关于🇷🇺🇺🇦之战，孩子才讨论对错。

我没有亲🇷🇺，也没有为谁摇旗呐喊，甚至没有支持谁。我只不过从第三者角度分析事情来龙去脉，并且指出国家之间用‘好’，‘坏’，‘善’，‘恶’这个坐标系来评价和预测国家行为是荒谬的。这个很难理解吗？
我已经举过例子了，拜登和他的幕僚，关起门来开会的时候，讨论的是什么？是谁是好人，谁是坏人，怎么去最大的行善，去减少平民伤亡，去为🇺🇦人民祈祷？ 还是讨论如何在这次事件中使得美方经济政治利益最大化，使得自己如何表现可以在中期选举为民主党加分？你自己用脑袋想一想，哪个更接近事实？
联合国安理会美国提案谴责俄罗斯，除了你们眼中十恶不赦的中国弃权外，印度也弃权，以色列也弃权了, 亚非拉多国都弃权。 他们也都是十恶不赦？
ProtonKing 发表于 2022-02-27 23:39

投弃权票的是中国，印度和阿联酋。 你提到的其他国家，都不是安理会现在的成员， 你们培训材料上的东西，就不要拿出来说了～～

好像有楼主这种想法的人还是不少。。。。我就想知道，别管你在家抽大麻，放鞭炮，炒辣椒，跳踢踏。。。你邻居冲进你家暴打你一顿可以？

这类打着“大熊被逼无奈侵略”的幌子给新希特勒洗地的帖子这几天很有几个。个个自诩慈悲的在那里替刽子手喊冤。其实忘了人家一个独立的国家，想怎么选择自己的方向是人家自己的事情好嘛！！！！就因为被迫成了你的邻居， 就要像徐州女一样被套上铁链，打掉牙齿的为你一年生一个孩子吗？恶心。
五毛楼主不用继续卖弄悲情来洗刷新希特勒了。我们都是有主观意愿的成年人，我们尊重一切保家卫国的英雄。
xyzgw 发表于 2022-02-27 13:52

国内好些人这样的观点，好几个高中同学都是这样，真的是强盗逻辑啊。

我同意做人要有道德底线。可是现在我们在讨论国家之间的行为，和人与人之间的行为虽然有共同点但总体来说是没有可比性的。
如果你现在在某个投行，或者某个国际机构做风险政策评估，你老板要你做一个用来分析和预测国家行为的模型， 你觉得你的模型会是什么样的？你会吧所有国家分成好人坏人，好国家坏国家，民主国家独裁国家，昂格鲁撒克逊国家和亚非拉斯拉夫国家，然后前者做的都是维护国际和平的好事，后者做的都是穷兵黩武的坏事？你觉得这个模型有分析能力预测能力吗？你老板看了这个模型，会不会让你回去补补课？补补政治，补补经济，补补金融，补补历史？
你拿这个模型去高盛应聘quant, 人家第一轮就让你walk out, 请你去sky lobby 喝杯咖啡。 你拿这个模型去大厂应聘ML engineer， 就算去末流的买它我死，人家靠着刷题进去的转行文科生看了这个模型，笑眯眯的说‘looks good, now we have plenty of time left, do you have any question for me?"
我的天我到底是和什么样的人在谈话啊！
ProtonKing 发表于 2022-02-27 23:53

你还不懂这里的金主是谁啊！智商有待提高

像你们这号人就会隔岸打个嘴炮，洒些廉价的同情。说实话，你要真有正义感，直接响应乌克兰总统的号召去乌克兰当志愿军呗
嘎小鸭 发表于 2022-02-27 23:46

廉价的同情总比替侵略者洗地摇旗呐喊好。我做我力所能及的事，捐款，车开过支持乌克兰的游行队伍按两声喇叭，见到你这种垃圾五毛臭骂一顿。话说回来在网上扇你这种猪头外宣还是挺解压的。

屎壳郎眼里什么都是shit呗。有什么好觉得他人皆醉，唯你独醒的呢？
就算这世界都是你这种恶心的阴谋论， 也不能篡改得道多助，失道寡助的历史结果。美国如果只像你说的那么自私，那么这个世界不仅绝大多数人类，还有绝大多数国家，怎么会一心要投奔美国的怀抱啊？
偶然中总有必然。普金落到今天这种人人唾弃的下场，一定是人类良知最自然的体现。小心你们这种诅咒为虐的阴谋论者，总有被钉上耻辱柱的一天。
xyzgw 发表于 2022-02-27 14:12

说得真好，赞👍！

回复 1楼ProtonKing的帖子
总结一下楼主的帖子，就是俄罗斯善意入侵，不伤平民；乌克兰恶意抵抗，置国民生命安全于不顾，上了西方的当。
hearty 发表于 2022-02-27 14:26

神总结！

廉价的同情总比替侵略者洗地摇旗呐喊好。我做我力所能及的事，捐款，车开过支持乌克兰的游行队伍按两声喇叭，见到你这种垃圾五毛臭骂一顿。话说回来在网上扇你这种猪头外宣还是挺解压的。
捣蛋鬼 发表于 2022-02-28 00:00

所以说的你这种虚伪的傻逼啊。除了扣帽子，你狗屁不通

这类打着“大熊被逼无奈侵略”的幌子给新希特勒洗地的帖子这几天很有几个。个个自诩慈悲的在那里替刽子手喊冤。其实忘了人家一个独立的国家，想怎么选择自己的方向是人家自己的事情好嘛！！！！就因为被迫成了你的邻居， 就要像徐州女一样被套上铁链，打掉牙齿的为你一年生一个孩子吗？恶心。
五毛楼主不用继续卖弄悲情来洗刷新希特勒了。我们都是有主观意愿的成年人，我们尊重一切保家卫国的英雄。
xyzgw 发表于 2022-02-27 13:52

说的好，希望大家也能用同样的同情和尊重，对待这么些年来被美国蹂躏的国家百姓，all lives matter，反对任何侵略战争。

因为正常人都不会相信普京和它的网军们的鬼话， 人家乌克兰总统都是犹太人，你说他们时纳粹，扯呢～～
普京还攻击Zelensky是drug-addicted, 立刻给人家怼，奥运会刚开完，全世界都知道你们老毛子才是药罐子～～
ChristinaW 发表于 2022-02-27 23:24

亚速营打纳粹旗帜，你眼睛是不是瞎了啊？
别瞎几把扯别的，就问你是不是纳粹的走狗？

所以，不理解为什么乌克兰什么亚速营明目张胆打纳粹旗帜，居然华人网众多嘴炮们无人谴责
武松9527 发表于 2022-02-27 22:44

亚速营招募极端分子当然洗不掉，但至少人家没有行纳粹之实啊 - 侵略他国，种族压迫。车臣还被斯大林欺负得要投靠希特勒呢。顿巴斯问题，你就敢说俄国就更干净吗？ 根据你的意思，车臣人该死，全乌克兰因为那几百人思想极端的亚速营，全都是纳粹，活该被普大帝入侵？

亚速营招募极端分子当然洗不掉，但至少人家没有行纳粹之实啊 - 侵略他国，种族压迫。车臣还被斯大林欺负得要投靠希特勒呢。顿巴斯问题，你就敢说俄国就更干净吗？ 根据你的意思，车臣人该死，全乌克兰因为那几百人思想极端的亚速营，全都是纳粹，活该被普大帝入侵？
andolomeda 发表于 2022-02-28 00:34

赞洗地新姿势。

政治哪有是非对错，看的无非是利益。 讲道德的早拍死在沙滩上了

唉，人家不一定是傻，这是开展舆论攻势为侵略者洗地了。感觉穿越到日本入侵中国，汪精卫大展身手的年代了。一样的。

亚速营打纳粹旗帜，你眼睛是不是瞎了啊？
别瞎几把扯别的，就问你是不是纳粹的走狗？
武松9527 发表于 2022-02-28 00:32

发言文明点？ 几把几把的。

普世人权和国家地区博弈是两个层面的东西。并不能混为一谈的讨论。 另外按理说普世人权相配合的应该是韬光养晦的国策，但事实上普世人权的国家却参与了最多的战争，还都打着普世人权的旗号（当然有人认为那全是正义的战争，但也有人认为全都是邪恶战争）。这里面普世人权的政治家和四处征战之间难道没有丝毫矛盾吗？
ddg2001 发表于 2022-02-27 22:03

普世人权的国家就会支持别的国家普世人权，推翻dictator。美国做为自由世界的最强过，理应负担起更大的responsibility去宣传维持这个价值观. 当然按国内的宣传，这些国家就是dictator也比打仗好，有些国家就是不适合自由民主。事实是怎么样的我们其实并不一定清楚。

所谓基本社会责任，其实说到底就是长远利益，比方说企业现在吃点亏牺牲了短期利益，但是长远来看社会规范了，对企业发展利好，最终还是企业受益。所以无非是长期利益vs短期利益，最终所有的一切，都是利益导向的。
Felixa 发表于 2022-02-27 23:24

你说的这是在一个国家人民都有相对正确的价值观的国家。比如美国。大家大多数情况下还是可以讨论对错。考虑社区和国家/人们的长远利益。中国就不一样了，大多数企业就是和政府搞好关系，赚一票走人的也很多。不是中国的企业家不好。而是环境不允许。所以说言论自由，法律公正，民主的国家长远看是正确的价值观，能带领人类在一个更健康更sustainable 的方向发展。也许独裁，或者高压统治在短时间内会有更好的效率。但是长期看并不是正确的方向。所以也毕竟会失败。

支持一下楼主

我同意做人要有道德底线。可是现在我们在讨论国家之间的行为，和人与人之间的行为虽然有共同点但总体来说是没有可比性的。
如果你现在在某个投行，或者某个国际机构做风险政策评估，你老板要你做一个用来分析和预测国家行为的模型， 你觉得你的模型会是什么样的？你会吧所有国家分成好人坏人，好国家坏国家，民主国家独裁国家，昂格鲁撒克逊国家和亚非拉斯拉夫国家，然后前者做的都是维护国际和平的好事，后者做的都是穷兵黩武的坏事？你觉得这个模型有分析能力预测能力吗？你老板看了这个模型，会不会让你回去补补课？补补政治，补补经济，补补金融，补补历史？
你拿这个模型去高盛应聘quant, 人家🇺🇦二毛子，虽然感谢你的支持，但第一轮就让你walk out, 请你去sky lobby 喝杯咖啡。 你拿这个模型去大厂应聘ML engineer， 就算去末流的买它我死，人家靠着刷题进去的转行文科生看了这个模型，笑眯眯的说‘looks good, now we have plenty of time left, do you have any question for me?"
我的天我到底是和什么样的人在谈话啊！
ProtonKing 发表于 2022-02-27 23:53

你不要混淆视听，平时工作中当然business利益最大化很重要，但是moral level也是要有的，你看privacy这件事情就cost meta多少个billion。国际政治中有大是大非，有价值观当然是重要的。

回复 118楼的帖子
呃，那你基本就是认为秉持普世人权的美国发动的一系列战争都是伟大的，拯救人类，跟美国的一己私利毫无关系是吧？即使杀再多的人也是为人类文明做出巨大贡献的？如果你的观点都是基于这样的fundamental, 那说啥也是白说。。。

回复 73楼pwwq的帖子
有台湾的，或者通缉叛逃的
中立的立场，客观看待问题才行

兴 百姓苦 亡 百姓苦

回复 95楼的帖子
企业责任跟国家根本没有可比性。 企业的CEO任期几年，赚的盆满钵满，退休拍拍屁股走人吃香喝辣。再体现点社会责任，赢得鲜花和掌声，完美。企业不用担心另一个企业会拿枪炮驾着你。。。 一个国家首脑是要考虑几十年几百年这个国家的几千万，上亿人民怎么在这片土地上生存发展下去，要对子孙后代负责的。责任比个当几年高薪的CEO大了不知道哪里去了。国家也可以表现国家的责任感，比如有事没事的给贫穷国家捐点钱，自然灾害的时候提供人道主义援助。。。如果能赚取几个国家跟自己走的更近就更好了。但是这跟地区国家冲突的时候最大化自己国家的利益不矛盾 企业是商业，国家是政治

我赞成楼主， 不知道论坛里一群人跟着high 是为啥，我不想看乌克兰受难，也不想看俄罗斯乱掉。俄罗斯乱掉世界的格局就会失去平衡。容易战火全球化。
cigna 发表于 2022-02-27 13:52

同意。 乌克兰的戏子总统最坏。明知道自己的人战略位置，入nato会激怒俄毛，还被欧美忽悠的非要进，大毛子一打，就给老百姓发枪，把百姓推到前线.....要是爱民如子哪是这样

日军侵华也是为了利益呀。为了天皇及其子民的利益。大东亚共荣了，大家都得到了利益。
andolomeda 发表于 2022-02-28 10:34

你认为日本人或者德国人觉得不该二战是因为人性和底线吗？他们只不过是因为没有打赢。
大东亚共荣圈这词臭了。但是如果跳开自己的屁股看看，东亚文化联合对抗欧美文化是一条好的路。但是亚洲这里中日韩谁都不服谁，没法联合。
强调底线和人性在国际政治确实是很幼稚的，那不过是结论的包装。在美国这么多年还没看明白吗？小布什能在联合国信誓旦旦说打伊拉克是为了解放萨达姆的四百个老婆，还有什么说不出来？

回复 2楼NewBeing的帖子
应该感到羞耻的是，你这一辈子读的圣贤书都喂了啥了？

你认为日本人或者德国人觉得不该二战是因为人性和底线吗？他们只不过是因为没有打赢。
大东亚共荣圈这词臭了。但是如果跳开自己的屁股看看，东亚文化联合对抗欧美文化是一条好的路。但是亚洲这里中日韩谁都不服谁，没法联合。
强调底线和人性在国际政治确实是很幼稚的，那不过是结论的包装。在美国这么多年还没看明白吗？小布什能在联合国信誓旦旦说打伊拉克是为了解放萨达姆的四百个老婆，还有什么说不出来？
Confuse 发表于 2022-02-28 11:06

建议你去德国日本问问，或者看看采访，他们认为不该二战是因为人性底线的人多，还是因为没打赢的多，你这是睁眼说瞎话。德国新纳粹，日本右翼根本就不成气候。
国际政治强调人性底线在当权者眼里当然幼稚。但现在是21世纪，不是19世纪。必须强调底线和人性，人类文明才有进步。
萨达姆在伊拉克做的事情罪大恶极，小布什他自己打什么算盘我不知道。但萨达姆被弄死，鼓掌的人必须比同情他的人多。

建议你去德国日本问问，或者看看采访，他们认为不该二战是因为人性底线的人多，还是因为没打赢的多，你这是睁眼说瞎话。德国新纳粹，日本右翼根本就不成气候。
国际政治强调人性底线在当权者眼里当然幼稚。但现在是21世纪，不是19世纪。必须强调底线和人性，人类文明才有进步。
萨达姆在伊拉克做的事情罪大恶极，小布什他自己打什么算盘我不知道。但萨达姆被弄死，鼓掌的人必须比同情他的人多。
andolomeda 发表于 2022-02-28 11:40

日本不知道，德国我还真做过研究。你要不是谁的朋友没人会跟你说真心话，你去看他们的展览就知道了。
至于萨达姆罪大恶极美国才去灭他，无语了。如果不是为杠而杠，那真是被洗脑了吧。萨达姆之前是谁资助的？他要罪大恶极，美国算什么？美国把伊拉克打成那样打死多少人啊也没找到宣称的大型杀伤武器，还好意思说什么底线人性？

建议你去德国日本问问，或者看看采访，他们认为不该二战是因为人性底线的人多，还是因为没打赢的多，你这是睁眼说瞎话。德国新纳粹，日本右翼根本就不成气候。
国际政治强调人性底线在当权者眼里当然幼稚。但现在是21世纪，不是19世纪。必须强调底线和人性，人类文明才有进步。
萨达姆在伊拉克做的事情罪大恶极，小布什他自己打什么算盘我不知道。但萨达姆被弄死，鼓掌的人必须比同情他的人多。
andolomeda 发表于 2022-02-28 11:40

说到纳粹，好像乌克兰更严重一些？ 底线和人性是可以用表像操控的，最没底线的事情也可以被粉饰成最高尚的最伟大的，只需要宣传媒体跟上就好了。或者说相对于粉饰水平不高的19世纪，现在21世纪的邪恶是被表面文明掩盖下的邪恶。依然没有离开弱肉强食的法则，强者可以指鹿为马，一手遮天。弱者依然是砧板上的鱼肉，命运掌握在别人手里。

你们那些私人定制历史就别拿出来现眼了。最近墙内很多人跑去给乌克兰人科普乌俄历史政治，要他们好好热爱俄罗斯，热爱普大帝。墙也挡不住他们在全世界丢人。
hearty 发表于 2022-02-27 13:59

这回复太爽了

反正中国的宣传是普京被迫还击，也难怪乌克兰华人留学生被打

日本不知道，德国我还真做过研究。你要不是谁的朋友没人会跟你说真心话，你去看他们的展览就知道了。
至于萨达姆罪大恶极美国才去灭他，无语了。如果不是为杠而杠，那真是被洗脑了吧。萨达姆之前是谁资助的？他要罪大恶极，美国算什么？美国把伊拉克打成那样打死多少人啊也没找到宣称的大型杀伤武器，还好意思说什么底线人性？
Confuse 发表于 2022-02-28 12:13

我的观点是 “萨达姆自己罪大恶极才给了美国这帮政客出师的名义", 你就曲解成 “萨达姆罪大恶极美国才去灭他”，你的智商呢？ 我有否认幕后的各种利益关系吗？
萨达姆干过的坏事，害死的人比美军打伊拉克的死伤多了去了。他不死，继续害死的人更多。 你还好意思批评我说底线人性？
不同意你的观点你就说我被洗脑，你这什么逻辑？
你说你做过德国民意研究， 建议贴上来，让大家拜读拜读。如果只是你几个德国狐朋狗友的心理话，那就算了吧。

要不是普京亲自指挥亲自部署在全世界面前亲自拉了 这楼主早就高呼乌拉了，哪有闲心来论述什么成人vs孩子
这是眼见着爹的硬度不给力，换个角度开始喷形势喷大局 变相的给爹找补呢 啧啧

说到纳粹，好像乌克兰更严重一些？ 底线和人性是可以用表像操控的，最没底线的事情也可以被粉饰成最高尚的最伟大的，只需要宣传媒体跟上就好了。或者说相对于粉饰水平不高的19世纪，现在21世纪的邪恶是被表面文明掩盖下的邪恶。依然没有离开弱肉强食的法则，强者可以指鹿为马，一手遮天。弱者依然是砧板上的鱼肉，命运掌握在别人手里。

ddg2001 发表于 2022-02-28 12:18

好像乌克兰更严重一些？???哪儿看的宣传材料？

回复 118楼的帖子
呃，那你基本就是认为秉持普世人权的美国发动的一系列战争都是伟大的，拯救人类，跟美国的一己私利毫无关系是吧？即使杀再多的人也是为人类文明做出巨大贡献的？如果你的观点都是基于这样的fundamental, 那说啥也是白说。。。
ddg2001 发表于 2022-02-28 06:36

为什么这么绝对呢，美国以前参与的战争很多时候符合自己的价值观和国家利益的。但是即使这样，现在反战的声音也越来越多，美国参加的战争也越来越少。美国的国家战略也在不断的进化。但是同时在乎利益和价值观是正确的方向。 每件事情都不肯能完美，要看大方向，大是非。比如说以前妇女是不能投票的，那个时候很多人都说女的见识短，受教育程度低，emotional…..投票会有那些不好的effect。但是现在看来这种讨论是no brainer。虽然现在民主不一定适合任何国家。但是长久来看，这个是人类发展的方向。

日本不知道，德国我还真做过研究。你要不是谁的朋友没人会跟你说真心话，你去看他们的展览就知道了。
至于萨达姆罪大恶极美国才去灭他，无语了。如果不是为杠而杠，那真是被洗脑了吧。萨达姆之前是谁资助的？他要罪大恶极，美国算什么？美国把伊拉克打成那样打死多少人啊也没找到宣称的大型杀伤武器，还好意思说什么底线人性？
Confuse 发表于 2022-02-28 12:13

你说的这些信息渠道都是cctv，那真的没办法讨论了。信息都不对称，怎么讨论对错。

回复 15楼ProtonKing的帖子
谁注意你说啥没说啥啊，你上来就承认是自己的想象，还想别人care你的胡思乱想？太搞笑了哈哈哈

为什么这么绝对呢，美国以前参与的战争很多时候符合自己的价值观和国家利益的。但是即使这样，现在反战的声音也越来越多，美国参加的战争也越来越少。美国的国家战略也在不断的进化。但是同时在乎利益和价值观是正确的方向。 每件事情都不肯能完美，要看大方向，大是非。比如说以前妇女是不能投票的，那个时候很多人都说女的见识短，受教育程度低，emotional…..投票会有那些不好的effect。但是现在看来这种讨论是no brainer。虽然现在民主不一定适合任何国家。但是长久来看，这个是人类发展的方向。
aeolous 发表于 2022-02-28 13:20

是不断进化了，变得更加高明了更加有隐蔽性了。不需要自己下场，兵不血刃。 政治的东西不讨论了...比起政客，我们都是too simple, too naive.

买提看到的，谁confirm一下？
标 题: 乌克兰的六位总统与犹太人的关联 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 27 23:38:12 2022, 美东)
第一位：列昂尼德·克拉夫丘克，乌克兰人，因腐败逃亡到美国，结果被美国送回。
第二位：列昂尼德·库奇马，库奇马女婿维克托·平丘克是该国第二大富豪，犹太人， 身家32亿美元。
第三位：维克多·安德烈耶维奇·尤先科，娶妻CIA，帮他窃得总统大位
第四位：彼得·阿列克谢耶维奇·波罗申科，其父是犹太人，寡头
第五位：維克多·費奧多羅維奇·亞努科維奇，白俄，被政变推翻
第六位：弗拉基米尔·泽连斯基，犹太人
只占人口0.9%的犹太人，不仅经济寡头多数是犹太人，政治也都与犹太人勾连，这样一 个完全被犹太寄生的僵尸国家，成为犹太炮灰是乌克兰人不可逃脱的命运！

LZ说的很有道理。道德对错是老百姓一厢情愿的想法，国家之间就是利益之争。 协议约定有时效性，该撕毁的时候照样撕毁。

这类打着“大熊被逼无奈侵略”的幌子给新希特勒洗地的帖子这几天很有几个。个个自诩慈悲的在那里替刽子手喊冤。其实忘了人家一个独立的国家，想怎么选择自己的方向是人家自己的事情好嘛！！！！就因为被迫成了你的邻居， 就要像徐州女一样被套上铁链，打掉牙齿的为你一年生一个孩子吗？恶心。
五毛楼主不用继续卖弄悲情来洗刷新希特勒了。我们都是有主观意愿的成年人，我们尊重一切保家卫国的英雄。
xyzgw 发表于 2022-02-27 13:52

我票圈有些小粉的意思是1991年才独立的乌克兰历史短暂 本来就属于俄罗斯 早日放下战斗回归祖国 然后开始共情台湾回归