对，现在国内讲历史从来不谈满清入关的几次大屠杀，很是神奇。 hideandseek 发表于 2022-01-24 15:05
还有清朝同治时期的甘陕回乱，那是可能历史上最惨烈的种族屠杀之一。先是回民乱军把汉人百姓一村村地屠尽，然后汉族军民镇压复仇，把一村村的回民屠尽。差不多10年的互相屠杀，这两省的人口都差不多减少了一半，加起来估计有千万人口以上被杀。历史书上从来没提过半句这个事情。唉。估计就是后来为了民族融合维持稳定之类的 baobao557 发表于 2022-01-24 15:21
忘了是谁说的了。 中华民族在长期和外族的斗=争中， 从来没有遇到过文明程度和军事实力都被碾压的外族。 无论是蒙古人还是女真人， 文明程度都低于华夏民族，所以实现了文化的同化。 直到鸦片战争。 ted.hanks 发表于 2022-01-24 15:49
有气节的都灭门了，有血性的基因无法传承，不流行死扛，流行隐居 逃亡 自我放逐 现在的简体中文字大面积扣字下来做敏感词衍生出的语言，如果够长，比如两三代人，会对文脉传承造成影响 黄老歇 发表于 2022-01-24 16:18
可惜明史是清朝人编的，甩锅到张献忠一个人身上～～张献忠死了之后，四川的人口还在减少，明显是之后南明残部和满清对抗的结果 贴一个 “清廷曾三次屠四川。第一次就是清军打败大西军后，在川东与“摇黄”武装和南明残军作战，杀害川民无数；第二次是康熙三年，清军镇压夔东十三家义军，又一次对川民进行了大规模杀戮；第三次是三藩之乱时四川百姓遭到了长达八年的侵扰残杀。满清屠四川的凶残程度完全不亚于张献忠，甚至有“民贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”的说法。” nyy7 发表于 2022-01-24 16:54
明朝開始，隱居也被列為反政府被滅門，從此這片土地上的民眾主體被改造成韭民和暴民 godwot 发表于 2022-01-24 18:51
最近看一些历史剧和队友交换一下观点，发现三观太不一致。 1: 我认为元朝和清朝都是中国历史，中华未亡，他认为这两个朝代中华文明已死，不属于中国历史，中国人民在这两个朝代是亡国奴，且恬不知耻的以之为荣。 2:日本人入侵和蒙族，满族入侵中原没区别，只不过后者成功前者失败，且后者杀的中国人更多。 越聊越没劲，想到要和这种人继续生活几十年真没意思，突然有一种想离了的感觉！ twocents88 发表于 2022-01-24 14:27
何止明朝，很早就有，比如三国时期吴国就逼(追)迫(剿)山越出来当韭菜 longbows 发表于 2022-01-24 19:17
历史对错不重要，重要的是他明知我观点和他不一致，还要和我较真儿 twocents88 发表于 2022-01-24 14:55
回复 44楼mfc的帖子 这个问题，他用了一个很恶心的强奸犯做比喻，我实在受不了。就是一个强奸犯到你家，把男人杀死，女人留下，堂而皇之做新主人，家里一切都没变，那是不是算继承了原主人的文化，原主人家的文化传统没亡呢。 twocents88 发表于 2022-01-24 15:23
我站楼主。中国的文化根深蒂固，元朝和清朝，他们也是被汉人同化更多，中华文明还在（比如文字、思想等）。 aipple 发表于 2022-01-24 16:45
国亡了，文化没亡，中华民族也没亡，入侵的人最后把他们的的土地变成了嫁妆。 bluecrab 发表于 2022-01-24 19:49
我站你俩中间。我觉得元朝和清朝都算外族入侵，汉族文明有断层，但也不算消失，历史上入侵中原的外族文化上都会逐渐被中原同化。 日本入侵还是和前者有区别的。前者就像别人入住你家，你家人多，别人人少，但是你要听人家的。时间长了大家习惯都差不多了。后者就像你邻居要管你家，你们还是两家，但是你要听你邻居的。公用马甲7 发表于 2022-01-24 20:17
没觉得你说的日本入侵和前者有啥缺别。日本也是人少，你家人多，但是你要听人家的。如果说日本算“邻居”，当年入侵的游牧民族一样是“邻居”，也是两家。 mannbo 发表于 2022-01-24 20:21
文化没变这个，其实也不好说呀。比如语言，本来广东话才是最接近古代中原的汉话。现在的普通话基本上是接近北方游牧民族胡人的话语。很多古代的诗词，用广东话读，那个韵脚是比普通话读要规整很多的。所以汉语的发音，随着元蒙，随着清，已经被极大地胡化了，后面因为普通话的实行，更加使其没落。幸好联合国还是把粤语列为了语言，跟英语，法语并列的语言，而不是中国方言。 baobao557 发表于 2022-01-24 20:31
这不太算三观不合 这算受教育的程度不同 metahero 发表于 2022-01-24 15:34
我怎么也赞同你老公呢 元朝就不说了，建议lz可以去深入研究一下为啥要湖广填四川。天府之国的人都快被杀没了。任何民族在抵御外族侵略的时候都会付出惨重的代价，元朝和满清的占领绝对惨过日本侵略 nyy7 发表于 2022-01-24 15:47
不一样啊，满族人都住到中原了呀。日本当时想的是大东亚共荣圈，日本人没想跑到其他国家去住，但是想把其他国家纳入他们势力范围，不一样的。 公用马甲7 发表于 2022-01-24 20:24
四川这个是张献中干的，和满清没多大关系。满清干的是扬州十日 Wpzzz 发表于 2022-01-24 21:15
回复 12楼feifeiduan的帖子 美籍华人，literally 不是中国人， 是美国人。 是自己选择当了美国人， 并且宣誓效忠过美国的。如果还把自己当中国人，就·是不诚实。 天地不仁 发表于 2022-01-24 16:11
完全可行啊。一个领主好比统辖100个人，减去男人，老人小孩大妈 (sorry 华人大妈)，剩下的年轻妇女也就10多人。1个男人完全可以应付的了。“jus primae noctis”又特指新娘，这么个规模一年能有几个新娘。 789 发表于 2022-01-24 16:25
真是阿Q！那当初日本侵华胜利了还好了，让日本也把日本的土地变成带来的嫁妆。 mannbo 发表于 2022-01-24 20:15
这个主要反映的是智力和认知方面的明显差距。楼主要是无所谓这种差距，那就不用离；要是自惭形秽觉得在智力和学识方面配不上老公，那离了也有道理。 Spritize08 发表于 2022-01-24 22:53
回复 27楼neutra的帖子 大唐李家是鲜卑族后裔，是不是唐朝开始就亡国了？不对，北朝都不是汉族国家，南北朝也不能算中国历史。还有前面的五湖乱华，这样看中国历史晋朝之后就没有了。要说杀汉人最多的，有几个能和秦始皇比？你和楼主老公一样，自以为知道比别人多一点，其实孤陋寡闻，井底之娃。说好听点就是幼稚不成熟。 efansy 发表于 2022-01-25 02:14
我的马来西亚朋友，他们那边有一个传统节日，就是庆祝崇祯皇帝的生日。估计是当年流亡到南洋的大明汉民留下的传统。对他们来说，崇祯就是中国的末代皇帝，之后的皇朝已经不算了。 我之前看过家族的志记，家族当年几十人，带着几百家奴，当年从中原一路流亡南下，到了珠三角，挑了一个依山傍水的地方建村立户。祖先留下来的训导是有清一代不得出仕，如果情况继续恶化就下南洋。后面几百年确实后代们都是种地经商，读书但不考科举，到了晚清时代就开始搞工厂干实业，率先派子弟留洋读书。所以当初孙中山用了口号驱除鞑虏，在南方，在南洋以至欧美华人社团中，都得到了大力支持。 baobao557 发表于 2022-01-24 23:08
作为一个有满蒙血统的汉族人，最烦皇汉思想。皇帝汉族人做得，满族人蒙族人一样做得。作为北京人来看，别说满蒙都是中国朝代，和南宋同时存在，定都北京的辽金一样是中国朝代。中国不是汉族的，就像美国不是白人的一个道理。 扬州十日嘉定三屠是屠杀，秦人坑杀赵国四十万降军也一样是屠杀。 batgirlding 发表于 2022-01-25 05:19
屠戮四川人的是张献忠，不是满人。 Free_fish 发表于 2022-01-25 07:05
又来道德绑架，世界上本来就不应该有国家，谁给他们权利地上画一圈，别人都不能进了。不效忠任何国家和个人。甭管什么中国美国。一群皮猴子拿着枪讹诈人，那也只能糊弄糊弄这群猴。 qwerty_sun 发表于 2022-01-25 00:16
爱国主义就像三从四德，如果不相信就不需要存在，日子该怎么过怎么过。就怕老百姓日子舒服团结了，统治阶级不干了。 cebublue 发表于 2022-01-25 08:55
你这种观点的一个尴尬就是怎么解释日军侵华。日本人同化融合远远超过蒙古。日本人可以跟你讲山川异域，风月同天。蒙古人跟你大眼瞪小眼。只有把日本人时期也定义成朝代才自圆其说啊。 789 发表于 2022-01-24 17:09
日本侵华是包含文化替代的。是要占领区普及日语教育的。另外日本打中国基本是日本人自己拿下的。不是靠中国人打下来的。而且历史上日本从来不曾隶属于中国领土。 所以你非要拿日本侵华往中国内部改朝换代上靠是站不住脚的 teabucket 发表于 2022-01-25 10:11
换个角度去思考问题，其实对方说的也并不无道理。如果他是个ABC或者老外，那更能理解他看问题的角度（作为局外人看中国历史），也更能理解他get不到元清都有不同程度的汉化。 这世界上没有人三观一模一样，重要的是对待三观的态度。我和我老公虽然三观一致，可是他老是喜欢站在上帝视角看问题，说起来缺乏同理心。虽然我能理解他为啥这么说，但仍让我不爽。 所以lz应该试图先理解对方视角的合理性，让对方理解到你get了他说的点。再试图让对方也站在你的角度上看问题，你的观点也是有可取之处的。again，世界上没有非黑即白的观点，所有的观点在一定的角度都有一定的正确性 iweyr 发表于 2022-01-24 14:38
从文明的角度来说，元清用汉字说汉话，中华未亡，特别是清朝，蒙古人汉化没那么彻底，我认为中华未亡 同样道理，日本还是不一样，因为日本有很发达的文明，他的目的是要取代中华文明，日本融入中华不够，如果被日本人拿下，参考台湾和朝鲜，中华文明大概率会消亡 alama 发表于 2022-01-25 10:39
满族入侵的时候就没想文化代替？只是没能力做到罢了。 满族人住的关外古代也不属于汉人。 日本人侵华一样有汉奸帮忙。 pimpernel 发表于 2022-01-25 10:43
是啊，楼主同意南京大屠杀没啥，抗战八年不过是朝野更替，俺也服气。
這是歷史觀不合，生活更重要的還是價值觀，人生觀
而且連故宮都是滿清皇帝的畫像，表演穿的也是滿清服裝
中國土地上的冤魂密度世界最高，沒有之一
可笑又可悲的是，如此重的殺孽，中國當局還能洗腦韭民“中華民族一直熱愛和平”
準確說是在基於戰國版圖後形成的中國主體民族--漢族
中華民族是上世紀為了籠絡各族而提出的政治概念
明朝開始，隱居也被列為反政府被滅門，從此這片土地上的民眾主體被改造成韭民和暴民
宋史，明史都被篡改了很多，但滿清之惡尤甚於蒙元，因為滿清不但篡改官方歷史，而且以修四庫全書為名，集中漢字典籍，或修改或銷毀了大量書籍，大興文字獄。是秦皇以後2000年來最大規模的焚書坑儒。
从春秋战国开始，历经第一帝国（秦汉）， 第二帝国（唐宋）， 被元打断， 第三帝国（明, 争议性的清（？））。 元是毫无争议的亡国期，好在胡虏不过百年之运。 明汉文化崛起了一段， 也出现了资本主义的早期萌芽，可惜种种原因，亡于自身。被清摘了桃子。 清是对汉文化毁灭性打击（早期的大屠杀， 文字狱）。虽然清也重用了汉臣，但是那是当奴才的汉臣。
何止明朝，很早就有，比如三国时期吴国就逼(追)迫(剿)山越出来当韭菜
国亡了，文化没亡，中华民族也没亡，入侵的人最后把他们的的土地变成了嫁妆。
明之前各代就算威逼利誘，也不會傷及文化人的全家全族性命。而朱元璋則是直接將「不為我用，其心必異」的誅心論來對付文化人。
然后你就没较真儿，随他去了？
留发不留头。连留发的文化都没了。有骨气的男的也被杀光了。剩下一帮都是为了苟且活命留猪尾巴的， 也算有文化传承的男人？
从不食嗟来之食的文化变成了鸟为食亡的文化了。文字没变，思想早就面目全非了。
真是阿Q！那当初日本侵华胜利了还好了，让日本也把日本的土地变成带来的嫁妆。
没觉得你说的日本入侵和前者有啥缺别。日本也是人少，你家人多，但是你要听人家的。如果说日本算“邻居”，当年入侵的游牧民族一样是“邻居”，也是两家。
不一样啊，满族人都住到中原了呀。日本当时想的是大东亚共荣圈，日本人没想跑到其他国家去住，但是想把其他国家纳入他们势力范围，不一样的。
文化没变这个，其实也不好说呀。比如语言，本来广东话才是最接近古代中原的汉话。现在的普通话基本上是接近北方游牧民族胡人的话语。很多古代的诗词，用广东话读，那个韵脚是比普通话读要规整很多的。所以汉语的发音，随着元蒙，随着清，已经被极大地胡化了，后面因为普通话的实行，更加使其没落。幸好联合国还是把粤语列为了语言，跟英语，法语并列的语言，而不是中国方言。
语言这个就更复杂了，古代除了各种方言，一直有“官话”，就是做官的通用语言，这个“官话”有兼顾有变迁，很难说哪种语言dominant
至于吗？这点事要分手，这也太可笑了。求同存异不行吗？夫妻还能每个想法都一样。再说，建议你看看袁腾飞的视频，里面有一期专门讲这个。元根本没有接受中华文明，皇帝都没怎么学汉语，明朝起来了，元是逃到北方，也没被消灭。何况蒙古征服了多少地方，中原只是一部分。说元是中华一部分本来就很牵强。清就不一样了。清是彻底汉化，溥仪后来连满文都不识，说它是中华文明一部分，完全没问题。
说到点子上了
四川这个是张献中干的，和满清没多大关系。满清干的是扬州十日
一样啊，现在独立的蒙古国还存在呢
阴谋论说是清朝篡改历史书，栽赃给张献忠～～
反正只要历史书上的东西不合自己的心思，阴谋论都可以说一句“史书被篡改”了就可以了。
日本咋没想跑别的国家住，当初往东北黑土地移民多少日本穷人，战后东北那么多日本遗孤都谁留下的。
我理解楼主的感受，这种比喻都能用上，肯定是杠精一枚。据说杠精都是安全感不好，看楼主老公用词的确有自恨的倾向。要么楼主拍拍老公脑袋，叫他别自恨了，历史怎么解读不重要，心理健康最重要。
你这问题真是无解， 我们家当时在反川还是支持川的问题上吵了好几次， 也是到了离婚的边缘了， 要不是biden赢了， 我们在接下来的四年里再吵几次，肯定是离定了
又来道德绑架，世界上本来就不应该有国家，谁给他们权利地上画一圈，别人都不能进了。不效忠任何国家和个人。甭管什么中国美国。一群皮猴子拿着枪讹诈人，那也只能糊弄糊弄这群猴。
胡扯啥，现在基因测序也有，汉人基因尤其父系还是很纯的。倒是好多号称回民满族蒙古族其实都是汉人祖宗假扮的。就像现在的美华=包衣。
肯定是 满清 干的，推到 张献中 身上。 张献中 去世后， 满清 在 四川 还打了 几十年 战争，如果 四川人 都没了，满清 和 鬼魂在 打仗啊？
在史学界， 明史 的地位和 可信度 一直不高，因为是 满清 编撰的，肯定大规模 篡改 和美化的。
完全是有可能的，不说汉语可能最多过个几十一百年又有汉人起来推翻这个政权，你以为汉人只出你们这样的？
蛤，有道理。结合楼市说的，楼主家不是历史观不同，是受教育程度不同。
大唐李家是鲜卑族后裔，是不是唐朝开始就亡国了？不对，北朝都不是汉族国家，南北朝也不能算中国历史。还有前面的五湖乱华，这样看中国历史晋朝之后就没有了。要说杀汉人最多的，有几个能和秦始皇比？你和楼主老公一样，自以为知道比别人多一点，其实孤陋寡闻，井底之娃。说好听点就是幼稚不成熟。
因为没有更高层次的理论指导，才会这么想。
主要区别就是什么是文明的政治，什么是不文明的政治。
文明的政治最主要目的是把更大群体的人囊括进来可以合作、竞争、共生。以前希腊城邦，你作为公民杀了城里的人的脑袋，你是罪犯，杀了外面敌人的脑袋，杀得越多你越是英雄。是非常残酷和不人道的。
文明的政治是把尽可能多的人拉入到一个可以合作的政治秩序里面来。
清朝里面除了皇帝，养着的10几万八旗子弟，满汉回藏基本上是比较平等和共生。基本上是越来越同化于中华文明。日本统治，一个普通日本兵都会骑在你的头上，不会去学你的语言文化的。
英皇室伊莉莎白家族还为德国直系后裔，同化于盎格鲁撒克逊文化，就不是外来统治者。
亡的是朝代，不是中国，更不是中国文化。
至于说杀了多少汉人，请问那次改朝换代，不是杀得人头滚滚？
明朝做宋史，民国做清史，历史传统上，都是把元清作为中国历史的一个朝代来看的。
严格说来，华夏文化传承可能亡于１９４９年，毕竟那次改朝换代之后，马列取代了孔孟。（请林教授配图）
最后，支持楼主和蝗汉老公离～～
对,从唐就开始亡,亡了又活,活了又亡。
文化没死,但那是其他少数民族弱鸡只能使用汉族的文化。
好比美国人用英语,你能说美国是英国么？
秦始皇杀汉人多,不代表亡国,因为那是汉人杀汉人,真正汉人内部矛盾。
对你最后的人身攻击,全部反弹给你。
我家祖上也是在宋末南遷，從梅嶺古道入珠三角的廣府人。800多年來，廣東沿海到香港，都有祭祀宋末君臣的地點和儀式。例如香港的宋王臺，車公廟，深圳也有車公廟。
这纯粹就是男女思维的差别 比较强的男人就直接说出来 比较弱的男人 或者聪明狡猾的男人 就不明说了 或者 比较贤惠的女人 也不说出来 话就烂在肚子里了
真正的中华文化 就只有800年周朝 或者之前朝代而已 周朝之后 由元始天尊建立的中华文化 就开始衰落了 掺杂各种其他东西 唐朝试图恢复了一些
真正的中华文化 就是老百姓和政府 办事都是 先遵从天意 或者寻求天意 也就是昊天上帝的意思 通过卜卦 看天相等等 当然中华文化 在民间仍然一直流传
扬州十日嘉定三屠是屠杀，秦人坑杀赵国四十万降军也一样是屠杀。
当年日本人侵华时也是这么说的。似乎说的是中国不是中国人独有的，而是大东亚人共有的。层主是赞同当年日本侵华和欢迎日本人统治中国了？
层主是不是也打算把南京大屠杀轻描淡写一番呢？
屠戮四川人的是张献忠，不是满人。
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袁老师和楼主的观点一致。听袁老师怎么讲 崖山之后无中华
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视频8分钟以后，讲中华民族是如何看待日本入侵的。还是和楼主的观点一致。
我觉得有蒙汉血统这么想非常合理
不过跟美国对标应该是印第安人？即便大家都是美国人，也不能否认屠杀的事实吧
唉，建议mm可以多去做点研究，正史里的东西也可能是被人打扮过的小姑娘～就说一点，张献忠活着的时候不是四川人口最少的时候，他死后人口继续锐减的锅应该谁来背？
爱国主义就像三从四德，如果不相信就不需要存在，日子该怎么过怎么过。就怕老百姓日子舒服团结了，统治阶级不干了。
每次推翻政权的说是为民， 每次捍卫政权的说是为国， 这国和民始终不能理清楚关系， 是中华文化的故意不解释的大bug。
只是国际环境变了，日本人不得不更加文明。要不然象蒙古那样一路杀光下去，现在墙里的人都在用日语高呼天皇万岁呢。
成吉思汗是蒙古人，不是中国的历史人物。把他当成中国历史上一代天骄这是不要脸到家了。
再说中原只是蒙古的四大汗国之一，蒙古国丢了中原以后还在别的汗国经营了很多年
日本侵华是包含文化替代的。是要占领区普及日语教育的。另外日本打中国基本是日本人自己拿下的。不是靠中国人打下来的。而且历史上日本从来不曾隶属于中国领土。 所以你非要拿日本侵华往中国内部改朝换代上靠是站不住脚的
其实盛行祭祀活人的商朝就是来北方的游牧民族，而我们认为汉族的正统华夏部落就是被商人灭掉的。但是现在我们用的汉文字来自甲骨文，是商人用的祭祀文字。一些比较愤世嫉俗的狭隘民族主义者天天说要捍卫的语言文字的，是不是不知道这段历史。要我说，非要说亡国，那从商朝就开始了。 到现在还在用他们的文字。反过来说这是华夏历史
Re,家里老一辈是东北的，当时殖民地小孩上学不学汉语，都是学日语的，直到现在我妈还会说几句日语，日本从山形等日本农村移民大批日本穷人，开荒种地，这是一等民，当地老百姓是二等三等民，真以为日本来跟你大东亚共荣呢，这叫殖民地好不好。
同不爽上帝视角的发一下声
从文明的角度来说，元清用汉字说汉话，中华未亡，特别是清朝，蒙古人汉化没那么彻底，我认为中华未亡
同样道理，日本还是不一样，因为日本有很发达的文明，他的目的是要取代中华文明，日本融入中华不够，如果被日本人拿下，参考台湾和朝鲜，中华文明大概率会消亡
美国人还用英语说话呢，算英国文明一部分吗？等哪一天英国亡国了，你会说美国说英国的传承，英国未亡？
满族入侵的时候就没想文化代替？只是没能力做到罢了。
满族人住的关外古代也不属于汉人。
日本人侵华一样有汉奸帮忙。
日语教育没啥啊，日语本身就是中文的分支，日本上层的汉字那叫一个漂亮。反而倒是元朝，成吉思汗拖雷一个汉字不认识也罢了，忽必烈也反对朝野使用汉语，完全是蒙语行政。满清使用汉语也是后来的事，开国那些人并不懂汉语。
论打仗的话，日本人用的伪军才算多呢，还赋予伪满溥仪南京汪精卫很高的地位。蒙古骑兵反而比较单一，都是部落子弟，外人进不去。
历史上日本不隶属中国，那蒙古国，满洲也不属于中国啊。不学历史连五毛也当不好。
能不能少一点projection. 要是假象历史的话，那谁不会