Roe vs wade 的内容是什么？没人跟你争24周健康婴儿的问题。 page394 发表于 2022-05-12 13:34
是你把讨论焦点转移到不能自理的婴儿可以被杀上面的，不是我。 Roe v wade的焦点就是堕胎权是不是constitutional。你也看到了，这个本身就不是一个一刀切的问题，所以最好把决定权从联邦下放到选民，大家凭自己的道德准则来选择生活的地方。希望保留late term abortion的就去加州纽约，不希望的就去FL TX.
我反对abortion on demand，但是如果婴儿影响到母亲的生命安全我认为堕胎合理合法。这个等价于正当防卫，不违反宪法对人生命权的保护 Nemesis0412 发表于 2022-05-12 15:28
你觉得可以也没有用啊，roe vs wade 推翻，接下来看各州法律。比如Michigan 的法是1933年制定的，孕妇生命危险也不能流产。都是god s will 你说是不是？怎么能人工干涉谁死谁活呢？ Michigan检察官当初怀三胞胎，没法carry to term, 做了减胎，生了双胞胎。按现在很多州也不可以做了，都有心跳了，三个不能carry to term 早产就早产，一个都活不了也没办法，哪能人工杀死胚胎呢？毕竟也有心跳了。
你觉得可以也没有用啊，roe vs wade 推翻，接下来看各州法律。比如Michigan 的法是1933年制定的，孕妇生命危险也不能流产。都是god s will 你说是不是？怎么能人工干涉谁死谁活呢？ Michigan检察官当初怀三胞胎，没法carry to term, 做了减胎，生了双胞胎。按现在很多州也不可以做了，都有心跳了，三个不能carry to term 早产就早产，一个都活不了也没办法，哪能人工杀死胚胎呢？毕竟也有心跳了。 page394 发表于 2022-05-12 15:54
还有人把这个论调延申说把这个决定权下放到州里可以防止大政府。 Come on! 堕胎权是赋权. 给人民更多的权力是大政府的反面好吗。 当初Roe V Wade 取胜就是强调人的隐私权，政府没有权利决定人的生或者不生的权利。
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您该不会以为这仅仅是堕胎不堕胎的问题吧？这仅仅是个开始，结尾是啥还不知道。到时候连上学上班都把有色人种和白人隔开，种族歧视都不是错，您看这红州盛世是不是如您所愿？
你忘了每次讨论控枪的时候，那些“今天控了连发的机关枪，明天就会控猎枪手枪，后天二修就没了”，还有“今天同性恋可以结婚，明天人兽之间也可以结婚”的光辉论断了？
你这个希望早就落空了
过去这两年北卡这里多了好多从加州跑过来的，只要三角区还按照现在的势头发展，北卡不可能变深红的。上次大选，川普在北卡是非常险的险胜，这还是他把北卡作为争选票的重点之后的结果；较之上上次大选，北卡支持他的已经少很多了。Roy Cooper是民主党，甩开对手有段距离。Thom Tillis算是温和派共和党了，就冲他抗疫时呼吁跟民主党合作、跟川普顶牛，我觉得他不会深红。
🛋️ 沙发板凳
选举本来就是州权，加州人民没有权力决定德州怎么投票，反之亦然。
我被你气笑了
而且,即使是roe wade里的决议，也是禁止24周以后堕胎的。笼统来说剥夺了堕胎权，我觉得是混淆视听
Vote with your feet
你认为美国这么多年来，也没办法把“保证女性堕胎权利”写入宪法，还只能靠当年一些自由派法官的判决来保证这个权利，是为什么？
简单点说，就是“那些脑子还在中世纪的傻逼”（显然不仅限于男人）太多而已。这能有啥办法。这种人如果再多点儿，更严重的事也能做到呢。。。
笑什么呢？超出你认知能力了？
所以如果德州通过不许有色人种投票，也不用因为违宪被推翻？那当初结束segregation 的时候黑白同校为啥要联邦出面护送黑人女学生？为啥不让州里决定？
投票权也不在最初的宪法里，也是每个州自己决定什么人可以投票。 对，很多州只允许白男投票。 是内战之后的一系列修正案赋予每个成年公民，不分性别种族，不分经济状况，都可以投票。 你能想象今天再把这个权力收回去，让少数民族和女性再一个州一个州地去争取权益吗？
好奇你是不是自我认知是白男？
同意你。觉得移民应该要求通过 Ap us history 再给绿卡。不然好多人自我归类到白男。
洪波州的底层女性，都有车，都没有户口限制，也更没有铁链子拴着。
不要把大洋对岸的臆想强加过来。
再说，就让那些保守反动的中世纪思维放在那里给进步人士看笑话，当个反面教材都不行？
等德州通过了，你记得艾特我。
保守派关注的不是女人生或者不生的权利，是腹中婴儿被杀死还是不被杀死的权利
显然是啊
你凭什么认为我是男的？你这是对 Gender Identity 彻头彻尾的歧视。
两件事情根本就不一样的性质。
如果让州里为黑人平权做决定的话，内战不是白打了。小学三年级的social study都学The Emancipation Proclamation。
而且德州不允许有色人种投票，根本就是不可能成立的假设。德州现在有色人种比例都过半了吧，大城市很多区白人才是少数。这种事情完全放在州内投票决定其实一点儿问题都没有。
当然这个只是一家之言，如果能有联邦层面上对妇女堕胎的umbrella保护，我个人是全力拥护的。但现在事情就是这个样子。最高院对法律有独立的解释权，不受公民的选举投票左右，所以我们普通人除了发声（其实收效甚微），也没有特别多能做的。比较实际的行动，是在这个判例正式下来之后，推动本州的堕胎法，或者最起码让堕胎相关法律，不要那么严苛。
这确实是这个问题的另一面，多大的胎儿被杀死是合法的呢？即使在最蓝的加州，超过24周也不能堕，不管胎儿是不是唐氏或者先天残疾。
我也觉得德州的心跳法案太严苛了。但是全美国任何一个地方也不是随便堕胎的。
堕胎权属于女权，是基本人权。你连这个都不承认的话就没啥好说了。 好多红州有心跳法案，基本上是完全禁止堕胎了。
觉得这个是top priority, 也可以啊。自己权衡利弊就行。这个事情不是我的 top priority, 所以不会改变我的决定
因为人人平等的原则是写在宪法里的，现在anti segregation 的判例在全国毫无争议
你不会认为高法推翻了一个有争议的判例就会推翻历史上毫无争议的判例吧？你知道高法根本没有这个权力吗？要有案子打到高法才能判，判词要有理有据合乎宪法。如果乱判不仅很容易被后来的法官推翻，还会遗臭万年
没出生的胎儿有没有基本人权呢？这是个很大的争议。
就堕胎法而言，男人不应该有投票权。
自由独立存活为线啊，之前roe vs wade 是大多数人认可的。
Exactly, 多大的胎儿被杀死才合法才是争论的核心。我们完全可以在双方都承认堕胎是杀婴的前提下讨论妥协，但是如果总是像lz一样当头一棒觉得这是神棍男人想统治女人，那就没什么好聊的了
还别说底层女性，就问这个帖里的女性，想换州就轻松换吗？在低收入州工作买房十年的人随便能搬纽约加州吗？
又转进到这里了。 非要细分的话，能不能让被堕掉的女婴也投一下呢？
其实就让所有女性来投这个票，结果也不会差很多。 闹得欢的声音大的，基本都是进步女青年。改天当妈的时候，想法可能也会变的。
南北战争一个原因就是联盟要废奴，南部州要蓄奴。
那你记得下回不要怀男婴
双方都承认堕胎是杀婴的前提下讨论妥协???
凭啥啊？任何国家，杀婴都是杀人。为啥大家要先被您骗着承认堕胎就是杀人？
这个贴里有在低收入州工作买房十年的人吗？有的话请举手，刷新一下我对鲜花网友人口组成的认知。
为啥这个决定不是医生决定呢？ 如果一个三十周的胎儿，重大遗传缺陷，出生后必定要一个月内痛苦死去，那么堕胎不是最好的选择吗？为什么这不能是孕妇和她的医生之间的决定？
这种论点被debunk过多少次了。别说婴儿，两岁小孩能自由独立存活吗？不能的话为什么不能杀？
那一个四十周的健康胎儿，马上就可以成为美国公民了呢？你就直说，可以堕不可以堕？
我先回答：不可以。
同样的道理，跨越历史，新一代会认为心跳法和有色人种不能投票一样荒谬。
LOL，层主几岁可以独立存活的啊？买房啃老了没？
两岁的可以领养啊，可以把胚胎流下来谁愿意养谁养呗。
好那就顺着你的逻辑假设的情形：这个婴儿一个月以后要死去，所以母亲和医生可以决定其生死。那如果这个婴儿能活一个月零一天呢？两个月呢？一年呢？五年呢？这个婴儿活多长才能不被母亲和医生决定生死？ 再说，万一两个星期之后有个药厂的基因疗法可以治疗这个孩子的遗传缺陷呢？现在杀这个孩子是不是有点早了？
所以我说这是医生和妈妈之间的决定。 说不定你看着健康其实是染色体多了两条呢？外人为啥要替妈妈决定？
没有回答我的问题，我没有问领养的问题。不能独立自由存活的两岁小孩为什么不能杀？
医生和妈妈不能讨论risk benefit 来决定，要外人投票表决吗？ 那么就你看，21三体应不应该堕胎？很多妈妈选择堕胎，也有很多选择没有堕，这不是一个正常的社会吗？不然产检基因筛查也不用了，反正生吧，生吧。
明白了，这位网友你多亏是生在好地方，有我们蓝州的好政府保护你。你记得今年秋天一定要去投票啊，最好还能到州政府门口去举牌，要求你州合法化四十周堕胎，有闲钱的话，还可以资助和你志同道合的朋友。
两娃妈表示堕胎权应该有保证。我用不用这个权利是一回事，法律保护不保护这个权利是另一回事。
看到徐州八娃妈事件时我就在想，如果她有得选，这八个娃她一定宁可都不要。八个强奸的产物，八个她无尽噩梦的见证，八个拿狗食盆给她投喂然后跟人说我对她很好的畜类，对她而言这是什么地狱啊。
医学意义上两岁小孩可以独立存活，并且是人。
那么两岁儿童被父母虐待要不要判父母刑？父母如果不让孩子领养，要买卖孩子，可以不可以呢？
法律就是平衡道德和不完美人性，为了解决复杂社会能够让人共存的生活空间而产生的工具。
世界上没有一刀切的事情。都是平衡。
两岁的孩子是人，period.
你的前提是妈妈和医生都是有良知的，有道德的，有common sense的个体。实际情况并非如此。
父母虐待子女的，买卖子女的，甚至强奸子女的，这种父母有道德吗？法律要不要保护未成年人？
法律的实施需要定义，未成年人需要保护因为他们是人。那么如果界定胚胎不是人，那么就不用保护。
这就又牵涉一个问题，一个人踢了孕妇一脚，孕妇没事，但是孩子出问题了，这个人到底有没有伤到人，要不要付任何刑事责任？
你不能堕胎的时候胚胎不是人，被人踢一脚它就是人了，是不是？
这也是为什么胚胎无法被认定不是人的根本原因。事情就是有两面。对于想要堕胎的人来说，界定胚胎不是人对其有利，而想要保护孩子的母亲来说，把胚胎界定为不是人对其有害。两方都是女性，你能偏向谁？
感觉说了半天你还是没有明白争论的焦点，婴儿的生命权不应该由任何人决定，除非已经危害到母亲的生命安全（这个是我唯一同意堕胎的情形）。
还是用你的例子来延伸。假设21三体婴儿可以堕胎，那先天低智婴儿呢？缺手少脚兔唇的婴儿呢？先天看不见听不到的婴儿呢？是不是智商测试低于80的人都不配有生命权？
只谈你说的“一个人踢了孕妇一脚，孕妇没事，但是孩子出问题了”这个问题啊。。。
这个问题就好像有人踢了孕妇一脚，把孕妇脾脏踢裂了，要不要付出任何刑事责任？当然要。这能作为“脾脏无法被认定不是人”的理由来说事么？
同理，你的例子也不能拿来说明“胚胎无法被认定不是人” - 我这不是表示我对“胚胎无法被认定不是人”的观点，我只是指出你这里提的这个理由不成立。
你明明知道有，偏要这么说。你这样讨论影响你的credit.
如果你不能相信医生是有道德的，应该和耗子哥多聊聊。 医生和母亲都不能做决定，必须陌生人决定？ 那个心跳法案，应该把啥脑死亡的都包括啊，凭啥医生可以declare death.有心跳的都不能撤管子对不对。
事实就是绝大多数女性宁愿把孩子生下来也不会去remove 子宫。这可是大手术。而且深度影响一个人。
不要说你讲的这种情况。遇到有些妇科病，医生建议摘除子宫，哪怕已经有了孩子也不想生孩子的妇女都会很犹豫这个决定的。
如果有勇气因为怀孕就去拿子宫，那不如直接把输卵管切了，一劳永逸。
医学意义上，怀孕24周早产儿都有可能存活，那堕胎这些早产儿算不算杀医学意义上的独立自由人？
同意。 这就是为什么堕胎是女性的基本人权。
之前我就说了，心跳法案如果extend到已经出生的人身上，把心脏跳动当作人活着的标准，心脏移植手术统统都是谋杀。
法律是不能用极端例子去jusify的。
堕胎权到底是什么权？胚胎到底是不是生命？这个问题根本无法解决。
你不能无底线的同理一方，而忽略另一方。
就问你夫妻吵架，老公踢妻子一脚，妻子流产了。或者孕妇开车被人撞，流产了，在这个情况下胚胎算不算生命吧。或者有人推孕妇一把，导致孕妇流产了。这些怎么判断？
法律是很机械的。你不能说当妈的不想要孩子才算数，其他人就是伤害生命。
所谓的极端例子无非就是少数派。你的意思是法律不应该保护这少数的人？
Roe vs wade 的内容是什么？没人跟你争24周健康婴儿的问题。
手动点赞。最不可思议的就是那些连强奸乱伦的怀孕都不允许堕胎，给这种法律投赞成票的立法者都需要被强奸怀孕一遍才有资格投票
一个人对另一个人造成的伤害，法律上的判断是要可以衡量。比如一个人打了另一个人一个耳光，和一个人推了另一个人把人推到有淤青，和一个人把一个人的脾脏踢破裂了，结果肯定是不同的。
那么如何界定因为一个人的行为（还不一定是踢人，打人）导致孕妇流产这个伤害？
如果胚胎不是人，不是潜在的人，那么你如何justify失去他造成的伤害可以等同于把人的脾脏踢破裂？
一个人脾脏踢破裂会危及生命，会需要住院。而一个人流产，可能不会危及生命，也不需要住院。那么这和一个人退了另外一个人导致这个人有淤青有什么区别？
我们再说，万一推了一个孕妇，而这个孕妇是要去流产的路上，那要怎么算？
或者孕妇本来就要去流产，夫妻吵架，被推了，导致流产怎么算？
当然你可以说我就霸王条款，孕妇说什么算什么。孕妇说孩子没了我很受伤那就很受伤，孕妇说我要去流产就可以流产。
是你把讨论焦点转移到不能自理的婴儿可以被杀上面的，不是我。 Roe v wade的焦点就是堕胎权是不是constitutional。你也看到了，这个本身就不是一个一刀切的问题，所以最好把决定权从联邦下放到选民，大家凭自己的道德准则来选择生活的地方。希望保留late term abortion的就去加州纽约，不希望的就去FL TX.
你别忘了，18岁以上都没有投票权，胎儿就更别提了
如果相信医生都是有道德的也不会有医疗法案了。病人也不能告医生了。
你不能在你需要医生是有道德的时候就说医生有道德，而你需要告医生的时候，就不认为他有道德，做的决定初衷都是为了病人好吧。
至于心跳法案，不在我讨论范围。各个州都有脑残法律。我不判断心跳法案是不是脑残法律，交由州内的人自己决定。
我的意思是，极端案例往往呈现了某一个面向的极端。而任何事情是多面的。法律应该尽可能考虑多个方面。
用一个极端案例去制定法律，必然剥夺了考虑其他方面的理性和可能性。
唯一的好消息是做流产的clinic最近收到的捐款都到了平时的十几倍。
投票就是这样，一堆不交税吃福利的人，投票决定怎么分别人交的税钱。
Roe vs Wade就是在考虑多个方面啊，然后就被废了。心跳法案才是极端立法。
那么因为心跳法案，不能堕胎的强奸案受害者，underage的被迫做妈妈的女童呢？宪法不应该保护女性权利吗？
说得好，废了roe vs wade, 才给了极端心跳法案的空间。
胎儿和婴儿是两个不同的词，所以你不能拿你说的那些和胎儿做类比。胎儿在别人的身体里，当然是这个人的决定要不要保留它。哪怕这个人是男人，也是同样的principle。如果pro-life的人能把胎儿移植到她自己身上，那当然怀孕的人没什么权利去要求那个人堕胎，哪怕胎儿是她的孩子。这是身体权。如果你的身体在你活着的时候，不属于自己决定，这是多么可怕的一件事。
对，this is between the woman and her doc.
最可笑的就是这些标榜着重视胎儿生命人权推动心跳法案的政客，和当初表示疫情之下老人应该为年轻人让路的、天灾之下老百姓应该自力更生不要指望政府营救的是同一拨。
他们是pro birth，根本不是prolife
你先搞清楚，这个楼里没人真正支持大月份堕胎。R&W对不同月份堕胎也是限制不同，24周之后堕胎也不是那么容易的。
估计你不是女人，20周以后就很明显了，几乎每时每刻都能感到孩子的重负，尤其是后来的胎动，到了大月份，愿意堕胎的，几乎都是没有其他选择的情况（孩子生出来有很严重的遗传病，不能存活，或者一生不能自理，继续怀孕会危及母亲生命这种）。
不是女人的话，还是闭嘴吧，这是女人的事，没你什么事儿。
大部分堕胎的是黑人，Latino, 年轻女性。弱势群体。不许人家堕胎再来怪人家welfare queen.
你可以去自由富裕随便堕胎的蓝州阿
你是说我看到街上有人对女人施暴的话我只要换条街走就行了？
胚胎如果是人，那你说的例子就是简单的杀人。现实中有哪个地方是这样处理的？
正因为胚胎不是人，所以现实中的判定是把这当做孕妇身体受到损害来考量。至于算多大的损害，当然可以讨论，但肯定不是按杀人考虑，对不？
我不明白最后这两个“怎么算”的提问有何意义，特别是跟堕胎之间有何联系。一个行为给他人造成的损失是按照行为发生时的状态来判断的，而不是此行为之后的未来状态来判断的。
同样性质的问题：
如果有人准备了十万去拉斯维加斯赌博，大概率输光光，在启程之前有贼把这十万偷了，要怎么算？ 如果一个女人乳房上长了个肿瘤要做全乳切除术，手术开始之前有个变态拿刀子把这个有病变的乳房割了，要怎么算？
“我拿走的是你打算不要的东西，所以我无罪”这种逻辑，并不是法律的正确打开方式。
我反对abortion on demand，但是如果婴儿影响到母亲的生命安全我认为堕胎合理合法。这个等价于正当防卫，不违反宪法对人生命权的保护
你觉得可以也没有用啊，roe vs wade 推翻，接下来看各州法律。比如Michigan 的法是1933年制定的，孕妇生命危险也不能流产。都是god s will 你说是不是？怎么能人工干涉谁死谁活呢？ Michigan检察官当初怀三胞胎，没法carry to term, 做了减胎，生了双胞胎。按现在很多州也不可以做了，都有心跳了，三个不能carry to term 早产就早产，一个都活不了也没办法，哪能人工杀死胚胎呢？毕竟也有心跳了。
法盲眼里这些都是极个别事件 立法的时候不需要考虑的
刚看了Mrs America. Before roe vs wade, women are dying for seeking these procedures. 地下诊所，没有资质的医生，护士， midlife.
本来就是这样 堕胎非法化根本禁止不了这种行为 只能禁止合法安全的堕胎