Jonny depp大胜之际讨论下trial by jury system

本来昨天焦急等待结果想发帖问的。现在结果出来了心态不一样了。还是讨论下吧。
一直很好奇普通人怎么能担当定罪的责任呢？尤其是那种严重的又证据不足的crime，像lacy Peterson
普通人逻辑都不怎么好吧。逆命题否命题逆否命题都不一定知道。别人话里的逻辑问题都不一定能分辨的出来。怎么能保证他们都听懂了两边律师的argument，从而最初合理的判断呢？要求太高了吧。

嗯，确实比较奇怪。 律师要会忽悠才行。美国有些制度比较怪异。

嗯，确实比较奇怪。 律师要会忽悠才行。美国有些制度比较怪异。

gokgs 发表于 2022-06-01 18:22

美国的法律太复杂太复杂了

还是德国这里简单

德国法官一个人说了算

Research了一下，民事案件不一定需要陪审团。很多small claim court就法官直接判了。这个案件貌似是双方律师商议后决定要陪审团，以及陪审团的人选。 刑事案件有Grand jury和petite jury，我猜应该是为了公平起见？ 感觉两种法制都有自己的优点。等懂法的人补充。

是不是最早的时候，并不是什么人都可以进jury的， 比如说可能女人根本不能进jury，奴隶肯定也不能进。。。所以jury虽然是普通人，但还是（当时）普通人里面，被认为比较有思想的体面人。。

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法律的终极目标是让社会更有效的运作，人们有矛盾之后不是你杀我，我杀你，而是走法律程序，这样解决矛盾对社会的影响最小。但是这就需要社会上绝大多数人对法律系统的结论是认同的。所以，有没有逻辑，法官人品好不好之类，对这个认同度只是一个辅助的作用，而找一些普通人，让他们用普通人的眼光去看待，反倒是对这个认同度最直接的测试。

本来昨天焦急等待结果想发帖问的。现在结果出来了心态不一样了。还是讨论下吧。
一直很好奇普通人怎么能担当定罪的责任呢？尤其是那种严重的又证据不足的crime，像lacy Peterson
普通人逻辑都不怎么好吧。逆命题否命题逆否命题都不一定知道。别人话里的逻辑问题都不一定能分辨的出来。怎么能保证他们都听懂了两边律师的argument，从而最初合理的判断呢？要求太高了吧。
meonline 发表于 2022-06-01 18:18

1. A->B 如果成立 converse: B->A， 为假 contrapositive: 否B->否A 为真 有个necessary 和 sufficient condition的问题 这个应该美华都懂的
2 如果一个案子争议很大 那么双方律师会斟酌一下条件： court location > jury > judge 这个拉锯战非常重要 但是这个出乎我意料 我一直以为女方会胜出
3 在证据不充分无法确定的情况下 就是律师的本事 可以引导证人和原告被告进入他们要的角色 这个角色，只要给陪审团他们想要的印象就行
这个时候，很多刑事案件检察官和警察基本处于弱势被动。 更何况这次否刑事。
这是我的理解 所以国民的素质和判断力非常重要 法律其次

Research了一下，民事案件不一定需要陪审团。很多small claim court就法官直接判了。这个案件貌似是双方律师商议后决定要陪审团，以及陪审团的人选。 刑事案件有Grand jury和petite jury，我猜应该是为了公平起见？ 感觉两种法制都有自己的优点。等懂法的人补充。
lesity 发表于 2022-06-01 18:34

确实避免了法官受贿影响司法公正。要收买全部juror也不容易。 但是不能找懂法律点的专业juror吗？比如都学过法的才合格。普通人断案，感觉好像看病，把Evidence检查结果都给一堆layman叫他们会诊。

美国的法律太复杂太复杂了

还是德国这里简单

德国法官一个人说了算

edeka 发表于 2022-06-01 18:23

你的马甲实在太好认了，屏蔽好容易

因为美国人相信人民的判决，与人民的判决权利。
总统是人民选，法律是人民投，同样道理案件也是人民判。

确实避免了法官受贿影响司法公正。要收买全部juror也不容易。 但是不能找懂法律点的专业juror吗？比如都学过法的才合格。普通人断案，感觉好像看病，把Evidence检查结果都给一堆layman叫他们会诊。
meonline 发表于 2022-06-01 18:43

另外一点我个人感觉，美国因为陪审制度，整个社会风潮多多少少会影响到法律的演变。很多判决都直接影响了以后同类案件的结果。这大概也是陪审团都是普通人的原因？大家都是有可能推动法律演变的人？ 而依赖法官的制度，法官会严格按照成文的法律来决定。法律演变的速度更慢。 有个笑话，美国的法律是.exe文件，大陆法系（比如中国）的法律是.txt文件。

确实避免了法官受贿影响司法公正。要收买全部juror也不容易。 但是不能找懂法律点的专业juror吗？比如都学过法的才合格。普通人断案，感觉好像看病，把Evidence检查结果都给一堆layman叫他们会诊。
meonline 发表于 2022-06-01 18:43

陪审员就是要挑选没有任何倾向 凭着“道德”为主的清白小白们 任何有倾向的都会被剔除 更何况是学过法律的
所以很多律师选陪审员 背后可是费足了功夫 律师们斗的也很多时候是为陪审员的挑选问题

另外一点我个人感觉，美国因为陪审制度，整个社会风潮多多少少会影响到法律的演变。很多判决都直接影响了以后同类案件的结果。这大概也是陪审团都是普通人的原因？大家都是有可能推动法律演变的人？ 而依赖法官的制度，法官会严格按照成文的法律来决定。法律演变的速度更慢。 有个笑话，美国的法律是.exe文件，大陆法系（比如中国）的法律是.txt文件。

lesity 发表于 2022-06-01 18:51

你这个说不通啊
txt改变速度比exe快多了。。。

你这个说不通啊
txt改变速度比exe快多了。。。

Cumberbitch 发表于 2022-06-01 18:59

解释一下这个笑话 TXT是计算机中文本格式的后缀，EXE是应用程序的后缀。 大陆法系的法律渊源是成文法。英美法系的法律渊源是判例法。

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法律的终极目标是让社会更有效的运作，人们有矛盾之后不是你杀我，我杀你，而是走法律程序，这样解决矛盾对社会的影响最小。但是这就需要社会上绝大多数人对法律系统的结论是认同的。所以，有没有逻辑，法官人品好不好之类，对这个认同度只是一个辅助的作用，而找一些普通人，让他们用普通人的眼光去看待，反倒是对这个认同度最直接的测试。
Chopard 发表于 2022-06-01 18:40

这个解释有道理哦

陪审员就是要挑选没有任何倾向 凭着“道德”为主的清白小白们 任何有倾向的都会被剔除 更何况是学过法律的
所以很多律师选陪审员 背后可是费足了功夫 律师们斗的也很多时候是为陪审员的挑选问题

Jaelynleaf 发表于 2022-06-01 18:52

学法律的倾向是什么？那帮议员左的右的不都是一堆律师
选陪审员必须两边都同意啊。不然一上来就有biasd的还怎么convince啊

美国的法律太复杂太复杂了

还是德国这里简单

德国法官一个人说了算

edeka 发表于 2022-06-01 18:23

法律过于复杂其实是很大的弊病 极大的增加了社会运行成本

很多中国人， 和左派的思想是： 人民是被统治的
美国的foundational 思想应该是： 人民是统治的

法律过于复杂其实是很大的弊病 极大的增加了社会运行成本

oqo 发表于 2022-06-02 00:11

美国政治也很复杂

另外一点我个人感觉，美国因为陪审制度，整个社会风潮多多少少会影响到法律的演变。很多判决都直接影响了以后同类案件的结果。这大概也是陪审团都是普通人的原因？大家都是有可能推动法律演变的人？ 而依赖法官的制度，法官会严格按照成文的法律来决定。法律演变的速度更慢。 有个笑话，美国的法律是.exe文件，大陆法系（比如中国）的法律是.txt文件。

lesity 发表于 2022-06-01 18:51

同志。
法律又不是法官制定
德国这里通过法律极快
议会投票就行
多党制。几个党联合。占议会多数。通过法律极快

本来昨天焦急等待结果想发帖问的。现在结果出来了心态不一样了。还是讨论下吧。
一直很好奇普通人怎么能担当定罪的责任呢？尤其是那种严重的又证据不足的crime，像lacy Peterson
普通人逻辑都不怎么好吧。逆命题否命题逆否命题都不一定知道。别人话里的逻辑问题都不一定能分辨的出来。怎么能保证他们都听懂了两边律师的argument，从而最初合理的判断呢？要求太高了吧。
meonline 发表于 2022-06-01 18:18

普通人逻辑不好但相对公正。
中国那种政府陪审员和法官逻辑又不好，还吃了原告吃被告。南京彭宇案，你觉得法官逻辑好吗？

我打过药物专利的jury trial， 这种案子打起来除了律师能听懂发生了什么，jury是不可能听得懂双方到底在讨论啥的。不是说陪审团教育程度够不够，专利的东西本来就复杂，把证据都发给你看也要看几天才能明白两边在吵啥，jury 这种被选过来，上来听几个小时早就晕了。。。
那么律师的工作重点是啥，trial 前花很多时间研究选juror , 有专门的jury consultant 帮忙，大家分析讨论不要谁，然后 就是prepare witness, 说白了就是要让陪审团喜欢你的证人，不管是fact witness, 还是expert witness, 我印象特别深的就是我们当时prepare 一个哈佛大学教授的一段介绍自己的经历的证词，练了整整两天，毫不夸张。。。 每一句话都要斟酌用词。反复练习，因为很简单，我们都知道这大概是陪审团唯一能听懂的部分。。。。

Jury制度是建立在“群众的眼睛是雪亮的”基础上的，不管制度如何，归根到底还是看人。Kyle Rittenhouse那个case里，左媒天天发大字报说这是白人至上谋杀，还有记者想跟踪Jurors的巴士打探Jurors的住址，在这种环境下，Jurors的决定不受影响很难得。那个Judge是民主党，不过没有政治挂帅，也很难得。不过这个Judge是老民主党，按现在极左的标准，已经是右派了。

非常不理解你们这些人，不喜欢陪审团不喜欢枪，有的甚至连投票选总统都不能接受，为什么要来美国呢？全世界发达国家挺多的啊，奇葩就这一个

我打过药物专利的jury trial， 这种案子打起来除了律师能听懂发生了什么，jury是不可能听得懂双方到底在讨论啥的。不是说陪审团教育程度够不够，专利的东西本来就复杂，把证据都发给你看也要看几天才能明白两边在吵啥，jury 这种被选过来，上来听几个小时早就晕了。。。
那么律师的工作重点是啥，trial 前花很多时间研究选juror , 有专门的jury consultant 帮忙，大家分析讨论不要谁，然后 就是prepare witness, 说白了就是要让陪审团喜欢你的证人，不管是fact witness, 还是expert witness, 我印象特别深的就是我们当时prepare 一个哈佛大学教授的一段介绍自己的经历的证词，练了整整两天，毫不夸张。。。 每一句话都要斟酌用词。反复练习，因为很简单，我们都知道这大概是陪审团唯一能听懂的部分。。。。
littletiger2013 发表于 2022-06-02 14:38

我比较好奇法官能听懂吗

虽然不完美，但是比法官一个人说了算靠谱。

当年著名的 吉普森案经典的 发面案例吧， 确实事在人为， 人是最关键的， 而人又不是制度所能控制的。
冤案错案一直都有。 政治化的案件更是不少， 跪死 Floyd 的那个警官我觉得就比较冤枉， 过失杀人还差不多， 否则就伤了好多警察的心。

有个朋友经常上法庭作EXPERT WITNESS. 他的诀窍是第一，绝不被对方律师激怒。第二，选陪审团的某个成员，看着TA的眼睛陈述。
看过12 ANGRY MEN没有？陪审团好多混子，就想完事了赶快回家。

’jury of your peers’ 是最符合libertarian 理想的选择。公道自在人心：即使有不公正的法律，不公正的法官，陪审团可以用jury nullification 来实现普通人的正义。当然普通人会犯错误，所以刑事案件需要unanimous verdict. 最近克林顿律师Sussman被判无罪，尽管证据很明显，可以说是这个系统的反例。没有系统是完美的。
另外, jury renders judgement of facts, while the judge renders judgement of law. 在审判过程中，法官的引导作用是很明显的。