）的弹药，按照技术指标是一小时内发射完毕。
也就是开战后一小时内，落到台湾土地上光远程火箭炮就会有3600枚。
作为对比，沙漠风暴行动中美军所有海空兵力平均每天投射的精确制导武器不到1000枚
技术在进步，以前高精尖的东西已经被白菜化了。现代战争是进攻兵器压倒防御工事的时代了。
就你这点见识，真的不要侮辱台湾人了
你是说大陆抢不到就毁掉？
台湾 快点 转移吧
大陆打台湾必须要搬过去大批大批的民众，和军队，台湾独立意识的人太多，大陆打下来，台湾普通民众很可能伤亡很大，要不然不一定守得住台湾，而乌东地区可是以俄罗斯族为主的，可以打一手独立投票的牌，
台积电不是目的，现在的芯片够用虽不顶端，就是一个战略位置和家门口安全，尤其是一个被美欧控制的地方，要说谁都怕家门口放个炸蛋，要不然美国北欧为何这么咄咄逼人在加强防务，极力往外推地域范围，台湾还可给中共卡脖子
台湾山多，大多数导弹发射器都是机动的，这种齐射打掉民生设施有用，无法消灭防御有生力量。能否渡海作战，依然是未知数。
这种战火一开，福州杭州上海也都会是废墟一片，生灵涂炭。
你这种就是嘴脏
素质也差劲
这种帖子最悲哀的就是你这类人档次的人 在回帖
没水没电,能防多久??? 中共长春围困战,
更何况打掉供电水电,以及固定的雷达站和机场,
之后就是用无人机24小时监控,有人移动立即就摧毁.
你以为躲在山林中,对于中共现在还有用吗?
大疆的民用无人机M30T,你躲起来一样能看到.因为带热成像.
更何况中国大陆的军用无人机.
大疆M30T的youtube视频; [youtube] https://youtu.be/DcUME9wl6gc [/youtube]
导弹发射基地早就被中国的弹道导弹摧毁了，雷达机场全部第一波摧毁，台湾根本没机会还击
哈哈。搬走了再发导弹就没顾忌了。 想想如果没有芯片，万一发生战争美国会忌惮使用大规模武器么会关心战后重建么。 芯片是保家保命稻草坚决不能搬离啊。台湾领导人应该意识到这点吧
惨了
如果开打大陆肯定会顾及台湾的民生，毕竟战后重建和民心是关键。 美国倒是可以不管不顾，别的种族，别人的家园做战场，他们只看赚钱和利益。
希望 台湾分散一点资源吧
最好搬家到欧洲吧
欧洲比较安全
又一个全凭自己想象在那里张嘴就来
别关注民生了，
先把自己的核算清零的问题解决？
在那里用地方财政、中央财政，往各种核酸公司老板手里送钱、
然后普通老白姓在那里被折腾？？
OMG,
你是哪里来自信能写出这回总回帖！
天呐
感谢你大礼拜六的早晨让我睡意全无，胃口全无
OMG
真是天天上来开眼，看这些逻辑全无自信满满的回帖
说反了吧，一边是有文明规则的，一边是土匪强盗流氓，共产党会考虑战后重建？先不顾一切打下来再说，就跟现在清零一样，会考虑经济？没有的事，清零了再说。中共只会集中力量办大事，就是除了这个事其它都不是事。
那也不会浪费导弹啊，这么贵的导弹打居民楼炸死几个湾湾不是太不划算了吗
taiwan can help. 白主子要拿走台积电，快点捐献
扯， 台积电哪来，弯弯自生自灭
台积电跌倒，牙膏厂吃饱？
你不讨论难道就不发生？你我除了动动嘴皮子能干啥？
讨论一下，降低自家风险有啥不好的？
怎么，打个比方说了个大实话，脆弱的心灵就受不了了？
你倒是举出一个蔡当政这些年对美国政府，议员说 no 的例子来看看，
要求不高，举出一个就行
台湾领导人当然意识得到这一点，但是人家本来就打的开战就跑路的主意。现在交完了买路钱，到时候第一时间跑到美国组织流亡政府，顺手接收那六千亿的外汇，不要太爽。真傻的是只能跟岛共存亡的老百姓，真不知道他们跟着起什么哄。
动嘴皮子也不用仿佛没有良心一样动吧。 阻止不发生人人有责，至少态度上可以坚决抵制战争行为。不然真的发生要是美华跟着倒霉也是活该。
不需要抢啊，只要米国不阻止euv，大陆很快就能赶上，台积电的engineer打破头都要去大陆
啥？台积电和qualcomm是什么关系？！台积电跌倒，球康去三星流片？
建议产业大转移
三分之一 留台湾
其他的 建议 转移到 德国和美国 , 加拿大等国家
这样一来 比较安全
毁掉也是个办法，台湾就没人要了 危机解除
一旦开打，那当然不能让菜政府跑掉，组织流亡政府。
Haha, MARK一下语无伦次逻辑全无东拉西扯的帖子。 讨论台海，你扯核酸，哪来的自信给大国设定做事标准。哈哈
哈哈，节约也好，顾及也好，都少用就行了
胡吸睛附体
谁能控制住？靠台湾民众监督吗？ 美国应该会帮助他们逃亡吧。到时候海外立个标志时不时捣捣乱。
你这个档次和水平的，
我跟你身上浪费多于一分钟，
我尴尬，你明白么
老大不小的，说话像个成年人样子，OK？
开打，就灭了他们。我的观点是：都开打了，就不能留后遗症。
如果台积电真搬家了，老共 打台湾的时候，美国 就 不会出兵了。
所以 台湾 把 台积电 叫 护国神山 不是 白叫的。这样 老共一打，美国要被 逼的出兵
西方现在和文革一样，所有部门政治和意识形态挂帅。可惜，好好的国家被虚伪的假左派毁了。
嗯， 同意这个观点。 左的左， 右的右， 连基本 common sense 都没有了。
所以美国强迫台积电必须搬家。搬家完全大概需要5年，所以，美国智囊预测中国2027开打台湾战争。其实中国未必FOLLOW这个时间表，很可能提前。如果这次真的习继续当老大，跟美国战时不换元首一个道理，的确是准备开打的。。。。
打的时间，掌握在美国手里。美国如果现在让蔡政府宣布独立，大陆无论哪个人执政也不敢不动手，不动手就民心全失了。
对啊，乌克兰东部天天闹独立，乌克兰为什么要杀了那么多乌东的人。。
想的美。必定被美国没收。。。
其实，维持现状不挺好的吗？ 台湾可以左右逢缘，大陆可以不用打仗专心搞经济。。。 为啥要听美国的非要独立不可？ 打起来只有美国得利。。。
如果是为台湾人考虑，的确坚决不搬。这样会坚持到大陆中底端芯片赶上来，高端技术掌握才会打，基本就是10年左右以后了。
现在维持现状已经不够了。 维持现状双方都不会一直接受， 是个权宜之计， 最终还是统独， 很简单。 台湾想不声不响的独立， 大陆是你不想统一就不行。 没办法。
大陆过去和统派占上峰，从来没想过武力统一，一直盼望台湾人在大陆经济好了以后，看在大陆天天给优惠，宁肯自己水果香蕉烂了也要买台湾的份上，主动回归。
现在大陆已了解到“台湾人”的坚强意志，宁死也不和平统一，所以，台湾人只有死路一条了。。
BTW, 我不是骂人，是说不逃，就是要打仗，象美国说的“直到最后一个台湾人”，这样台湾这岛剩下的就全是中国人。。。
台湾独立意识的人是多，问题是有几个人愿意用生命去换独立？
而乌克兰就不一样了，愿意用生命维护自家国家的就多多了
中间态，都是不稳定态，不可能长久。中国这么多年没打台湾，其实主要是希望台湾主动回归。现在这个选项基本不存在吧，一切要看美国的意思。
所以我一直说，什么时间打，只取决于美国。台湾关系法如果原版通过，基本就是要打的，因为按照这个法，台湾政府已经被实际接管了
连大陆为什么不能放台湾独立都不明白的傻x, 就别来丢人显眼了。
第一波导弹攻击是摧毁不了山中的HIMAS的。台湾军队集成在美军作战体系，攻击目标GPS由美军提供，海马斯基本上可以定点清除海峡对岸的弹药库及集结点。
另外一个问题是防空雷达，中国的反雷达导弹YJ91是俄国KH31p的仿制品，看俄乌战争美军哈姆反雷达导弹的表现，估计共产党军队即使比俄军强，对美军仍有代差，最后台湾军队有制空权是很有可能的。
目前看来，俄国最先进的武器实用起来也是垃圾。中国是模仿俄国起家，即使青出于蓝而胜于蓝，前景不容乐观。台湾人最大的问题是富裕已久，不太想战，这也是为什么联电曹兴诚捐一亿给台湾人输入国防意识。台湾人如果意志坚定，用美国武器对抗，中国军队多半会重蹈北洋舰队覆辙。