没有美国的拱火/挑衅，欧洲和俄罗斯早达成协议，大家太平了。。 但欧洲/俄罗斯一体化，是美国基于国家利益绝对不愿意看到的。。 Namama 发表于 2022-03-09 12:46
欧洲和俄罗斯真是愚蠢啊，美国让他们怎么干他们就怎么干。。。美国人这么能干怎么做到的 lizGillies 发表于 2022-03-09 13:01
确实是我说的，中国几千年实践的结果，就是民主对中国这种庞大的极度复杂的国家不适合。。 民主必然是出现大量的地方小山头，地方小王国，和大量只注重地方利益不顾其它地区利益的领导人。。 你要在民主制度下，不管是跨省跨地域的大规模赈灾，还是长期从南方抽调钱粮去北方维持一只庞大的野战部队，这都是极其困难的。。 所以中国几千年前就知道要全国一盘棋，要搞流官制度，要搞异地为官，要强力打击地方势力 地方半自治的土司制度之类的是被视为很落后的制度。 西方目前的这套民主制度，运行时间其实也没几年，在大多数国家，甚至在很多欧洲国家也就百年不到。。 不知道他们哪来的自信就认为是普世价值了。。 Namama 发表于 2022-03-09 12:40
俄罗斯在亚欧大陆这么大一块地方，跟欧洲这么近，金发碧眼的族群，还被欧洲排斥，真的是除了冷战遗留下来的偏见和被离间，难以解释 piggymm 发表于 2022-03-09 14:30
民主，确切地说，democratic election被西方过度夸大了。美国这样的民主选举制应付不了疫情以及其他需要统筹规划的局面。华人上有id（我记得是Namama）以前说过，中国两千多年选择中央集权制是有原因的。中国历史上一向自然灾难多，需要政府自上而下的统筹规划和管理。一直享受高度地缘优势的美国这样通过武力向其他国家强行推行民主，完全不顾及他们各自的历史和国情，是非常不负责任的做法。 春风过驴耳 发表于 2022-03-09 10:21
同意。特别是“两千多年”这个词。我的理解是中国在秦之前是地方封建制，秦由于采用了中央集权制在战国的竞争中胜出，并展示了强大的能力。结果在中原地区历朝历代都无法拒绝这种制度，所谓“历朝都行秦制”。 pur紫19 发表于 2022-03-09 17:49
我希望中美领导者都能相通这个事儿就好了。联手做世界最大的唯２流氓，它不香吗 jiajia2018 发表于 2022-03-09 09:48
如果没有秦统一，中国可能也跟欧洲一样，一堆大大小小的国家，打来打去，折腾到现在。 ca563 发表于 2022-03-09 21:46
没有秦统一就是和欧洲那样了。 陌 发表于 2022-03-09 21:58
民主是政治制度，选拔领袖用的。 市场经济是经济制度，用来配置社会的各种资源 两者之间没有必然联系。。 民主的印度，当初长期搞半计划经济 不民主的李家坡/香港/小蒋的台湾/军政府阶段的韩国，都是搞市场经济 甚至民主的欧洲，在高税率在既得利益阶层影响下，阶级固化也很严重，创业成功者很少，有钱人很多都是好几代传下来的老钱，普通人同样无法做到完全的实现自我价值。。 Namama 发表于 2022-03-09 12:14
对，这个我明白了。可是俄罗斯也显然看到了。普京也做出了很多这方面的努力，（也许还是不够，不够柔软，加上各种历史原因吧。）欧洲自己呢，似乎不太这么看？
欧洲和俄罗斯真是愚蠢啊，美国让他们怎么干他们就怎么干。。。美国人这么能干怎么做到的
美国通过北约牢牢控制了整个欧洲的军备战略啊。。 所以才不愿意放手北约，所以才要不断东扩往里面掺沙子，所以要不断刺激挑衅俄罗斯，要搞到俄罗斯暴起伤人来justify北约存在的合理性，从而可以继续维持对欧洲的这种控制。。。
但欧洲也确实没啥好办法， 法国很早看穿了这一点，所以曾经退出北约几十年，寻求所谓自主，但力量太弱 德国则因为二战战败国，直接被美国驻军，又长期是冷战第一线，这方面根本不敢有任何意见
要摆脱北约的前提条件是成立所谓的欧洲军。。 但是冷战后的欧洲又不愿意花这个钱，想free-ride，所以一直都没整起来。。 这次法国在潜艇上被昂撒人联手背刺，德国又乘机通过了千亿的扩军军费，就看未来几年他们能整出点啥。。
当然，更有可能是欧洲这次被所谓的经济制裁搞的大失血，又被美国乘机割一轮羊毛，最后更加没钱搞欧洲军，只能继续被捆绑在美国的战车上。。
对。你当初说过中国的吏治传统及其自然地理的合理性，对我启发很大。谢谢。
赞一个，这个坛子里能真正懂因地制宜的人不多了。
俄罗斯在亚欧大陆这么大一块地方，跟欧洲这么近，金发碧眼的族群，还被欧洲排斥，真的是除了冷战遗留下来的偏见和被离间，难以解释
刚刚另一个ID推荐的POZNER的视频对此有比较好的洞见。POZNER对美国，俄罗斯和欧洲的政治情况都非常了解，个人成长也和这三个地区很多链接。
其实也不仅仅是冷战遗留，也有部分历史原因吧。。
毕竟俄罗斯当初可是一路打到巴黎进行了阅兵，红军也把柏林打成了废墟，从波兰开始那一圈中欧东欧国家也都被老毛子虐过。。说看到俄罗斯不害怕是说假的。。
德法是通过欧盟的整合彻底和解了，而冷战后和俄罗斯的和解进程被美国打断了。。
同意。特别是“两千多年”这个词。我的理解是中国在秦之前是地方封建制，秦由于采用了中央集权制在战国的竞争中胜出，并展示了强大的能力。结果在中原地区历朝历代都无法拒绝这种制度，所谓“历朝都行秦制”。
中国的中央集权+文官选拔制度是经过了几千年的考验， 在各种历史环境下的考验，以及吸取这些经验教训后的不断改进。。
西方目前这套民主制度才搞了几年啊。。。经历过足够的历史考验了吗？
无关意识形态 无关人权 就是竞争 很好理解
对啊，何必制裁来制裁去让欧洲和印度收益呢
如果没有秦统一，中国可能也跟欧洲一样，一堆大大小小的国家，打来打去，折腾到现在。
没有秦统一就是和欧洲那样了。
是的，秦以前也是各国有各国的语言和国格。
他作为一个爱国的美国人，却对俄罗斯充满诚挚的感情。虽然他是美国冷战思想的奠基者，作为外交官却几个月后被苏联驱逐。后来淡出政界外交圈（其实那时候他的那种温和的外交理念以及跟不上美国的自由主义霸权的潮流了），也没放弃尽可能的对政界和外交政策施加一定的影响。他的远见，到今天看到了应验的结果。
谢谢层主回答。你觉得例子的确说明了两者某种程度是可以分割的，但其实不绝对。 比如韩国的例子，是财阀绑架了民主， 通过控制选举保证财阀的利益， 长期看对市场的创造性以及阶级的流动性显然也是有害的 。 我想民主政治和自由经济多大程度可以兼容，值得深思和探讨