国内很在意超过美国的问题啊，我只在意经济健康有活力人民安居乐业 河边垂钓 发表于 2022-01-06 08:32
我 看到说中国的经济自由程度比美国高，就笑倒了。 不过还是希望他说的，中美都有纠错机制是真的，美国去年走出了纠错了第一步，但是抱着错误大腿的人还是不少，这个纠错的路会很曲折 westlake 发表于 2022-01-06 09:27
中国现在分析的盲区是assume世界上只有中美 （欧洲大概算作美国里） 但其实中国出口导向的掘墓人是东南亚和印度：那里的人工比中国便宜 基础设施可以慢慢搞 美国把订单转到那边仍然可以控制通胀 并不需要把制造业带回美国 不信就看看越南是怎么成为耐克和三星的最大生产基地的 joeblackgod 发表于 2022-01-06 11:25
回复 18楼joeblackgod的帖子 这个点很犀利，我想是他们不屑考虑越南吧，千里之堤 溃于蚁穴，再说除了越南还有很多别的国家跃跃欲试想取代中国吧 河边垂钓 发表于 2022-01-06 11:45
的确，国内觉得欧美找不到第二个地方来复制中国现在的全产业链 然而问题在于，当这个全产业链的配合成本越来越高，全产业链是可以拆分的 whatever. 发表于 2022-01-06 12:03
回复 26楼河边垂钓的帖子 国内学者看到美国通胀了 然后马上联系到法西斯 就是说美国走在法西斯道路上 以后不会有好下场的 当然他们胡说八道也是为了混口饭吃 alderwoodholly 发表于 2022-01-06 12:49
中国经济自由度比美国高？ 笑了。 也许这些所谓精英判别自由度的标准就是你不让我自由地偷自由地倾销就是经济不自由。 一个入世承诺白纸黑字直到今天还没有兑现的国家，竟然有脸谈经济自由，呵呵。 好吧，他们开心就好。 这些人，只配习领袖统治。 我不是神棍 发表于 2022-01-06 09:50
问题是20年前， 中国没有建立产业链， 全世界也好好的。中国建立的产业链是美国资本家加政客的运作， 他们不明白这一点 就不明白， 能让你建立也能让别人建立 crab7 发表于 2022-01-06 12:12
不比没有幸福感啊。哪怕自己吃糠咽菜，那也是幸福感爆棚的
是啊，吃糠咽菜视而不见了
他们还批评台湾健保拖累经济，只能说道不同不相为谋了
经济如果不健康没有活力，怎么超过美国呢？
不过还是希望他说的，中美都有纠错机制是真的，美国去年走出了纠错了第一步，但是抱着错误大腿的人还是不少，这个纠错的路会很曲折
同看到这个笑起来
这位应该是说反话。现在不这么说被别人举报也是有可能的。
我也质疑了这个自由的说法，他们还没有回应
为啥一定要超过美国啊？别的国家也没有这等宏伟目标但是很多小国日子收入都比美国好啊。
所以他基于民族主义的经济趋势，所有的判断都错了。在资本眼里根本没有美国中国，谁是罗马，谁是蛮族根本无所谓，关键是第一钱要能自由流动，第二利润丰厚。一切社会制度都是为了保障资本的利益和安全
但其实中国出口导向的掘墓人是东南亚和印度：那里的人工比中国便宜 基础设施可以慢慢搞
美国把订单转到那边仍然可以控制通胀 并不需要把制造业带回美国
不信就看看越南是怎么成为耐克和三星的最大生产基地的
这个点很犀利，我想是他们不屑考虑越南吧，千里之堤 溃于蚁穴，再说除了越南还有很多别的国家跃跃欲试想取代中国吧
的确，国内觉得欧美找不到第二个地方来复制中国现在的全产业链
然而问题在于，当这个全产业链的配合成本越来越高，全产业链是可以拆分的
已经开始代工的东南亚国家谁都觉得自己可以在某一产业或者某几产业上取代中国
问题是20年前， 中国没有建立产业链， 全世界也好好的。中国建立的产业链是美国资本家加政客的运作， 他们不明白这一点 就不明白， 能让你建立也能让别人建立
国内assume的多了，一谈美国通胀就归结于中美贸易关系，美国印钱是搁全世界韭菜，输入性通胀，人民币贬值是应对世界经济危机，人民币升值是不让美国割韭菜，反正总能给自己找了理由
哎，之前还贴了一篇梁小民的文章，啥意思 梁小民：通胀铺就通向法西斯之路 更新时间：2012-09-06 22:37:38 作者： 梁小民 (进入专栏)
法西斯的出现当然有更多，更广泛的因素，但德国一战后的恶性通胀是最直接的因素。从世界历史来看，恶性通胀基本总会导致经济崩溃和政权更迭，例如1949年蒋介石政权的崩溃，上世纪九十年代南斯拉夫的瓦解。 上世纪三十年代的德国，不是先有了希特勒，再有法西斯，而是先有了法西斯的政治、文化、经济的历史根源，再有希特勒。产生法西斯的政治、文化、经济根源是什么？在这方面学者已有了可观的研究成果。历史学家尼尔·弗格森在《纸与铁》中又一次研究这个问题，并得出了极有意义的结论。 为什么研究法西斯起源的书名叫《纸与铁》？作者在"引言"中指出，纸"是维持德国最大港口（汉堡）经济运行的纸币"，铁是"运输货物、保卫贸易的钢铁舰船"。"从广义上讲，则是位于柏林奥拉宁街的帝国印钞厂印制的纸钞和债券，以及帝国本身的工业和军事力量。"简言之，纸代表货币，铁代表实体经济。作者在这本书中研究的是一战后德国通货膨胀的原因和后果。这本书的结论是一战引发了战后德国严重的通货膨胀，这次通货膨胀引起了魏玛共和国的破产，进而导致希特勒的出现和法西斯政权上台。 故事从1913年6月11日汉堡-美州公司的巨型邮轮"皇帝"号下水开始。巨大的邮轮象征着德国工业与经济的成就，同时邮轮为富人精英服务而由穷苦的工人制造。这就象征着当时汉堡是"一个经济迅猛发展，物质分配不公的社会"（第41页）。这些是当时整个德国的状况。1914年一战开始后，德国为了保证战时供给，加强了对经济的控制，把原材料配给权委托给工业企业组成的托拉斯，并成立"战争物资部进行监管"（第76页）。"为了融资，不仅扩大了公共债务规模而且扩大了货币供给，甚至为货币无限增长创造了空间。"（第84页）这一切为战后严重通货膨胀埋下了隐患。所以，"政府融资是德国经济面临通货膨胀压力的根源"（第106页）。 一战以德国的失败结束，当时汉堡和德国国内物资极其匮乏，食物严重不足，政治动乱，爆发了十一月革命。民怨沸腾，"这种民怨带有一种民族主义和民粹主义的色彩，甚至是法西斯主义的原型"（第126页）。在这种局面下，工资和物价不断攀升。政府为了平息民怨，同时刺激经济，实行财政扩张，大幅度增加支出。这种财政政策加之"放松战时物价管制和公共债务飙升"，就"导致物价失控"（第137页）。这应该是通货膨胀之源。另一方面则是战后签订的《凡尔赛和约》。这个条约被称为对战败方条件苛刻的"迦太基式和约"。当时德国的魏玛政府企图修改这个和约，这就形成"修约主义"。当然，无论修约有什么后果，赔款总是少不了的，经济也会受到巨大冲击。因此政府就使马克汇率贬值，增加出口，并通过财政政策刺激经济。这就是"政府为加快经济复兴坚持采取赤字开支政策，导致流动性过剩加剧。在某些情况下，政府会直接投资，其中最突出的就是给航运上的赔偿金"（第171页）。这又使大多人预期货币贬值会持续下去。当时"对马克的悲观预期在的德国国内表现为货币需求下降"，结果是"1919年的货币增长率只有49%，而通货膨胀率却高达228%"（第176页）。 1920年后，德国经济进入相对稳定时期，但"要改革马克是否必然崩溃，1920年3月至1921年5月这段时期至关重要"（第201页），因为在这一时期中，通货膨胀加剧了。而其原因在于财政赤字严重。"赤字的居高不下最终导致通货膨胀，而引发赤字的核心因素不是逃税，也不是对新税制不满，而是财政支出政策。"（第207页）引起支出增加的并不是战后赔款，而是国内的社会政策，包括提高政府资助企业提高薪酬的支出增加，对失业人员的救济，住房建设补贴，食品价格补贴，以及给予商船队的补贴，而且"补贴项目一旦启动，就很难再停下来"（第211页）。通货膨胀加剧的另一个原因是货币供给的迅速增加。引起货币扩张的部分原因是财政赤字，但部分则是市场流动性高，而央行贴现率一成不变。这就是"德意志帝国银行已经在不惜一切代价确保市场中的流动性"（第217页）。通货膨胀加剧的第三个原因是混乱的对外贸易。自由贸易给国内带来两种影响，一是出口增加，国内物资短缺，二是进口品物价飙升，这两者就加剧了通货膨胀。最后一个原因是劳工运动高涨，引起成本推动型通货膨胀，尤其是工资的推动。比如，1921年"钢铁价格实际降低了16%，工资却上涨了81%"（第225页）。 由这一段历史可以看出，"通货膨胀是由不负责任的财政政策和货币政策造成的"（第2页）。换句话说，通货膨胀完全是由政府人为造成的，通货膨胀的罪魁祸首就是政府。任何历史时期，任何国家，都是这样。德国一战后的历史又一次证明了这一点。政府，无论是独裁的政府，还是民主政府，都继承了法国路易十五的格言："我死后，哪怕洪水滔天。"为了经济上的短期利益而不顾政策的长期结果。当经济出现困难时，政府会不惜代价直接投资于有效益或无效益的项目，提高社会保障讨好民众，银行则要扩大货币供给来配合政府。而且，这些支出都有"不可逆性"，只能增加不能减少，即使经济繁荣了，还要用这些政策来"锦上添花"。这就是通货膨胀易发而难治的根源。说到底政府所推崇的都是凯恩斯主义，这也是凯恩斯主义尽管在理论上已被批驳，但仍然长盛不衰的原因。特别应该指出的是，在民主政治体制下，政府的这种愿望还会受到一定程度的制约，但在独裁制度下，政府的这种愿望会顺利地变为现实。这就是从历史上看，独裁国家的通货膨胀比民主国家的长且严重的原因所在。德国在一战后还没有完全形成现代民主制度，所以，就出现了严重的通货膨胀。 一些经济学家对通货膨胀有点像对臭豆腐的心态。理论上不敢公开支持通货膨胀，但总觉得通货膨胀有利于刺激投资，增加就业，甚至主张为实现经济增长就要以一定的通货膨胀为代价。那么，一战后的通货膨胀有这样的好处吗？让我们再回到弗格森的《纸与铁》。 在一战后，德国政府推动通货膨胀的动机之一是用通货膨胀证明自己无力赔偿，以达到"修约"的目的。同时，借助于通货膨胀也可以增加出口，并通过货币贬值来减少实际赔款。但这个目的并没有实现，"事实上利用货币贬值来要求修改赔偿计划本身就有问题；它牺牲了国外的投资者，让德国获得了非法收益，无论是怎样的收益，如果想让其他国家明白这笔巨额赔款是一个不可能完成的任务，那么更好的方式也许是以更真诚的态度努力按要求支付赔款"（第236-237页）。 那么，对德国国内经济呢？在1920年这个相对稳定时期，德国的确出现了生产增加，就是增加，但"这种繁荣只是假象，因此通货膨胀有利于德国经济的说法并不成立"（第247页）。其表现是1922年经济出现了明显的下滑，原因则是用通膨来刺激投资并不成功。原来认为，在通货膨胀下，企业会为了"用真实价值来避险"而增加投资。但事实上，一部分来自政府的投资缺乏经济合理性，而对私人企业而言，"通货膨胀加剧会造成企业放弃原有的投资计划"（第248页）。典型的例子就是德意志造船厂原计划投资1036亿马克，但是1922年，实际用于新工厂的投资只有1660万马克（参看第248页）。而且，人们在行为上的转变也减弱了货币贬值带来的经济优势。这包括生产率的下降，消费的增加。所以，"通货膨胀促进投资的论调不足为信"（第251页）。而且"通货膨胀在经济方面无疑弊大于利--尤其造成了一些结构性问题，如错误投资和货币疲软，极大地破坏了资本市场"（第311页）。 通货膨胀还带来了严重的社会危机。在1919-1922年间，通货膨胀政策使工资和就业增加，改善了收入分配不平等状况，的确对大多数人更有益处。但用通货膨胀来实现这个目标，"也只是推迟了一场必然会来到的经济危机"。德国1924-1932年的失业就高于其他国家（参见第314页）。而且，通货膨胀显然增加了就业，提高了工资，尤其是低收入者的工资。但"实际工资上涨并不意味着生活水平提高"，例如食物匮乏，消费品质量低劣，住房长期短缺。而且，收入平等引起两个恶果，"其一，通货膨胀把收租人的收入转移给了工人，从而降低了储蓄能力，因此在某种程度上导致了后来德国货币和资本市场疲软。其二，如果实际工资的增幅超过了生产力，那么后者就会受到侵蚀，降低整体经济的增长率"（第317页）。 这种收入分配平等使中产阶级的收入和财产减少。这就使社会不稳定，所以，"我们之所以质疑通货膨胀对收入分配的平衡作用，原因之一是它没有促成社会的稳定"（第318页）。 通货膨胀还改变了传统的文化。"19世纪，'资产阶级经历了一场沉默革命'，其依据是自由市场、私有财产神圣不可侵犯、法治精神以及建设公共领域等原则，然而通货膨胀却吞噬了这场革命的成果。资产阶级社会提倡勤奋工作，但通货膨胀却打破了生产效率和报酬之间的关系，勤奋程度和收入高低无关。资产阶级社会强调节俭和简朴，但通货膨胀却剥夺了储蓄者的利益，让那些过度借债和过度消费的人获益。资产阶级社会结构以财产的所有权为基础，但通货膨胀却促使财富所有权被彻底打乱，债券和其他纸质资产变得一文不值。资产阶级社会民法典的精髓是契约责任，是平等和诚信，但通货膨胀彻底颠覆了这些原则，债务人用贬了值的马克来偿还债务。资产阶级社会坚持法治理念，但通货膨胀却引发了犯罪，同时让法庭不再有威信。除此之外，资产阶级社会渴望'安静和秩序'，而通货膨胀时期充斥着混乱和暴力。"（第322页）总之，通货膨胀打乱了使社会稳定的文化价值观和法律，这就预示了社会动乱和政权更迭。通货膨胀这种对文化价值观的破坏远远要大于它对经济的破坏。 经济与价值观的动荡也使德国政治斗争加剧，政府无法采取制止通货膨胀的政策，同时代表各阶级和各个利益集团的政治派别和党派兴起。这时希特勒出现了，"希特勒早已营造出一种反对通货膨胀的形象"（第347页）。而且，面对通货膨胀所引发的各种经济与社会问题，德国人民也盼望有一个强人来结束这一切。希特勒的出现迎合了人们的这种希望，因此就通过合法的选举程序上台了。希特勒的上台"从根本上改变了德国的政治经济，从而消除了导致从前那些问题的三个制约因素--集团组织的权力，财政和货币政策的软弱无力，以及国际收支状况带来的外部限制"（第348页），使德国经济发展，物价稳定，这就为他发动二战创造了条件。 法西斯的出现当然还有更多、更广泛的因素，但通货膨胀是最直接的。所以，可以说，一战后的通货膨胀使德国走上了通向法西斯之路。 我们来看世界历史，恶性通货膨胀尽管不会总引发法西斯，但总会使经济崩溃和政权更迭。1949年蒋介石政权的崩溃，上世纪九十年代南斯拉夫的瓦解，都源于这种通货膨胀。当然，按美国经济学家卡甘提出，并为经济学界所接受的定义，恶性通货膨胀（或称超速通货膨胀）是每月通货膨胀率达到百分之五十以上的通货膨胀。通常的通货膨胀很难达到这样的程度。但别忘了恩格斯说过的一句话：一旦坐上滑梯，下滑的速度就不由自己控制了。用在通货膨胀上就可以说，一旦开始通货膨胀，以后不断加速，最后达到恶性的程度，就并非政府本身可以控制的。所以，从善良的愿望出发用财政赤字和扩大货币供给来刺激经济是相当危险的。用通货膨胀来刺激经济无异于饮鸩止渴。稳物价永远是稳定经济与社会的基础。离开了物价稳定，一切繁荣都是泡沫，都是未来之祸。 《纸与铁》是经济史的经典之作，其中的许多奥妙之处还要自己在阅读中去体会，书评仅仅是一种分享。来源: 《上海书评》
其实已经开始了
制造业转移大概是十到三十年的周期 看看中国怎么取代日本台湾的 东南亚就会怎么取代中国
肯定不是完全取代 但是蛋糕少一半也受不了啊
何况中国和它所有的买家关系都很差 只要有alternative 美国资本还是会prefer其它卖家 毕竟政治成本和危险也不能忽视
国内学者看到美国通胀了 然后马上联系到法西斯 就是说美国走在法西斯道路上 以后不会有好下场的 当然他们胡说八道也是为了混口饭吃
我气愤地把大家的意见也转给他们看了
是，国内的大部分所谓的学者，看中美就是那么几条，沉浸在一大推的似是而非的谬论里而不自知
想起一个判罚：河南一个市的小饭馆老板关门后去另外一个市开业，因为带走剩下的盐去河南另外一个市被罚。此外，各个省的烟草（如湖南的烟草进入湖北销售）十多年前都有很高的异地省份销售壁垒，不知道现在如何。
这么看起来还是习厉害，各方面都在为自力更生做准备。
厉害啥呀，大撒币