大西洋月刊专访泽连斯基：这将是一场没有胜利的解放

乌克兰总统泽连斯基，在他位于基辅的住所接受了《大西洋月刊》的采访，讲述了乌克兰生存所需的条件，并描述了这个国家为了独立和自由所付出的代价。 基辅开始有点恢复正常了。 被烧毁的俄罗斯坦克，已经从通往城市的干道上移走，红绿灯又开始工作，地铁运行，可以买到橙子了。 本周早些时候，一个欢快的巴拉莱卡管弦乐队，在主要的火车站为返回的难民表演，就在那天，我们拜会了乌克兰总统泽连斯基。 这种正常状态有点唬人。虽然俄罗斯人在开场时搞砸了，但他们还在继续轰炸首都，他们的部队正在东部集结，准备重新攻击乌克兰。泽连斯基必须为他的国家和世界准备好战斗，这些战斗可能比迄今为止外界看到一切都更血腥。 负责基辅防务的将军亚历山大·格鲁泽维奇在参观被蹂躏的西北郊区时告诉我们，预计俄罗斯人将重新进攻基辅，一路使用“焦土”战术：通过地面炮火和空袭进行全面破坏，然后是开进来的军队。 当我们星期二晚上在基辅见到泽连斯基时，他说了同样的事情：许多美国人和欧洲人，甚至一些乌克兰人目前的乐观情绪太过于轻率了。泽连斯基说，如果俄罗斯人没有被驱逐出乌克兰东部省份，“他们就可以回到乌克兰的中心，甚至回到基辅。这是有可能的。现在还不是胜利的时候”。 乌克兰能够获胜，他说的“获胜”是指继续作为一个主权国家存在，即使是被长期围困，但必须是华盛顿和整个欧洲的盟友迅速采取行动，帮助武装乌克兰。他说：“我们的机会窗口非常小”。 在泽伦斯基的院子里见到他时已是傍晚。周围街道被封锁，空无一人，建筑本身几乎完全被封锁。拿着手电筒的士兵带领我们穿过迷宫般的沙袋走廊，来到一个光线刺眼、没有窗户的房间，房间里只装饰着乌克兰国旗。 没有正式的礼节，没有漫长的等待，也没有人告诉我们要坐在一张长条桌的最末端。泽连斯基，这位已经成为自由和勇敢的全球偶像的前喜剧演员，悄无声息的就进来了。 “嗨！”他响亮地说道，然后开始抱怨他的背：我这个背，老麻烦了，但没关系！ 他感谢我们没有拍摄采访。尽管成年后一直是一个专业的电视演者，但偶尔不被拍摄也是一种解脱。 无论在镜头前还是镜头后，泽连斯基似乎在刻意躲开做作。在现在这个世界上，领导力通常意味着僵硬的姿势和浮夸的举止，而要显示军事权威，至少需要夺人眼球的肩章，结果，他反而唤起了人们的同情和信任感，正是因为他的声音，用一位乌克兰熟人的话来说，“像我们中的一员”。 他正好是普京的反而，没有那种冷眼旁观、杀人不眨眼的优越感，而是希望人们把他理解为一个普通人，一个背负重任的中年父亲。 采访一开始，我们就提醒泽伦斯基，这位以东正教和天主教为主的国家的一位犹太总统，他的话将出现在西历的耶稣受难日和逾越节的第一次晚餐之前，这个节日标志着一个被奴役的国家，从邪恶的独裁者手中获得解放。 “我们在邻国有法老，”泽连斯基笑着说。白俄罗斯总统卢卡申科在许多乌克兰人心目中是普京的副法老。但是，尽管乌克兰人面临着一个强大的敌人，他们并不渴望出走，“我们哪里也不去。”  泽连斯基也不打算花40年时间在沙漠中徘徊，“我们已经有了30年的独立。我不希望我们再为独立而战10年”。 俄罗斯的入侵，使他怀疑是否还有可能将宗教与道德联系起来。 “我不明白，当俄罗斯的宗教代表”，这里他指的是亲普京的俄罗斯东正教会的教主，“怎么会忠实地授权士兵杀害乌克兰人”。 更糟糕的是，“我无法理解一个基督教国家，俄罗斯联邦，拥有世界上最大的东正教社区，怎么会在这些日子里杀人。”  在复活节期间，俄罗斯人正在计划“在顿巴斯进行一场规模巨大的战斗”，这是俄罗斯在乌克兰东部地区占领的地区。“根据我的理解，这根本不是基督教的行为。在复活节，他们要杀人，而且会被杀”。 许多乌克兰人将在围困中度过神圣的季节，躲在地下室里。还有一些人可能无法活到这个节日。 就在几个小时前，星期五清晨，俄罗斯的炸弹再次袭击了基辅。泽连斯基说：“乌克兰绝对没有心情庆祝，人们通常为他们的家庭和孩子的未来祈祷。我认为，今天他们将为当下祈祷，只是为了拯救所有人。” 泽连斯基的大部分时间是在电话、Zoom、Skype上度过的，回答各国总统和总理的问题，往往是同样的问题，重复到令人抓狂的程度。 “我喜欢新问题，”他说。“回答你已经听过的问题没意思”。  例如，他对反复要求他提供武器系统的愿望清单感到沮丧。“当一些领导人问我需要什么武器时，我需要点时间平复自己的情绪，因为我在一周前已经告诉他们了。这就是土拨鼠日。我觉得自己像比尔·默里（注，指不断重复的场景）”。 他说他没有选择，只能继续努力。 “我说我需要这种特殊的武器。你有，就在这儿，我们都知道它存放在哪里。你能把交给我们吗？我们甚至可以驾驶自己的货运飞机来取它，我们甚至可以每天派三架飞机来。比如说，我们需要装甲车。而且不是每天一辆。我们每天需要200到300辆。这些可不是为我叫的出租车。我们的士兵需要运输工具，有航班，整个事情可以组织起来，我们可以做所有的后勤工作。” 当天晚上，泽连斯基的一位顾问给我们发来短信，列出了乌克兰击退来自东部的入侵到底需要什么。

大炮，155毫米

炮弹，152毫米，越多越好

多管火箭系统（格拉德、斯梅尔奇、旋风或M142 HIMARS）。

装甲车（装甲运兵车、步兵战车、其他）。

坦克（T-72坦克或美国或德国的类似坦克）

防空系统（S-300，BUK或西方的同等产品）

军用飞机，一定要有，以帮助我们的城市解围（拯救数百万乌克兰人以及数百万欧洲人)

泽连斯基说，并不是那些声称同情乌克兰事业的各届总统和总理不想帮忙。 ”他们并不反对我们，只是他们生活在一个不同的情况下。只要他们没有失去他们的父母和孩子，他们就不会有理解我们的感受“。 他把自己与马里乌波尔的保卫者之间的谈话作了比较，马里乌波尔是一个被围困的港口城市，到目前为止可能已经有21000名平民被杀害。“例如，他们说，我们需要帮助，我们有4个小时。即使在基辅，我们也不知道四小时对他们意味着什么。在华盛顿，他们肯定无法理解。不过，我们还是要感谢美国，因为装载武器的飞机还在陆续到来。” 泽连斯基的参谋长安德烈·叶尔马克，在当天晚上接受了我们的采访，他也表达了对拜登政府行动速度的困惑。华盛顿每天都在提供新的武器，而拜登总统刚刚为乌克兰的防务追加了8亿美元的承诺。 叶尔马克告诉我们，他和泽连斯基与许多美国关键政治人物有着牢固的关系，这与上届政府不同，上届政府在特朗普与泽连斯基的“完美电话”（引发第一次弹劾特朗普的电话）之前就撤回了大使，而且从未安排新人。叶尔马克说，拜登，是“一个可以信任的人，而不仅仅是一个政客”，他赞扬了美国国务卿和国防部长以及国会领导人，还赞扬了拜登的国家安全顾问沙利文，“我们每一分钟都在谈具体或实质性的事情”。 所以大家都很好，但为什么武器来得不够快？ “请告诉我，我还应该和谁谈，”叶尔马克说。 泽连斯基明白，他的任务不仅仅是发出武器请求和表达战事紧迫性，而且还要克服对乌克兰腐败和无能的旧有成见，以及俄罗斯否认乌克兰建国权利的宣传。他希望展示乌克兰作为一个现代和自由国家的形象，一个公民们团结在一起的国家，而不是一个纯粹的民族主义国家。 他说：“美国、英国、欧盟和欧洲国家一直对我们的发展，对我们的‘欧洲性’持怀疑态度。但现在他们中的许多人已经改变了对乌克兰的看法，把我们看作是平等的。” 他对国际机构完全没有期望。当被问及联合国在保护乌克兰这么一个成员国免受俄罗斯（联合国安理会成员）攻击方面的作用时，他翻了翻白眼，露出悲剧性的表情。 “好在我们没有录像，”他说。“只用语言描述你在我脸上看到的东西。”  泽连斯基和叶尔马克都在思考和讨论替代性国际机构可能是什么样子。叶尔马克向我们建议，也许应该有一个触发自动反应的侵犯人权或战争罪行的清单。现在，发表声明、宣布制裁、提供任何形式的回应的过程都太复杂、太官僚，最重要的是太慢。 但是，如果西方领导人能够让泽伦斯基有挫败感，俄罗斯人就会让他走向绝望。自战争开始以来，他不时地用俄语发言，并向俄罗斯听众讲话，这是他习惯做的事情，这是他曾经的职业。他的电影和电视制作公司是俄语地区最大的公司之一，在莫斯科设有办事处，观众遍布前苏联。 他与俄罗斯和俄罗斯人之间富有成效的关系在2014年走到了尽头，当时他认识多年的人不再与他交谈。 “我只是没有想到，很多人，很多合作伙伴、熟人，我还以为他们是朋友，结果他们不是，不再接电话”。 从那时起，他认识的许多人都变了，“变得更加野蛮”。 随着俄罗斯关闭国家媒体之外的一切，关闭独立报纸、电视频道和广播电台，泽连斯基发现，他的老熟人进一步退缩了。 “即使是那一小部分聪明人，也开始生活在这个信息泡沫中，”他发现要突破这个圈子非常困难。“这就是朝鲜的病毒。人们得到的是绝对单方面的各种信息。人们没有任何其他接受信息的方式，生活在其中。” 他对这些信息的作者很清楚，“普京拉人们进入这个信息掩体，可以说，在他们不知情的情况下，他们住在那里。正如披头士乐队所唱的那样，它是一艘黄色的潜艇”。 现在，随着俄罗斯的宣传越来越荒谬复杂，把他也整得不知如何处理了，也许这就是为什么他经常倚重流行文化的类比，“他们说我们在这里吃人，我们有杀人鸽，有特殊的生物武器......他们制作视频，创造内容，并展示乌克兰的鸟类，据说在攻击他们的飞机。普京和卢卡申科，他们搞的这套听起来像某种政治上的超现实喜剧。” 他说，如果乌克兰要有一个安全的未来，就必须打破俄罗斯的信息障碍。俄罗斯人不仅仅需要获得事实；他们需要帮助了解自己的历史，了解他们对邻国所做的事情。 泽连斯基说，目前，“他们害怕承认有罪”。 他把他们比作“不承认自己是酒鬼的酗酒者”，如果想恢复，“他们必须学会接受事实”。俄罗斯人需要他们选择的领导人，他们信任的领导人，“这样的领导人可以走进来说，是的，我们做到了。这就是它在德国的运作方式。” 在整个谈话中，泽连斯基显得很随性，还展示了讽刺和挖苦的天赋。严格地说，他并没有讲笑话，但他说，自己不能完全与幽默分开。“我认为，任何正常人都不能没有它。没有幽默感，就像外科医生说的那样，他们将无法进行手术，拯救生命，同时也会失去人性。没有幽默感，他们会失去理智。” 现在对乌克兰人来说也是如此。“我们可以看到我们面对多大的悲剧，很难忍受的悲剧，但还必须忍受......你不能把俄罗斯政客和卢卡申科每天所说的话当回事。如果你把它当真，还不如去上吊”。 普京害怕幽默吗？ “肯定如此，”泽连斯基说。 他解释说，幽默揭示了更深层次的真相。他主演的著名电视连续剧《人民公仆》嘲笑乌克兰政客的浮夸，抨击腐败，并将小人物作为英雄来表现；他的许多小品都是对政治领导人及其态度的巧妙讽刺。 他说：“在古代王国，小丑被允许说真话”，但俄罗斯“害怕真相”。喜剧仍然是“强大的武器”，因为它是可触及人心的。“复杂的机制和政治表述，对人类来说是难以掌握的。但通过幽默，就变得很容易，这是一条捷径”。 乌克兰的幽默现在主要是最黑色的那种。在某些时刻，泽连斯基似乎被这些残酷给震惊了。 他试图解释为什么，同时也是为什么大多数乌克兰人，无法从他们在战场上以弱抗强取得的一些胜利中找到满足感。 是的，他们把强大的俄罗斯军队从北部地区赶走了。 是的，根据他们的统计，他们杀死了超过19000名俄罗斯士兵。 是的，他们声称已经缴获、摧毁或损坏了600多辆坦克。 是的，他们说他们已经击沉了俄罗斯黑海舰队的旗舰。 是的，他们改变了他们国家的形象，以及他们对自己的认知。 但代价太大了。 泽连斯基说，太多的乌克兰人不是死于战斗，而是“死于酷刑”。躲在地窖里的儿童被冻伤；妇女被强奸；老人死于饥饿；行人在街上被射倒。 “这些人怎么能享受胜利呢？”他问。“他们不可能以牙还牙，像(俄国人)对他们的孩子或女儿做的事情一样，去对待俄国士兵..….所以他们感觉不到这种胜利。”  他说，真正的胜利只有在肇事者被审判、定罪和判刑时才会到来。 但那将是什么时候呢？ “我们要等多久？这是一个漫长的过程，这些法院、法庭、国际法庭啊。” 突然间，他把这一切变成了个人问题。他有两个孩子，他提醒我们说，“我女儿快18岁了。我不敢想象，如果我的女儿出了事，那样就算袭击被击退，俄国人逃跑了，我能感到满意？”他说。“我会去寻找这些人，我会找到他们。然后我才会感到胜利。” 当他找到他们时，会怎么做？ “我不知道，所有的一切吧。” 然后，似乎想起了历史赋予他的角色，作为一个民主文明的化身，面对一个无法无天的政权的残酷，他开始反思，“你意识到，你想成为一个文明社会的成员，就必须冷静下来，让法律决定一切”。 但他从内心里感受到了许多乌克兰人的感受，“对于那些失去孩子、亲戚、丈夫、妻子、父母的人来说，不会有真正的胜利。这就是我的意思，”他说。“即使我们的领土被解放了，他们也不会感到胜利。”

泽连斯基其他方面不说 口才和表现出来的沉稳还是不错的

他真不错，祝福他和乌克兰

他可以坚持下去，但他在大国间坑害了乌克兰人民。这是一场本可以避免的战争，因为他的无知和狂妄，给乌克兰人民带来了苦难。
真没必要美化此人。希望中国当权者引以为戒。

他可以坚持下去，但他在大国间坑害了乌克兰人民。这是一场本可以避免的战争，因为他的无知和狂妄，给乌克兰人民带来了苦难。
真没必要美化此人。希望中国当权者引以为戒。
KVmitbbs 发表于 2022-04-17 17:44

是俄罗斯坑了乌克兰人民
侵略开枪开打的是俄罗斯
再说一遍，是俄罗斯，
认识到这么简单的一点，是不是很难？
不可思议

俄罗斯的这次侵略战争， 必将以俄罗斯溃败为结局， 乌克兰人民和军人在这场战争中表现出来的勇气和不当汪精卫的精神，不仅仅为他们赢得了世界的尊重，他们会从这次战争中走出来，并且更加的强大，
俄罗斯这种用大俄罗斯主义，不惜一切代价的侵略扩张，稍不如意就喊用核武器，这种行为在今天这个世界是无法接受的，俄罗斯已经输了，这场战争的结局不仅仅是俄罗斯将败，而且它不可能再用同样的手法，过段时间再来一次，
走着看吧，
一些因为过去成长经历，还在闭着眼睛粉俄的人， 两个字
醒醒