有信仰是好事，但没脑子就是disaster

见得深刻
cangtian 发表于 2022-06-30 10:54

多谢。宗教立法分开，三权分立，尊重人权，这些是经过多少前人的生命和流血的历史教训，我们才总结出来的维持社会稳定和发展的经验。倒行逆施就太可惜可悲了。

这些天高院一些立法问题大家讨论的多，我也随便说说个人想法。
宗教这个东西，用来约束自己叫虔诚，用来约束别人则是控制欲作祟了。
历史上到现在很多屠杀都是以宗教冲突开始或打着宗教名义，阿拉伯帝国侵略印度时，为了逼迫当地人信伊斯兰教，几乎把佛教徒杀光了，所以佛教起源印度，但在印度并不盛行。十字军东征是基督教对伊斯兰教地方扩展。 甚至早期基督教兴起是杀了很多罗马多神教的人慢慢成为主流。针对个人都不用说了，中世纪的witch hunt, 科学家布鲁诺被烧死、伽利略被软禁终身，现在的塔利班对妇女的控制，都是以宗教的名义，一部分人要别人服从自己对神意的诠释而来。
人类的宗教史基本就是充满血腥的。宗教本身没有什么问题，问题来源人。人的权力欲，控制欲和思维局限性会把宗教变成武器。也就是为啥法律和宗教在文明发展中被逐渐分开。法律不能依据任何宗教赋予任何人控制他人的权力。否则宗教信仰不同，或是对同一宗教不同认识，无神论者的冲突就会升级，最后演变成暴力和屠杀。
所以啊，选择什么信仰都没关系，自己信就行。但是，如果支持立法以某种宗教为依据，不管是不是你信的教，都会导致社会的混乱。而且这事是会逐渐升级的，一旦开头，必然还会有其他的。

hellokitty00 发表于 2022-06-29 15:14

既然是好事就不会造成disaster

顶赞！其实，能被基督教天主教新教伊斯兰教等等洗脑到丧失最基本思考能力的人，本质上和那些信法轮功的人，没有太不同。这些教里，佛教是最温和的了
Halahi 发表于 2022-06-29 22:59

佛教让人要管好自己，因为个人造业个人受，不像别的宗教是靠一个神赋予的。所以佛教是修自己，然后劝人为善，不会强迫别人，不能诅咒别人（不信xx就会怎么样这种）。

既然是好事就不会造成disaster
spring21 发表于 2022-06-30 11:38

我觉得宗教对个人修身养心还是有好处的。宗教在人文历史存在并发展到现在，还是有一定的积极意义的。关键是要预防被人为滥用， 成为达到政治目的的工具。

佛教让人要管好自己，因为个人造业个人受，不像别的宗教是靠一个神赋予的。所以佛教是修自己，然后劝人为善，不会强迫别人，不能诅咒别人（不信xx就会怎么样这种）。
claraoaoa 发表于 2022-06-30 12:02

佛教也反对堕胎啊， 佛教也不是事不关己高高挂起， 佛家也要推广教义的。

我觉得宗教对个人修身养心还是有好处的。宗教在人文历史存在并发展到现在，还是有一定的积极意义的。关键是要预防被人为滥用， 成为达到政治目的的工具。
hellokitty00 发表于 2022-06-30 12:19

是的， 真信是不会伤害人的。

是的， 真信是不会伤害人的。
spring21 发表于 2022-06-30 12:25

也未必。你说罗马教皇得是真信吧？烧死布鲁诺，十字军东征杀了多少人？
人权利过大后，就会膨胀，很容易失控。
话说回来，就连耶稣也是被犹太教宗教头目因宣传不同宗教思想处死的呢。

是的， 真信是不会伤害人的。
spring21 发表于 2022-06-30 12:25

耶经里明确说了要打杀那些不信的，要是真信的，肯定得杀人。这也就是十字军东征的精神支柱。绿教更甚，杀了异教徒上天堂有50个处女等着。

也未必。你说罗马教皇得是真信吧？烧死布鲁诺，十字军东征杀了多少人？
人权利过大后，就会膨胀，很容易失控。
话说回来，就连耶稣也是被犹太教宗教头目因宣传不同宗教思想处死的呢。
hellokitty00 发表于 2022-06-30 12:46

罗马教皇也未必真信。

耶经里明确说了要打杀那些不信的，要是真信的，肯定得杀人。这也就是十字军东征的精神支柱。绿教更甚，杀了异教徒上天堂有50个处女等着。
gzzps 发表于 2022-06-30 12:56

圣经里没有这些吧。

是的， 真信是不会伤害人的。
spring21 发表于 2022-06-30 12:25

那要看个人怎么定义伤害。用人的定义去看宗教内的东西，实在牛马不相及。

所以我说在practice宗教的时候，人性超过了书里定义的神意。人其实随着社会科技和文明的发展不断的调整对神意的诠释，来适应自己生活的。比如通奸吧，在基督教，伊斯兰教，甚至佛教里都是大罪。但是因为太多了，宗教本身并没有变，而人们慢慢自己把神对这种行为的谴责性淡化了。
要说最虔诚的，那还真得算塔利班了，人家还是奉行千百年前的准则，通奸就处死呢。
hellokitty00 发表于 2022-06-30 10:30

說真的中東人真的大多純樸虔誠 忘了多年前旅遊有人教阿拉伯世界買東西時要討價還價 最後要他們以他們的神之名發誓 不騙人 真的本來舌燦蘭花 手舞足蹈 比手畫腳 男子漢氣息十足的商家 立刻嚴肅舌頭打結讓我荷包精省不少

耶经里明确说了要打杀那些不信的，要是真信的，肯定得杀人。这也就是十字军东征的精神支柱。绿教更甚，杀了异教徒上天堂有50个处女等着。
gzzps 发表于 2022-06-30 12:56

圣经是写给人看的。但不代表随便一个人就拥有了解释圣经的终极资格。每个人看圣经，因着资质不同，悟性不同，层次不同，会得出不同想法和感悟。
宗教是人类的产物，大主教，教皇也是人类给封的，不是神赋予的。跟修炼没关系。教皇，大主教的言行，和意见，不能代表基督教。修的好与不好这个评判标准不是由人类定义的。
什么是善，什么是好。个人只能尽可能的去判断，但是不能把自己认为的，或者某个”权威“人士认为的，当作是唯一标准。

政教合一的国家是非常可怕的， 完全可以开历史几十年甚至上百年的倒车， 看看伊朗这样的国家就知道。 某种程度上政教合一比共产党国家还可怕， 因为共产党里面没有人信共产主义都是为了权利利益聚在一起， 真正的政教合一是那种把你烧死了还真心认为是对你好。

科学可以怀疑可以求证啊，神学不允许你质疑。不可相提并论。
wacxg 发表于 2022-06-30 10:56

西方科学只是人类认识世界探索世界的一个方法罢了。除了它，人类还有其他许许多多的方法。比如中国的易经，南美的玛雅文化等等，都是不同于西方科学的道路。
有人可能认为西方科学更先进，因为玛雅，中国的易经都消失了，失传了。
殊不知，人类社会中的东西本就是不长久的。我记得好像是佛教说，成，住，坏（说错勿怪）。也就是任何事物有产生的时间，有持续的时间，也终有消亡的时间。
西方科学才产生多久？工业革命才是西方科学真正兴盛的开端。到现在还没1000年呢。但是中国的易经，南美发现的玛雅文化等等，我们不知道兴盛了多久，也不知道这些文化的精髓是什么。不过是从留下来的残骸推敲罢了。
不解之谜太多了。比如山海经，因为现代的人无法想象，就只能推给是古代人自己YY出来的。可是也有人研究山海经里描写的地方确实找得到。甚至很多人发现山海经不仅仅写的是亚洲的事情，它是一个世界地图。
玛雅文化留下了的东西，我们至今不明白，也不过是推敲到最浅显的。
中国古书上写的黄帝，周公，神乎其神，现代人不能理解，仍然只能用夸张来敷衍。西方同样啊，河马史诗描写的东西就被很多人认为是史前文明，是上一个文明的景象。
工业革命以来短短几百年不到，地球环境就被祸害成这样。而古代文明，也许历经几千年，几万年，却不影响地球。
中国的古代工程，比如都江堰工程等，都是寻求人与自然的和谐共处。要说环保，这才是最环保的。相比较现代科学对环境的破坏。到底谁更高明？

西方科学只是人类认识世界探索世界的一个方法罢了。除了它，人类还有其他许许多多的方法。比如中国的易经，南美的玛雅文化等等，都是不同于西方科学的道路。
有人可能认为西方科学更先进，因为玛雅，中国的易经都消失了，失传了。
殊不知，人类社会中的东西本就是不长久的。我记得好像是佛教说，成，住，坏（说错勿怪）。也就是任何事物有产生的时间，有持续的时间，也终有消亡的时间。
西方科学才产生多久？工业革命才是西方科学真正兴盛的开端。到现在还没1000年呢。但是中国的易经，南美发现的玛雅文化等等，我们不知道兴盛了多久，也不知道这些文化的精髓是什么。不过是从留下来的残骸推敲罢了。
不解之谜太多了。比如山海经，因为现代的人无法想象，就只能推给是古代人自己YY出来的。可是也有人研究山海经里描写的地方确实找得到。甚至很多人发现山海经不仅仅写的是亚洲的事情，它是一个世界地图。
玛雅文化留下了的东西，我们至今不明白，也不过是推敲到最浅显的。
中国古书上写的黄帝，周公，神乎其神，现代人不能理解，仍然只能用夸张来敷衍。西方同样啊，河马史诗描写的东西就被很多人认为是史前文明，是上一个文明的景象。
工业革命以来短短几百年不到，地球环境就被祸害成这样。而古代文明，也许历经几千年，几万年，却不影响地球。
中国的古代工程，比如都江堰工程等，都是寻求人与自然的和谐共处。要说环保，这才是最环保的。相比较现代科学对环境的破坏。到底谁更高明？
扶苏 发表于 2022-06-30 13:25

即使在现实生活中， 很多东西也是求证不了的， 现代科技发展了这么多年， 看起来很advanced， 最根本的东西没怎么变。

见解高明，非常认同

有一次去参加一个活动，他们租借了附近一个大教堂的教室。走进教室，赫然看到教室墙上贴了一个显眼的poster: “Don’t question, Just believe”. 感觉很震撼。

有一次去参加一个活动，他们租借了附近一个大教堂的教室。走进教室，赫然看到教室墙上贴了一个显眼的poster: “Don’t question, Just believe”. 感觉很震撼。
在线阅读 发表于 2022-06-30 13:39

很多传教的人也会这么说，说他们自己也有很多尚未明确的东西，要相信，然后一起学习认识神。

很多传教的人也会这么说，说他们自己也有很多尚未明确的东西，要相信，然后一起学习认识神。
shiguang 发表于 2022-06-30 13:47

但是对于我这种受理工思维严格训练过的大脑来说， 如果没有证据好像很难真正的相信， 感谢神的慈悲给了我证明。

圣经是写给人看的。但不代表随便一个人就拥有了解释圣经的终极资格。每个人看圣经，因着资质不同，悟性不同，层次不同，会得出不同想法和感悟。
宗教是人类的产物，大主教，教皇也是人类给封的，不是神赋予的。跟修炼没关系。教皇，大主教的言行，和意见，不能代表基督教。修的好与不好这个评判标准不是由人类定义的。
什么是善，什么是好。个人只能尽可能的去判断，但是不能把自己认为的，或者某个”权威“人士认为的，当作是唯一标准。
扶苏 发表于 2022-06-30 13:14

祭祀别神，不单单祭祀耶和华的，那人必要灭绝。出22:20
那亵渎耶和华名的，必被治死，全会众总要用石头打死他。不管是寄居的，是本地人，他亵渎耶和华名的时候，必被治死。申13:5
另外你把三位一体里的圣灵扔到哪里去了，每个教徒都是被同一位圣灵带领，被同一位神进驻啊，这也太不神了吧🤔

圣经里没有这些吧。
spring21 发表于 2022-06-30 13:07

这类直接说要杀死的有很多很多很多很多，譬如同志🤣
人若与男人苟合，像与女人一样，他们二人行了可憎的事，总要把他们治死，罪要归到他们身上

什么时候大家能够相安无事，各做各的。不信神的既然认为信神的都是没脑子的傻瓜，那何必要跟傻瓜计较；对信神来说，反正最后burn in hell的不是你，管那么多干啥。

所以我说在practice宗教的时候，人性超过了书里定义的神意。人其实随着社会科技和文明的发展不断的调整对神意的诠释，来适应自己生活的。比如通奸吧，在基督教，伊斯兰教，甚至佛教里都是大罪。但是因为太多了，宗教本身并没有变，而人们慢慢自己把神对这种行为的谴责性淡化了。
要说最虔诚的，那还真得算塔利班了，人家还是奉行千百年前的准则，通奸就处死呢。
hellokitty00 发表于 2022-06-30 10:30

对自己灵活，专门管他人，还是他人被窝底下和肚子里面这些正常人根本不会过问的事，hypocrisy to the fullest.

回复 1楼hellokitty00的帖子
 "faith was generally for people who were bad at math.” ― James S.A. Corey, Persepolis Rising

什么时候大家能够相安无事，各做各的。不信神的既然认为信神的都是没脑子的傻瓜，那何必要跟傻瓜计较；对信神来说，反正最后burn in hell的不是你，管那么多干啥。
kingboo 发表于 2022-06-30 14:23

问题是傻瓜要管所有人的肚子啊，另外对信耶教的，特别是原教旨那些，传教是必要滴，所谓积累天上的粮仓，还有一个说法是把耶稣传回耶路撒冷，傻瓜们几千年代代翘首以待的世界末日aka耶稣降临就会到了🤣

这类直接说要杀死的有很多很多很多很多，譬如同志🤣
人若与男人苟合，像与女人一样，他们二人行了可憎的事，总要把他们治死，罪要归到他们身上

Mintcafe 发表于 2022-06-30 14:21

新约和旧约是有区别的。

我看到最有信仰的人就是塔利班了，异教徒通通下地狱，然后佛教徒说我不入地狱谁入地狱。

圣经里没有这些吧。
spring21 发表于 2022-06-30 13:07

要么你是没读过圣经，要么你根本不是啥接受理工思维严格训练的
来看看
咒骂父母者，死。（利２０：９，太１５：６）〔你要是跟父母顶嘴，一不 小心说漏了嘴，得，大难临头了。〕 自然，上帝同样在乎人们骂不骂他：亵渎耶和华的名字的，用石头打死。（ 利２４：１６）〔上帝啊，我已经说了“杀人魔王耶和华”了，只好闭眼等着石 头砸下来了。〕 以色列人，或以色列人中寄居的外人，把自己的儿女献给摩洛的，处死。（ 利２０：２）〔上帝怎么那么在乎以色列人的婚姻？〕 曾经有教徒为中世纪的屠戮异教徒辩解说：他们不是按圣经行事的，因为圣 经宣扬的是爱，不会宣扬对异教徒的恨。这样的教徒，大概是从来不读圣经的， 中世纪的基督徒，比今天的基督徒对上帝的律法要忠诚得多： 祭祀别神，不单单祭祀耶和华的，那人必要灭绝。（出２２：２０〕 对于异教徒，要把他们全部杀死，连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。（申 １３：１） 如果你的同胞弟兄、儿子、妻子或有过命交情的朋友引诱你信别的神，你要 大义灭亲，先下手把他们统统杀死。（申１３：６）〔幸好，我只是引诱别人不 要信神，没有引诱他们信别的神。〕 自然，上帝对人类性行为更是乐于管束，以死威胁： 凡与兽淫合的，不管是男是女，总要把他治死。（出２２：１９，利２０： １５，２０：１６） 男人与男人发生性行为的，处死。（利２０：１３）〔男同姓恋者，全部该 杀！） 新娘子被发现不是处女，没有贞洁的证据，用石头打死。（申２２：２１） 〔各位现代女性，千万别结婚！〕 与邻居之妻行淫的，奸夫淫妇一起治死。（利２０：１０）〔不仅仅是朋友 妻不可欺，而是邻居妻，不可欺，而且连女方也处死。〕 还有管得更宽的：与有夫之妇私通的，奸夫淫妇一并治死。（申２２：２２ ） 与继母行淫的，二人一起治死。（利２０：１１） 与儿媳行淫的，二人一起治死。（利２０：１２） 人若娶妻，又娶了岳母的，三人一起用火烧死。（利２０：１４） 人若取姊妹，无论是异母同父还是异父同母，一起杀死。（利２０：１７） 妻子来月经的时候同房的，夫妻一起杀死。（利２０：１８）〔这也管得太多 了吧，至于吗？〕 祭司的女儿若行淫，用火烧死。（利２１：９） 若有处女已许配丈夫，有人在城里遇见她，与她行淫，要把这二人一起带到城 门，用石头打死。（申２２：２４）〔做女人真惨，左右是个死。〕 若男子在田野遇见已经许配人的女子，强与她行淫，将男的治死。女的姑且念 她孤立无助，就饶了她。（申２２：２５） 这可都是上帝亲口颁布的律法，如果你胆敢不遵守会怎么样呢？上帝就诅咒你 要吃自己儿女的肉！（利２６：２９，申２８：５３）〔要是上帝的诅咒灵验，做 今天的基督徒们的儿女可就惨了。）
当然你也可以像那个脑子满是浆糊的复苏一样说人不能随便解释圣经

新约和旧约是有区别的。
spring21 发表于 2022-06-30 15:18

你要否认旧约？新约的耶稣说了，他不是来废除这些滴，所有的律法都要成全，另外新约里还出了个匪夷所思的地狱，你不信我拿你没办法，你死了我xxxx, 意淫无极限，神马玩意🤷‍♀️

信仰本来就是反智反逻辑，所谓信仰就是相信一套不用证明，无条件正确的真理。如果一个人的思想方式是这样的，也就难免被心怀鬼胎的人利用，最终怀揣着美好的理想，做出可怕的事情。
驫龘麤靐 发表于 2022-06-29 15:20

反逻辑有道理 反智未必 因为到super nature的领域本来逻辑可能就不适用。但是相信有supernature （假设你说的信仰是这个）就是反智 就好像一个蚂蚁告诉另一个蚂蚁 你相信人类的存在是反智一样可笑

但是对于我这种受理工思维严格训练过的大脑来说， 如果没有证据好像很难真正的相信， 感谢神的慈悲给了我证明。
spring21 发表于 2022-06-30 13:59

我也是很难被说服相信。 不过，话说回来，比我更强大脑的也有的是相信，他们也应该是有自己的理由。我是很讨厌那种自己站哪边就高高在上，瞧不上别人的人，包括信教的还是不信教的，好像就自己掌握的是真理一样。

要么你是没读过圣经，要么你根本不是啥接受理工思维严格训练的
来看看
咒骂父母者，死。（利２０：９，太１５：６）〔你要是跟父母顶嘴，一不 小心说漏了嘴，得，大难临头了。〕 自然，上帝同样在乎人们骂不骂他：亵渎耶和华的名字的，用石头打死。（ 利２４：１６）〔上帝啊，我已经说了“杀人魔王耶和华”了，只好闭眼等着石 头砸下来了。〕 以色列人，或以色列人中寄居的外人，把自己的儿女献给摩洛的，处死。（ 利２０：２）〔上帝怎么那么在乎以色列人的婚姻？〕 曾经有教徒为中世纪的屠戮异教徒辩解说：他们不是按圣经行事的，因为圣 经宣扬的是爱，不会宣扬对异教徒的恨。这样的教徒，大概是从来不读圣经的， 中世纪的基督徒，比今天的基督徒对上帝的律法要忠诚得多： 祭祀别神，不单单祭祀耶和华的，那人必要灭绝。（出２２：２０〕 对于异教徒，要把他们全部杀死，连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。（申 １３：１） 如果你的同胞弟兄、儿子、妻子或有过命交情的朋友引诱你信别的神，你要 大义灭亲，先下手把他们统统杀死。（申１３：６）〔幸好，我只是引诱别人不 要信神，没有引诱他们信别的神。〕 自然，上帝对人类性行为更是乐于管束，以死威胁： 凡与兽淫合的，不管是男是女，总要把他治死。（出２２：１９，利２０： １５，２０：１６） 男人与男人发生性行为的，处死。（利２０：１３）〔男同姓恋者，全部该 杀！） 新娘子被发现不是处女，没有贞洁的证据，用石头打死。（申２２：２１） 〔各位现代女性，千万别结婚！〕 与邻居之妻行淫的，奸夫淫妇一起治死。（利２０：１０）〔不仅仅是朋友 妻不可欺，而是邻居妻，不可欺，而且连女方也处死。〕 还有管得更宽的：与有夫之妇私通的，奸夫淫妇一并治死。（申２２：２２ ） 与继母行淫的，二人一起治死。（利２０：１１） 与儿媳行淫的，二人一起治死。（利２０：１２） 人若娶妻，又娶了岳母的，三人一起用火烧死。（利２０：１４） 人若取姊妹，无论是异母同父还是异父同母，一起杀死。（利２０：１７） 妻子来月经的时候同房的，夫妻一起杀死。（利２０：１８）〔这也管得太多 了吧，至于吗？〕 祭司的女儿若行淫，用火烧死。（利２１：９） 若有处女已许配丈夫，有人在城里遇见她，与她行淫，要把这二人一起带到城 门，用石头打死。（申２２：２４）〔做女人真惨，左右是个死。〕 若男子在田野遇见已经许配人的女子，强与她行淫，将男的治死。女的姑且念 她孤立无助，就饶了她。（申２２：２５） 这可都是上帝亲口颁布的律法，如果你胆敢不遵守会怎么样呢？上帝就诅咒你 要吃自己儿女的肉！（利２６：２９，申２８：５３）〔要是上帝的诅咒灵验，做 今天的基督徒们的儿女可就惨了。）
当然你也可以像那个脑子满是浆糊的复苏一样说人不能随便解释圣经
gzzps 发表于 2022-06-30 15:54

美国的基督教徒早期就是被欧洲宗教清洗，逃到美洲来的清教徒。
同源基督教，由于观点诠释不同都可以大开杀戮的。

美国的基督教徒早期就是被欧洲宗教清洗，逃到美洲来的清教徒。
同源基督教，由于观点诠释不同都可以大开杀戮的。
hellokitty00 发表于 2022-06-30 16:41

人就是这样，为了什么都kill，宗教、性、金钱地位，这些都是为了power而犯罪。要是看历史，宗教恶魔很多，无信仰恶魔也很多，用这个来评判宗教，感觉很没道理？

罗马教皇也未必真信。
spring21 发表于 2022-06-30 13:06

别说是教皇了，做到一个地方的大主教，或者特蕾莎修女这种级别的”leader”，有“复杂性”是必然的吧。大家所谓的“黑暗时刻“中世纪，所谓的“四五线城市”更远的地方的贫困神父，都说人不要去罗马，去了人就不信了。在那样的权利下，有多少人能保持不滥用权利呢。 但是，神职人员自己的堕落，和普通人有多少关系？他们的传教内容还是和天主一致的，教徒追寻的是自己和天主的关系，一个教授道德败坏，但是教育内容就是败坏的吗？还有千千万万道德没有败坏的教授啊，拥有巨大权利的毕竟才多少神职人员？大多数还是很普通的，还有很多被迫害的，根本连“堕落“机会都没有。不能因为一个老师很差，就放弃了自己的学习吧

什么时候大家能够相安无事，各做各的。不信神的既然认为信神的都是没脑子的傻瓜，那何必要跟傻瓜计较；对信神来说，反正最后burn in hell的不是你，管那么多干啥。
kingboo 发表于 2022-06-30 14:23

可惜某些人做不到 非要剥夺别人医疗权益

有一次去参加一个活动，他们租借了附近一个大教堂的教室。走进教室，赫然看到教室墙上贴了一个显眼的poster: “Don’t question, Just believe”. 感觉很震撼。
在线阅读 发表于 2022-06-30 13:39

我猜99%这是新教传教。首先天主教传教就罕见，办这种活动的绝大多数是新教。其次，天主教自己超多学者，讨论探讨信不信的问题，讨论哲学思辨和科学探究那是教会fund的事情，难以想象会说出这种话。新教的研究学者据我所知，反正是少多了。

圣经不能一个字一个字去理解。圣经中传达很多很好的信息，比如解释爱的定义，解释什么是完美，讲解意志和磨练。但是这些需要读完整本圣经才可以。

这世上有没有super nature我觉得很多自认为聪明的人很可能自己才是愚蠢的那个。 我以前也是接受理工科教育 对信仰啊 神啊之类的都是嗤之以鼻的 但是后来慢慢看的东西多了 知道的事情多了 了解了很多以前不知道的 才意识到 我们人类现在所知道的东西实在是太少了 我们所谓的科学 真的是太局限了 我也不知道我以前哪来的底气去嘲笑别人

圣经不能一个字一个字去理解。圣经中传达很多很好的信息，比如解释爱的定义，解释什么是完美，讲解意志和磨练。但是这些需要读完整本圣经才可以。
Write2staceyz 发表于 2022-07-01 11:34

自己读完完整圣经有怎么样，就能理解吗？就不会困惑吗？那么多书，著书时间不一样，发生地点不一样，作者不一样，语言都不一样，导致讲同一件事情，看起来矛盾的细节都很多。自己翻了一百遍还不就是玩“大家来找茬”，对于理解有什么帮助？我觉得相比于佛教，基督教被黑，就是因为圣经在“readable“上太简单了，能识字就能读，断章取义太容易了。要是读佛经，哇塞，一个宗就好多人，这一个人就可以几部作品，然后浩瀚无垠的文字让普通人去读吧，这肯定没办法“找茬”啊哈哈哈哈，那肯定不能像批评圣经一样来批评佛经教义了。 绝大多数人，智力平平，人生经历平平，就觉得自己看看升级就好了。给了一堆数字，自己能琢磨出勾股定理算是好的了，但是能自己琢磨出微积分吗？历史上那么多学者不看，远的托马斯阿奎那、圣奥古斯汀，近的GK Chesterton、Fulton Sheen不读，就连最简短平实的rober barron的podcast、youtube视频都不看，拿本圣经读了又读有什么用。

人就是这样，为了什么都kill，宗教、性、金钱地位，这些都是为了power而犯罪。要是看历史，宗教恶魔很多，无信仰恶魔也很多，用这个来评判宗教，感觉很没道理？
floria11 发表于 2022-07-01 11:19

我从头到尾都没有评判过宗教本身。我说的是人的问题。
人怎么解释理解宗教，千差万别。你觉得这是上帝的意思，就允许和支持有人代替上帝执行，这是很危险的。支持控制人权的立法就是这个意思。
因为人怎么理解上帝的意思是可以被manipulated, 很多人根本分辩不出。还是那句话，教徒要信，就注重律己，不要掺乎和支持用宗教驭人。

信仰与宗教是两回事…宗教只是信仰的agent 很多让人懒得去寻找真相就信教，其实并不一定有真的信仰

圣经不能一个字一个字去理解。圣经中传达很多很好的信息，比如解释爱的定义，解释什么是完美，讲解意志和磨练。但是这些需要读完整本圣经才可以。
Write2staceyz 发表于 2022-07-01 11:34

所以圣经得反着读？里面说叫你杀异教徒其实是要去爱异教徒？里面说要当个义人其实是不要当义人？

自己读完完整圣经有怎么样，就能理解吗？就不会困惑吗？那么多书，著书时间不一样，发生地点不一样，作者不一样，语言都不一样，导致讲同一件事情，看起来矛盾的细节都很多。自己翻了一百遍还不就是玩“大家来找茬”，对于理解有什么帮助？我觉得相比于佛教，基督教被黑，就是因为圣经在“readable“上太简单了，能识字就能读，断章取义太容易了。要是读佛经，哇塞，一个宗就好多人，这一个人就可以几部作品，然后浩瀚无垠的文字让普通人去读吧，这肯定没办法“找茬”啊哈哈哈哈，那肯定不能像批评圣经一样来批评佛经教义了。 绝大多数人，智力平平，人生经历平平，就觉得自己看看升级就好了。给了一堆数字，自己能琢磨出勾股定理算是好的了，但是能自己琢磨出微积分吗？历史上那么多学者不看，远的托马斯阿奎那、圣奥古斯汀，近的GK Chesterton、Fulton Sheen不读，就连最简短平实的rober barron的podcast、youtube视频都不看，拿本圣经读了又读有什么用。
floria11 发表于 2022-07-01 11:48

因为你所看的podcast，ted，YouTube，他们所传授的“乐观”的方法思想根源是圣经。 “Love is patient, love is kind. It does not envy, it does not boast, it is not proud. It does not dishonor others, it is not self-seeking, it is not easily angered, it keeps no record of wrongs. Love does not delight in evil but rejoices with the truth. It always protects, always trusts, always hopes, always perseveres. Love never fails” (1 Corinthians 13:4-8).       耶稣往橄榄山去。 2 黎明的时候，他又到圣殿去，众人都来到他那里，他就坐下教导他们。 3 经学家和法利赛人带了一个行淫时被抓到的妇人来，叫她站在中间， 4 就对耶稣说：“先生，这妇人是正在犯奸淫的时候被抓到的。 5 摩西在律法上吩咐我们把这样的妇人用石头打死，你怎样说呢？” 6 他们说这话是要试探耶稣，要找把柄来控告他。耶稣却弯下身，用指头在地上写字。 7 他们不住地问耶稣，他就挺起身来，说：“你们中间谁是没有罪的，他就可以先拿起石头打她。” 8 于是又弯下身在地上写字。 9 他们听了这话，就从年老的开始，一个一个地都离开了，留下的只有耶稣和那个还站在那里的妇人。 10 耶稣挺起身来，问她：“妇人，他们在哪里？没有人定你的罪吗？” 11 她说：“主啊！没有。”耶稣说：“我也不定你的罪。走吧，从现在起不要再犯罪了。”约翰福音8
"Teacher, which commandment in the law is the greatest?" He said to him, "'You shall love the Lord your God with all your heart, and with all your soul, and with all your mind. ' This is the greatest and first commandment. Love God above all else. And the second is like it: 'You shall love your neighbor as yourself.
很多人甚至没有读过几句圣经就想当然的嘲笑。但是，圣经是一本多次numerous探讨什么是爱，里面有各种各样的故事，人应该怎么样活的书。甚至人类对于当代婚姻的想法都来源于圣经 Let’s begin with how the ESV translators render the verse in question: “Therefore a man shall leave his father and his mother and hold fast to his wife, and they shall become one flesh.” Gen 2:24

自己读完完整圣经有怎么样，就能理解吗？就不会困惑吗？那么多书，著书时间不一样，发生地点不一样，作者不一样，语言都不一样，导致讲同一件事情，看起来矛盾的细节都很多。自己翻了一百遍还不就是玩“大家来找茬”，对于理解有什么帮助？我觉得相比于佛教，基督教被黑，就是因为圣经在“readable“上太简单了，能识字就能读，断章取义太容易了。要是读佛经，哇塞，一个宗就好多人，这一个人就可以几部作品，然后浩瀚无垠的文字让普通人去读吧，这肯定没办法“找茬”啊哈哈哈哈，那肯定不能像批评圣经一样来批评佛经教义了。 绝大多数人，智力平平，人生经历平平，就觉得自己看看升级就好了。给了一堆数字，自己能琢磨出勾股定理算是好的了，但是能自己琢磨出微积分吗？历史上那么多学者不看，远的托马斯阿奎那、圣奥古斯汀，近的GK Chesterton、Fulton Sheen不读，就连最简短平实的rober barron的podcast、youtube视频都不看，拿本圣经读了又读有什么用。
floria11 发表于 2022-07-01 11:48

来吧，你就举一个例子在圣经里是勾股定理但实际上含有微积分的，然后被你说的那些人解析出来了。

因为你所看的podcast，ted，YouTube，他们所传授的“乐观”的方法思想根源是圣经。 “Love is patient, love is kind. It does not envy, it does not boast, it is not proud. It does not dishonor others, it is not self-seeking, it is not easily angered, it keeps no record of wrongs. Love does not delight in evil but rejoices with the truth. It always protects, always trusts, always hopes, always perseveres. Love never fails” (1 Corinthians 13:4-8).       耶稣往橄榄山去。 2 黎明的时候，他又到圣殿去，众人都来到他那里，他就坐下教导他们。 3 经学家和法利赛人带了一个行淫时被抓到的妇人来，叫她站在中间， 4 就对耶稣说：“先生，这妇人是正在犯奸淫的时候被抓到的。 5 摩西在律法上吩咐我们把这样的妇人用石头打死，你怎样说呢？” 6 他们说这话是要试探耶稣，要找把柄来控告他。耶稣却弯下身，用指头在地上写字。 7 他们不住地问耶稣，他就挺起身来，说：“你们中间谁是没有罪的，他就可以先拿起石头打她。” 8 于是又弯下身在地上写字。 9 他们听了这话，就从年老的开始，一个一个地都离开了，留下的只有耶稣和那个还站在那里的妇人。 10 耶稣挺起身来，问她：“妇人，他们在哪里？没有人定你的罪吗？” 11 她说：“主啊！没有。”耶稣说：“我也不定你的罪。走吧，从现在起不要再犯罪了。”约翰福音8
"Teacher, which commandment in the law is the greatest?" He said to him, "'You shall love the Lord your God with all your heart, and with all your soul, and with all your mind. ' This is the greatest and first commandment. Love God above all else. And the second is like it: 'You shall love your neighbor as yourself.
很多人甚至没有读过几句圣经就想当然的嘲笑。但是，圣经是一本多次numerous探讨什么是爱，里面有各种各样的故事，人应该怎么样活的书。甚至人类对于当代婚姻的想法都来源于圣经 Let’s begin with how the ESV translators render the verse in question: “Therefore a man shall leave his father and his mother and hold fast to his wife, and they shall become one flesh.” Gen 2:24

芷若魔头 发表于 2022-07-01 13:21

不需要一个动不动无能狂怒，灭门屠城的god，照样是老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，己所不欲勿施于人。

来吧，你就举一个例子在圣经里是勾股定理但实际上含有微积分的，然后被你说的那些人解析出来了。
gzzps 发表于 2022-07-01 13:24

哪个故事不是呢，比如那个有一女有婚外情被抓，然后耶稣说在沙地上写写划划，说让没有sin的人来执行石刑，然后在场的男的从老到小都走了。要不是有bible scholars，自己读读故事，能知道当时这些男的是在针对耶稣吗，能知道当时法律是要石刑而如果耶稣说要石刑，就算符合法律但是又违逆了“love”的根本，还有他对那个女的说的那句话。自己不知道前因后果历史背景，怎么解读，还有为什么是老的先走了，为什么沙地划划。还有其它的炼狱的解释，读圣经上面没有直接的描述啊，没有scholar的研究和讨论，怎么明白炼狱是天堂的一部分，怎么能理解长期在罪恶中，就像在黑暗中，是不能一下子接受光，所以炼狱是positive的一件事情，这些都是学者们探讨出来的。

不需要一个动不动无能狂怒，灭门屠城的god，照样是老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，己所不欲勿施于人。
gzzps 发表于 2022-07-01 13:31

你这就是我说bible太容易读了，随便抓点文字就能批判一番，你怎么不去看佛经呢，怎么不去看法律文书呢，法律也没说年纪大的罪犯就可以不惩罚吧，怎么不去看甘地呢，甘地都没说什么都受着吧，也是要非暴力的对抗的

不需要一个动不动无能狂怒，灭门屠城的god，照样是老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，己所不欲勿施于人。
gzzps 发表于 2022-07-01 13:31

还有，不要觉得你的怒和god的怒一样，当然首先得接受我讲的这个god是造物主，不是什么above human power的神奇力量而已。“人”无非是god创造的，还给你free will，但是老是sin，创造出来都很简单，让其死亡不就这样。创造了人觉得理所当然，让其失去生命就耿耿于怀？———还是，这是god是造物主，你要说不是，那就没法说了。有个bishop就被问过god是不是welcome everyone，他的回答是，yes，but on his terms, not your terms.

不需要一个动不动无能狂怒，灭门屠城的god，照样是老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，己所不欲勿施于人。
gzzps 发表于 2022-07-01 13:31

还有一点，就是假设屠城灭国，是因为god认为他们sin，那么天主教的学者目前探讨的认为，这样的sinners，本来就在地狱，而不是死了罚去地狱。我们的人世，显然，不尽人意，绝不是完美的“天堂”。但是，我知道一些新教的喜欢说不信上帝下地狱，但是天主教不是这样的，天主教认为这种“罪大恶极”的已经在地狱了，不会生命的终结才所谓的去受刑。除非是精神病患者这种我不确定，不然人内心都有道德存在的，他们不停的sin sin获得一些快乐，然后痛苦然后再sin sin，难道这不就是在地狱

不需要一个动不动无能狂怒，灭门屠城的god，照样是老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，己所不欲勿施于人。
gzzps 发表于 2022-07-01 13:31

中国有些古话：大自然的鬼斧神工，或者流行话：“感谢天感谢地感谢命运让我们相遇”，“天有不测风云”
这些“大自然”“命运”“天”就是一种比喻。“大自然是一切的缔造者”就像“上帝创造了一切”一样，“命运让我门相遇”就像基督徒说的“感谢上帝的安排”一样。“动不动就发怒的上帝”就像动不动就发洪水下暴雨火山爆发的自然一样。不管你怎么否认讨厌动不动就发怒的上帝，动不动就地震，安排瘟疫的大自然就是存在的。只不过bible把“大自然这个一切的缔造者，命运，天”定义为了一个人：上帝

还有一点，就是假设屠城灭国，是因为god认为他们sin，那么天主教的学者目前探讨的认为，这样的sinners，本来就在地狱，而不是死了罚去地狱。我们的人世，显然，不尽人意，绝不是完美的“天堂”。但是，我知道一些新教的喜欢说不信上帝下地狱，但是天主教不是这样的，天主教认为这种“罪大恶极”的已经在地狱了，不会生命的终结才所谓的去受刑。除非是精神病患者这种我不确定，不然人内心都有道德存在的，他们不停的sin sin获得一些快乐，然后痛苦然后再sin sin，难道这不就是在地狱
floria11 发表于 2022-07-01 15:11

你说的后边的，我觉得跟佛教思想挺像的。人的痛苦来自自身，贪，嗔，痴。说白了就是贪欲，愤怒和执念。
不过这些宗教学者，水平层次不齐，就像影评似的，有的是从中总结上升一些智慧哲理，有些就是在圆故事里的bug, 也就只能挑着听听还行

还有，不要觉得你的怒和god的怒一样，当然首先得接受我讲的这个god是造物主，不是什么above human power的神奇力量而已。“人”无非是god创造的，还给你free will，但是老是sin，创造出来都很简单，让其死亡不就这样。创造了人觉得理所当然，让其失去生命就耿耿于怀？———还是，这是god是造物主，你要说不是，那就没法说了。有个bishop就被问过god是不是welcome everyone，他的回答是，yes，but on his terms, not your terms.
floria11 发表于 2022-07-01 15:02

实际上哪有造物主。 有這樣一個佛教故事：印度教崇拜的大梵天王，認為自己是世界的造物主，一切都由自己掌控。佛陀就問他，既然你是造物主，那麼你可否讓一個做了壞事的惡人死後上天堂呢？大梵天王回答說，這個不行，他造了惡業，按照因果報應不可能上天堂。佛陀說，可見你也不是造物主，因為你也必須遵從因果的規律。

从猿人进化来的有无数化石和基因当证据，跟你信的耶和华的存在没半点证据根本不是站在一个立场上的哦，我们的优越感大概来自这里，而你在批判别人的优越感的同时大show自己对没信仰的地方教育出来的人的优越感，而且貌似自己还茫然不觉，这异样的思维方式是来自你自己还是你的宗教，令人好奇，换句话说你是因为如此才信教，还是因为信教才如此呢🤔
Mintcafe 发表于 2022-06-30 07:27

我无法相信人是猴子变来的。“人是猴子变来的”就像一个邪教一样，强迫忍必须相信，谁“否定人说猴子变来的”谁就被嘲笑成智障。没有任何直接证据证明人是猴子变来的。
人站在大山大水前，可以感叹：感谢鬼斧神工的大自然，创造这一切。这在我看来“大山大水世界万物，人类”是大自然创造的，是命运创造的，是上帝创造的是一个意思
不相信耶稣的人，相信人是猴子变来的人，总是觉得自己更聪明，更“讲道理”，觉得自己可以嘲笑“相信耶稣，不相信人是猴子变来”的人。
其实你们的“相信人是猴子变来的”也是一种信仰，“不能证实也不能证伪的事情就是信仰”。这个世界上并没有足够的证据“人是猴子变来”的，反正不能说服我。当然我也不会强迫你相信耶稣，你愿意信就信不愿意相信就不相信。反正我愿意相信，耶稣是否存在在我这里不能证实也不能证伪，但是我信服耶稣存在的说法

你这就是我说bible太容易读了，随便抓点文字就能批判一番，你怎么不去看佛经呢，怎么不去看法律文书呢，法律也没说年纪大的罪犯就可以不惩罚吧，怎么不去看甘地呢，甘地都没说什么都受着吧，也是要非暴力的对抗的
floria11 发表于 2022-07-01 14:58

所以，正常人得出的结论就是bible是充满漏洞的筛子。看过佛经倒是能逻辑自洽。

来来来，说说你家的神传授了些什么不是地面上的知识？是不是6000年前没有恐龙？
gzzps 发表于 2022-06-29 20:14

圣经里没有任何一句话说“地球只有六千年历史”。“地球只有六千年历史”是一些人的观点

实际上哪有造物主。 有這樣一個佛教故事：印度教崇拜的大梵天王，認為自己是世界的造物主，一切都由自己掌控。佛陀就問他，既然你是造物主，那麼你可否讓一個做了壞事的惡人死後上天堂呢？大梵天王回答說，這個不行，他造了惡業，按照因果報應不可能上天堂。佛陀說，可見你也不是造物主，因為你也必須遵從因果的規律。


gzzps 发表于 2022-07-01 15:29

有没有造物主都是个人观点，你觉得没有，别人觉得的有，就这么简单。

这世上有没有super nature我觉得很多自认为聪明的人很可能自己才是愚蠢的那个。 我以前也是接受理工科教育 对信仰啊 神啊之类的都是嗤之以鼻的 但是后来慢慢看的东西多了 知道的事情多了 了解了很多以前不知道的 才意识到 我们人类现在所知道的东西实在是太少了 我们所谓的科学 真的是太局限了 我也不知道我以前哪来的底气去嘲笑别人
mingrimingyue 发表于 2022-07-01 11:45

虽然我也觉得世界上有很多未确定性，但我看到犹他州州长向上帝祈雨的视频还是很好笑呢。

什么时候大家能够相安无事，各做各的。不信神的既然认为信神的都是没脑子的傻瓜，那何必要跟傻瓜计较；对信神来说，反正最后burn in hell的不是你，管那么多干啥。
kingboo 发表于 2022-06-30 14:23

这个是无解的，宗教的特性让它需要去传教，教会高层的最终目的也离不开金钱和权利，所以它怎么可能leave non believers alone？

这个是无解的，宗教的特性让它需要去传教，教会高层的最终目的也离不开金钱和权利，所以它怎么可能leave non believers alone？
唯食忘忧 发表于 2022-07-01 15:45

教会高层的人也是肉身凡胎，是人就会有贪欲和恶念恶行
如何做一个好的基督徒每个人的想法都是不一样的。“love your neighbour as love yourself”这是圣经中写的耶稣说的话。有的基督徒扎根于最艰苦的土地，去非洲去印度开孤儿院健医院，有的基督徒领养残疾儿童，有的就跟深井冰一样诅咒本人下地狱。我只能说人和人对于事情的理解和做法是不一样的

虽然我也觉得世界上有很多未确定性，但我看到犹他州州长向上帝祈雨的视频还是很好笑呢。
唯食忘忧 发表于 2022-07-01 15:43

我没觉得这有什么好笑的，我觉得这就和过生日许愿一样。我觉得这就和“老天爷我不想失眠了快让我睡着”“愿我们的国家繁荣昌盛”“上来求个blessing过”一样。

所以，正常人得出的结论就是bible是充满漏洞的筛子。看过佛经倒是能逻辑自洽。
gzzps 发表于 2022-07-01 15:31

你如果用科研论文的角度来看，那可不就是到处都是漏洞吗？

实际上哪有造物主。 有這樣一個佛教故事：印度教崇拜的大梵天王，認為自己是世界的造物主，一切都由自己掌控。佛陀就問他，既然你是造物主，那麼你可否讓一個做了壞事的惡人死後上天堂呢？大梵天王回答說，這個不行，他造了惡業，按照因果報應不可能上天堂。佛陀說，可見你也不是造物主，因為你也必須遵從因果的規律。


gzzps 发表于 2022-07-01 15:29

所以是on his terms。没有造物主，凭空这个宇宙就开始了，没有原点没有发展，没有重复的自然届规律，没有万物的出生和死亡毕竟没有始发点嘛………我不知道说什么了。 二，这只能说明这个大梵天王并不是造物主。天主教god可没有这么说，不仅如此，在耶稣为人而死之前，天堂的“门是关上的”（这是个比喻），本来就是没人能去天堂的。是否是罪人本来就是god确定的，在耶稣为人而死的救赎前，每个人都是sinner，在救赎之后，也是由god来定，别人不知道。

虽然我也觉得世界上有很多未确定性，但我看到犹他州州长向上帝祈雨的视频还是很好笑呢。
唯食忘忧 发表于 2022-07-01 15:43

那是因为你知道降雨的机理，所以觉得好笑，对吧？那如果是pray一个最生命垂危的人能恢复健康呢？是不是觉得这不好笑了。这两者不就是程度不一样吗？人类的科学目前只到了降雨的原理的阶段，还不能理解和帮助治疗恶疾，但相信有造物主创造or 允许存在这些降雨啦生病啦，所以pray，这是不是能理解他们的pray了，就像有时候再“讲科学”的科学家，心里也希望有豁然开朗想出正确的点子吧，这难道不是一种pray？这肯定不好笑吧

你如果用科研论文的角度来看，那可不就是到处都是漏洞吗？
elee555 发表于 2022-07-01 15:59

佛经能自洽？？请全读所有佛经再来说吧，不说文卷浩瀚，语言都很多种。不就是几乎没听说有人能全部读所有佛经，所以没法批判么

宗教信仰是为了帮助我们战胜对死亡的恐惧。身边有几个朋友经历了大难后，更加虔诚了。
从这个意义上，我尝试过读圣经去教堂，但说服不了自己的本心。
现在我接受God is in me with me，但也尊重信各种教的朋友们，只要我们都能 make peace with ourselves，形式不重要。

无知者无惧

这么说吧， 好多事情都解释不了， 人从哪里来的？ 意识怎么产生的？ 科学都根本没有靠谱的解释。
大爆炸来的， 大爆炸谁点的炸药包呢？ 哈哈。
反正我越来越信神了。那个造天造地的神。 我们身上的每一个零件， 每一个细胞都精妙无比。我不相信不是有某种力量精妙设计的 。

但凡了解一点宗教史的，都会对所有宗教祛魅。

宗教信仰是为了帮助我们战胜对死亡的恐惧。身边有几个朋友经历了大难后，更加虔诚了。
从这个意义上，我尝试过读圣经去教堂，但说服不了自己的本心。
现在我接受God is in me with me，但也尊重信各种教的朋友们，只要我们都能 make peace with ourselves，形式不重要。


OroMedonte 发表于 2022-07-01 17:41

我不觉得这个是唯一目的， 好多人觉得死亡就是死了， 什么都没了， 也没什么好怕的。
关键是什么是真理， 每人都希望认识真理。我们是神造的吗？
耶稣说， 我就是道路， 真理， 和生命。 你相信吗？

我不觉得这个是唯一目的， 好多人觉得死亡就是死了， 什么都没了， 也没什么好怕的。
关键是什么是真理， 每人都希望认识真理。我们是神造的吗？
耶稣说， 我就是道路， 真理， 和生命。 你相信吗？
gokgs 发表于 2022-07-01 19:31

上帝根据自己创造了亚当，我能理解，用亚当的肋骨创造了夏娃，不能理解。所以有的信有的不信。
跟美国朋友聊到过最近的高法事件，看法主因是白人人口快速下滑，快成少数族裔了。

这么说吧， 好多事情都解释不了， 人从哪里来的？ 意识怎么产生的？ 科学都根本没有靠谱的解释。
大爆炸来的， 大爆炸谁点的炸药包呢？ 哈哈。
反正我越来越信神了。那个造天造地的神。 我们身上的每一个零件， 每一个细胞都精妙无比。我不相信不是有某种力量精妙设计的 。
gokgs 发表于 2022-07-01 19:19

所有生物构造都很精妙，我觉得最难解释的人的智商和复杂的情感，这个很难象自然进化而来。当然也可能是外星生物给改良过的

所以是on his terms。没有造物主，凭空这个宇宙就开始了，没有原点没有发展，没有重复的自然届规律，没有万物的出生和死亡毕竟没有始发点嘛………我不知道说什么了。 二，这只能说明这个大梵天王并不是造物主。天主教god可没有这么说，不仅如此，在耶稣为人而死之前，天堂的“门是关上的”（这是个比喻），本来就是没人能去天堂的。是否是罪人本来就是god确定的，在耶稣为人而死的救赎前，每个人都是sinner，在救赎之后，也是由god来定，别人不知道。
floria11 发表于 2022-07-01 16:02

on his term? lol

his term is funny, haha