第一把半自动手枪的理想价格

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changheruhailiu
楼主 (北美华人网)
再试一次投票功能。看能不能发出来
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changheruhailiu
这个投票的截至期限很长,希望大家踊跃参与,我觉得对刚刚开始对枪感兴趣的朋友们还是有用的。要不这样,在这个贴子下面讨论各个价位的枪都有什么选择,去哪里购买吧
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changheruhailiu
先说个大家可能不会买但是遇到了会看一眼的,最便宜的一档枪,就是200多美元之类。加州的同学基本上可以忽略不计了,还有其他几个州也可以略过
如果是新枪,200多点的枪基本上就是HiPoint, SCCY之类的。这种枪MSRP大概200,实际上150甚至更低就能买到(有的州有专门法律不准卖),这种枪从材料到做工都是能省就省,但是大部分也能打响,在老手的手里也是能发挥作用,目标市场是贫民,主要目的是用来吓唬人的。很多评价都是把它叫做hot garbage,比如https://www.primerpeak.com/hi-point-c9-review/,不过枪支爱好者还是可以研究下,因为它的设计是古老的straight blowback design. 如果放下美丑的判断,其实这个枪还是能用的 https://www.shootingtimes.com/editorial/handgun_reviews_hipoint_100605/99287
因为太省钱了,所以这个枪的有些部件不耐高温(不能连续射击),所以有的州立法禁止这种枪的销售。看看它特立独行的样子,其实丑得也挺可爱的。
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changheruhailiu
9毫米(还有.40/.45版本)的Hi Point很自豪地叫自己为YEET Cannon, 可以看看下面的流行舞蹈哈
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https://www.youtube.com/embed/CRuQt0MFk5k?showinfo=0
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changheruhailiu
除了HiPoint,200元左右的旧枪倒是能买到的。我自己在200出头的价格买了经典手枪,大陆孩子可能都看过的54式,又叫黑星手枪,帮助苏联打赢了第二次世界大战的托卡列夫Tokarev TT-33. 这支枪曾经在共产主义阵营大量生产, 生产国包括苏联,中国,匈牙利,南斯拉夫,罗马尼亚,波兰,北朝鲜,巴基斯坦,越南。这张著名的照片里鼓舞战士冲锋的连队指导员手里拿的就是TT-33,据说在这张照片拍摄后几分钟就在乌克兰阵亡了,所以大家不要学他
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changheruhailiu
这个枪的口径比较特殊,是7.62x25。弹头口径据说是延续了德国的设计,跟某些德国产的盒子炮兼容。这个口径的穿透力比较强,一般警察用的防弹衣都挡不住,但是如果不是打到关键部位stopping power不是很足,容易造成贯穿伤。 这个枪用来家防有很多问题: 不够安全,平时携带枪膛里不能带弹,否则可能掉地上就走火 子弹穿透力太强,可能打穿墙打到邻居 人机功能设计不好,拿着不舒服 弹夹容量太小 全钢的太重 用来作为娱乐还是很不错的,疫情之前弹药价格也不算贵,新弹药(non-corrosive)大概3毛钱一发,一般子弹是南斯拉夫造的, 现在市面上还有卖1950年代东欧产的剩余军用物资的,那种弹药是corrosive的。疫情以后有段时间涨到1块五一发,我实在没能理解这后面的逻辑 不过这个弹药著名的波波沙冲锋枪也可以用。上个雷锋叔叔的照片
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changheruhailiu
400左右的枪选择就很多了
如果只看裸枪的价格(网上的最低价,不包括运费,税和FFL交易费),在250到400之间有不少选择。
土耳其的厂家包括: Canik https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91253728#91253728 Girsan https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91260861#91260861 Sarsilmaz https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91261059#91261059 TISAS https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91273960#91273960 Stoeger (意大利公司旗下)https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91275220#91275220
巴西的厂家主要是Taurus https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91355843#91355843 意大利的老牌 Beretta https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91364995#91364995 以色列的 IWI https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91376876#91376876 菲律宾的Rock Island Armory https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=406&topicid=2761019&postid=91392803#91392803 阿根廷的Bersa 斯洛维尼压的Arex
算是美国品牌 Ruger Springfield (实际上是在克罗地亚设计制造的,美国基本上只做推销,售后服务) Smith & Wesson
早年中美蜜月的时候,北方公司也曾经在美国市场卖了一段时间,包括原口径的54和改成9毫米口径的54,甚至北方公司还组织国内的兵工厂仿造了SigP226。但是后来出了一些政治上的问题,中国产的军火被彻底禁止了。现在中国产的武器还可以出口加拿大市场,美国市场只能找到早期的存货。
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changheruhailiu
我个人觉得400这个价位的手枪用来家防已经足够了。手头没有数据,但是我觉得这个价位的手枪在美国民用市场的份额应该是最大的。如果和汽车的市场来对比,这个市场大概相当于4-door mid-size to full-size Sedan,包括从丰田佳美,本田雅阁到福特Fusion,雪弗莱Malibu。家防的话,从设计用料和工艺来讲应该都比较实用可靠了。
这里面土耳其的厂家比较有意思,他们好像中国改开初期那种引进技术和生产线,在西方成熟技术的基础上自己搞一下小改作为创新。抛开意识形态等不谈,我觉得他们还是属于认真做产品的。不过从设计和工艺能力,已经市场营销能力上他们比欧美主要厂商还差一些,所以同类产品他们的价格会便宜30到50%
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changheruhailiu
半自动手枪设计其实已经很成熟了,基本设计延续了当年的枪械天才勃朗宁的基本设计。创新主要在于新材料,加工工艺,保险设计,弹药口径等小打小闹的方面。比较成功的经典枪型会被用来作为蓝本抄袭改造,手机比较成功的蓝本有: 有击锤的 Hammer 勃朗宁1911 - 这个设计是现代半自动手枪的老祖宗 CZ 75 - 这个是捷克在铁幕时代的创新设计,非常成功,被大量抄袭 Sig Sauer P226系列(220,226,229等) Beretta 92系列
Stiker系列 Glock系列
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changheruhailiu
先说土耳其的各个厂家
Canik - 这家的TP9系列做得不错,已经经营了十几年了,最近越做越好,产品很受好评。TP9的基本设计十抄袭德国的老牌厂家Walther的P99. Canik这个词十土耳其的一个地名,算是一个很有名的山。 TP9有好几个个变种:TP9 SA/DA/SF/SFx 还有Mod.2, 最近又推出了METE 属于十年磨一剑不断小改不断创新的那种。 另外德国的原厂的扳机设计就有个比较特殊有意思。它虽然用striker但是原来的设计支持单动/双动扳机,还带个Decoker. 具体的以后有机会再讲。TP9是全尺寸的大枪,如果考虑随身携带,他们也有TP9 Elite和TP9 Elite SC (sub compact)
初入门者一般选TP9 SF(价格在350到380左右)或者TP9 SFx(450到480)左右。这个枪的优点是扳机手感非常好,继承了德国设计的优点,另外好像是引进了德国技术和设备,用数控机床加工各个零件,做工也相当不错。另外插一句,Walther原厂不知道是不是后悔教会了徒弟饿死了师傅,他们反正是2021年宣布不再生产P99和PPQ,改为专心生产PDP系列了。
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louisxu
楼主费劲码了这么多字,路过支持一下。
请继续。。。
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changheruhailiu
回复 11楼louisxu的帖子
谢谢捧场,我放假有空慢慢码字哈
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noghsot_1948
LZ辛苦,是否可以比较下几家大厂的基本striker 款式 pdp,xd,mp…………
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changheruhailiu
LZ辛苦,是否可以比较下几家大厂的基本striker 款式 pdp,xd,mp…………
noghsot_1948 发表于 2021-12-22 10:41

好,后面会讲到。
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changheruhailiu
前面花了不少篇幅讲Canik, 因为我个人真是比较喜欢。在这里跑个题,接着讲一下它的祖宗Walther P99.
先讲一下Walther这个公司
Walther是个德国老牌军火厂商,早在30年代就设计出了PP系列手枪(1929年出品的Polizeipistole,就是警察用手枪的意思)。这个手枪的设计和勃朗宁的设计不同是“blowback design”,后来这个设计也被广泛抄袭。推出后,这个手枪大受欢迎,成为德国空军配枪,纳粹德国国防军很多军官都喜欢用PP,以至于希特勒最后自杀的时候用的就是当年早期的007电影里,James Bond用的就是Walther PPK小手枪,特别上镜。PPK是PP系列里为刑警设计的,全称是Polizeipistole Kriminal, 但是因为比较短小也有很多人以为是Polizeipistole Kurz.
PP系列对后来很多手枪的设计有影响,其中比较著名的有马卡洛夫Makarov和匈牙利波兰的一些设计。二战以后不久,苏联军队就把原来的托卡列夫TT-33系列(中国叫五四式手枪)全面换装为马卡洛夫(中国叫五九式手枪)。

Walther的另一个很有影响的产品是P38, 纳粹德国对早期的鲁格P08不满意,后来决定用瓦尔特P38来取代录歌Luger P08. 说起鲁格P08又话长了,这把手枪曾经在八国联军进京开始,在大大小小几十场战争中发挥作用。 下面的是瓦尔特P38,它的设计能在很多后来的现代手枪上看到影子,例如著名的贝雷塔92
P99实际上是94年开始设计,97年正式投产的。主要用户是德国警察和边防。这个枪用的是internal striker,没有击锤,但是它的扳机又single-action和double-action, 开始的设计是DA/SA, 后来为了照顾特殊用户需要又出了Anti-stress和Double Action Only版本。 这个枪可能比较面熟,因为这就是007电影里邦德用的配枪。至于英国军情六处是不是真的配P99不好说,因为军情六处本身是情报收集分析机构,需要动枪的时候一般会出动英国的SAS/SBS(Special Air Service/Special Boat Service空/海勤特种部队,相当于美国的海豹突击队SEAL)。SAS/SBS的标准配枪实际上是Sig Sauer P226.
Bond with a P99
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changheruhailiu
Girsan
Girsan的产品线比Canik要宽一些。他家做得比较好的是经典仿造。基本上有两大系列:勃朗宁1911系列和贝雷塔92系列。 1911系列不需要太多介绍。勃朗宁1911曾经是美军制式手枪快70年,基本上美军打到哪里长期驻扎在哪里,哪里就会开始拷贝1911. 土耳其和菲律宾都是比较典型的 贝雷塔92系列起名为Girsan Regard,已经缩短枪管的Girsan Bora Light。Regard的工艺水平已经非常接近贝雷塔原厂产品,在部分细节上的处理还超过了贝雷塔,但是价格只有贝雷塔的2/3. 除了枪管和闭锁机构,它的零件可以和贝雷塔原厂件互换使用。 除了上面的仿制品,他们还仿制和改造了一些其他手枪。比如他们仿了Smith & Wesson的M&P,但是把弹匣改成用CZ的弹匣以增加通用性。而且别处心裁地给加了红点(中国制造),lightening cut, threaded barrel之类的改造。下面是他们仿造/改造M&P的MC28-SA-TV, 全包才400美元。 这个作为靶场玩具还是不错的,家防的话可以考虑Regard。


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changheruhailiu
Sarsilmaz
Sarsilmaz和其他土耳其厂家一样,也是从仿制起家的。不过它仿的是CZ 75的设计。确切地说意大利的Tangfolio仿制了捷克的CZ,然后土耳其的这家拿到了Tangfolio的技术和设备,变成了CZ75的徒孙辈。它仿制的CZ 75有全金属的高端竞赛枪,也有便宜的Polymer枪。其实做工金属加工部分还可以,注塑方面的工艺还是差一些。 另外它家的SAR 9也有意思,说是Glock 17和HK VP9生了个孩子。枪身仿制了VP9, 上面又仿制了Glock 这两个我感觉都还可以,市价330左右可以买到。
另外他们还有一个ST9, 是仿制Walther P99的,仿的部分比Canik还多,比如释放弹夹是用paddle的。唯一的缺陷是弹匣是塑料不是Mecgar金属的。这是正宗的P99,被欧洲几个国家的警察,海关,边防的用作工作配枪(德国,芬兰,爱尔兰,波兰,荷兰等)。图中的这把是瓦尔特授权在波兰制造的。 下面的是土耳其Sarsilmaz仿制的, 图显示的是.45,也有9毫米的版本。不过这个好像市面上不好找了


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changheruhailiu
Tisas
Tisas和其他厂家类似,开始也是走仿制路线假以小改进。Tisas仿制的经典版1911A1算是比较严格复制的二战美国大兵装备。除了1911,Tisas还仿制了Sig Sauer P226,起名为Tisas Zigana。Tisas是土耳其生产导弹和飞机部件的军工企业,造手枪是副业。
当年这个枪在美国市场上零售价是230美元。这个枪身是航空铝合金的,上面的slide当然是全钢的,打起来很舒服。 除了仿制1911和P226,Tisas还抄袭了Springfield XD, 搞了个自己的品牌叫做Zigana PX 9。这个枪后来出口给菲律宾供当地的Philippine National Police使用。在美国市场卖的一批枪身上有菲律宾国家警察的徽记,不知道是菲律宾毁约了还是生产多了。 和正品Springfield相比,这个枪取消了握把保险,增加了外置手动保险。做工不错,准确性也不错,用来家防完全可以。
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changheruhailiu
Stoeger
花了这么多篇幅讲土耳其的各个厂家,最后这家就简单介绍一下好了。这个Stoeger是Benelli旗下的原来生产霰弹枪的,2019年开发了手枪。当时Glock Gen3的专利已经过期了,Stoeger(还有其他厂家,如SAR)把枪身外形改进了一下,基本上把Glock 19改头换面做成了STR-9
这个枪和Glock重合到何种地步了呢?有人试验过,这把枪的slide拆下来可以直接装到Glock的枪身上。但是它的定价很便宜,基本上是Glock的一半而已。有optics ready的版本,带3个Magazine也只要340美元。

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https://www.youtube.com/embed/lS7rsdTY_n8?showinfo=0


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changheruhailiu
说完了土耳其的5个厂家,大家有没有看出什么规律?
作为100多年历史的半自动手枪,其实成功的基本设计并不多。很多设计都是经过了几十年,上百年的考验,看某个品牌某种枪,只要了解了其基本设计风格就能明白基本特性,判断是不是适合自己了
作为经典的基本枪型:
Hammer类的 勃朗宁1911 Sig Sauer P226 family 贝雷塔92
Striker类的 Glock Walther P99 - 把这个单独列出来因为它的设计比较独特,有单动和双动的设计。虽然德国人自己没有打官司告,HK VP9很多内行认为是抄袭了P99的。因为VP9根本就没有decocker, 只有一个模式,但是枪上还保留了striker cocked indicator,就是抄作业抄的不彻底。我就只买P30,坚决拒绝VP9.
Smith&Wesson, Springfield 等等的设计都是受了Glock基本设计的影响
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changheruhailiu
FCU (Fire Control Unit)实际的区别和用户体验
前面noghost提出要听听我对不同扳机的理解,比如Walther PDP, Smith&Wesson,Springfield等。
我觉得枪械厂家设计的时候也是综合考虑了几个互相矛盾的因素,最后达到平衡的:
安全可靠 用户体验 生产和维护成本
所有的枪击发原理都是靠弹簧带来的可控制的力推动坚硬的撞针或striker以一定的速度/力度撞击底火,从而引燃发射药的。手枪里这个击发装置分为两大类:hammer or striker
用击锤式设计的枪,就有single action和double action的区别,从而演化出3种流派: Single Action Only(SAO), Double Action Only (DAO), Single Action or Double Action (SA/DA). SAO: 早期的半自动手枪多是用击锤的而且多是SAO的,比如1911,TT-33等等。现代的SAO一般都是比赛用枪,这样的扳机轻而且脆,就是不需要用很大力(3磅以下)而且行程短. 不光是半自动手枪,连左轮枪也是这样的。 DA/SA: 这个算是两者兼顾。但是对训练要求比较高,因为单动和双动的用力不同,差别比较大。 DAO: 这个一般是警察等执法机构的要求。警察出枪很多时候不需要射击(警告威胁嫌疑人)但是人紧张的时候肾上腺素大量分泌,很容易动作变形,不打算开枪的时候走火。比较典型的是HK P30的TDA/CDA/LEM trigger和Sig Sauer P226的DAK trigger. 不同的变种是扳机行程和扳机用力的各种组合。
按理说Striker都是Hybrid的,但是实际上也有Single Action, Double Action和DA/SA的区别。
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noghsot_1948
FCU (Fire Control Unit)实际的区别和用户体验
前面noghost提出要听听我对不同扳机的理解,比如Walther PDP, Smith&Wesson,Springfield等。
我觉得枪械厂家设计的时候也是综合考虑了几个互相矛盾的因素,最后达到平衡的:
安全可靠 用户体验 生产和维护成本
所有的枪击发原理都是靠弹簧带来的可控制的力推动坚硬的撞针或striker以一定的速度/力度撞击底火,从而引燃发射药的。手枪里这个击发装置分为两大类:hammer or striker
用击锤式设计的枪,就有single action和double action的区别,从而演化出3种流派: Single Action Only(SAO), Double Action Only (DAO), Single Action or Double Action (SA/DA). SAO: 早期的半自动手枪多是用击锤的而且多是SAO的,比如1911,TT-33等等。现代的SAO一般都是比赛用枪,这样的扳机轻而且脆,就是不需要用很大力(3磅以下)而且行程短. 不光是半自动手枪,连左轮枪也是这样的。 DA/SA: 这个算是两者兼顾。但是对训练要求比较高,因为单动和双动的用力不同,差别比较大。 DAO: 这个一般是警察等执法机构的要求。警察出枪很多时候不需要射击(警告威胁嫌疑人)但是人紧张的时候肾上腺素大量分泌,很容易动作变形,不打算开枪的时候走火。比较典型的是HK P30的TDA/CDA/LEM trigger和Sig Sauer P226的DAK trigger. 不同的变种是扳机行程和扳机用力的各种组合。
按理说Striker都是Hybrid的,但是实际上也有Single Action, Double Action和DA/SA的区别。
changheruhailiu 发表于 2021-12-25 18:25

我主要想知道这几个打起来的手感有什么差别。自己打过xd,glock,mp9,没打过pdp。 个人感受mp9》xd》glock,不过据说pdp的扳机最好。 从合手来说,mp9也比较好,结果据说pdp也很好。 另外传说中最符合华人手型的hk vp9彻底没打过,不知道跟上面这几个比较手感如何。
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changheruhailiu
我主要想知道这几个打起来的手感有什么差别。自己打过xd,glock,mp9,没打过pdp。 个人感受mp9》xd》glock,不过据说pdp的扳机最好。 从合手来说,mp9也比较好,结果据说pdp也很好。 另外传说中最符合华人手型的hk vp9彻底没打过,不知道跟上面这几个比较手感如何。
noghsot_1948 发表于 2021-12-26 02:31

我记得你有CZ75B还是Shadow, 对吧?所有的striker的扳机手感都不如这个枪Single action的感觉。扳机扣动的过程可以用行程和力度表示,可以看看下图。红色曲线代表的是原厂没有调教过的扳机,蓝色是调教过以后的扳机。同理,也可以把红色曲线理解为Glock扳机,蓝色曲线理解为PDP的扳机。
pull distance代表扳机行程,从手指开始给扳机加力,扳机向后运动,力度需要越来越大。这个很多人叫做takeup或者pretravel,设计成这样是为了枪支安全防止意外走火。扳机走到图中第1,2点的时候,行话说hit the wall,就是说到了临界点,再动一点枪就会击发。过了1,2点以后,扳机还能继续向后运动,叫over-travel. 这时候枪手放松手指,扳机回弹,过一个很短的距离,trigger应该reset,第二发就又可以击发,好的扳机reset位置大概在5点。
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changheruhailiu
枪匠调教扳机的时候目的是这样的:
Goals of a FIRST Gunsmithing Trigger Job 1. Smooth and eliminate grittiness in trigger feel. Improves predictability of release. 2. Reduce trigger break force. Desirable release forces are for Self Defense: 10-12 lbs, for Plinking: 6-8 lbs, for Target or long range Hunting: 3-5 lbs. 3. Reduce overall pull distance, “pre-travel,” to the extent that a reliable trigger reset will permit. Improves repeatability of shot placement. 4. Reduce “over-travel” improves accuracy. If finger accelerates after pull and hits back stop too hard, it may jar the gun while the bullet is still in the barrel. 5. Increase slope of trigger break force onset. Increases awareness of trigger brake point and repeatability of release and accuracy.
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changheruhailiu
Glock的设计算是开宗立派的,最早的设计是80年代出(1982年左右)。PDP的扳机和保险设计肯定也借鉴了Glock,但是它的设计最早是1994年开始的,Walther P99,97年定型量产,比Glock晚了10多年。 Smith&Wesson在看Glock的成功以后很眼红,也搞了1994年一个类似的Polymer手枪叫做Sigma。Smith & Wesson Sigma的设计跟Glock太像了,结果被Glock告上法庭说是侵权。这个案子最后在1997年庭外和解,SW认栽给Glock陪了一笔钱,还要修改Sigma的设计 在P99上市以后,Smith & Wesson跟Walther合作,生产了Smith & Wesson SW99. 这把枪的枪身和火控机构都是Walther在德国生产的,SW只生产上边的slide and barrel. 后来在SW99的基础上,Smith & Wesson加了一些改进, 才推出了它自己的Military & Police系列,简称M&P.
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changheruhailiu
Glock的扳机设计比较独特。它的striker是partially cocked。就是说用户拉了slide子弹上膛的时候,striker的弹簧是pre-cocked, 但不是fully cocked状态。Glock扣扳机的动作会先把striker fully cock,然后才释放。所以严格来讲Glock可以算是Double Action Only。但是和其他double action不同的是Glock没有second strike capability,就是说,如果你扣了扳机但是没打响(比如是light primer strike),这时候再扣一次扳机是没有用的,必须拉slide才行。 另外,Glock的扳机也可以修改。根据美国警察部门的要求,Glock提供了一个NY1/NY2 (New York)扳机组。正常情况下Glock扳机是标称5.6磅扳机,很多警察局的头头认为太轻了不安全。Glock改了扳机变成2stage,第一步扳机重的扳机负责打开保险,第二部比较轻可以击发,相当于把Striker的枪又变回原来的习惯。这样改过的Glock据说扳机重达12磅,反而更不安全了。 相比之下PDP(以及P99,Canik TP9等)的扳机不需要在扣扳机的过程重cock striker,所以行程曲线不一样,感觉要好很多(清脆,行程短,对击发时枪的指向影响小)。
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changheruhailiu
Springfield XD系列是克罗地亚在1991年开发的,原名是“第一支克罗地亚自己的手枪”。开发早期是南斯拉夫刚刚解体的内战时期,后来经过几次修改1999年赶上千禧年的热闹推出了HS2000。这个枪最终被克罗地亚军警接受成为正式装备。2002年Springfield看上了这支枪跟克罗地亚的厂商达成了一个独家代理协议,从此HS2000在美国市场就改名为Springfield XD。
它的扳机设计也比较接近Walther, 所以这个枪上还有Striker Cocked Indicator. 另外它还有个握把保险。
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changheruhailiu
我主要想知道这几个打起来的手感有什么差别。自己打过xd,glock,mp9,没打过pdp。 个人感受mp9》xd》glock,不过据说pdp的扳机最好。 从合手来说,mp9也比较好,结果据说pdp也很好。 另外传说中最符合华人手型的hk vp9彻底没打过,不知道跟上面这几个比较手感如何。
noghsot_1948 发表于 2021-12-26 02:31

手感可能要看几个方面:
握把的角度和形状 Slide release的位置和形状 Magazine release的位置和形状 握把的材质 握把的花纹 扳机保险的形状 另外还要考虑felt/perceived recoil
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noghsot_1948
可否重点比较一下:walter Q5,sig p320 x5 legion,G34,这三把枪trigger部分的差异?特别是后面2个。
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changheruhailiu
如果看这几个枪应该是考虑竞赛用了。
我觉得要看你个人情况,如果没有在其他枪上的投资,Walther PPQ Q5应该手感最好。PPQ 系列是从P99系列发展过来的,P99原来的目标用户实际上是军方警方等执法机构大客户。但是随着美军最新一代大合同花落Sig家,其他厂家也明白将来几年内军方的大合同是指望不上了。美军选用的平台对其他国家军方和警方的影响还是比较大的。当年Glock也是做过很多努力才打入了警方市场,随后也收到广大民间用户的青睐。从Walther开发PPQ/PPS系列,厂家就开始听取广大用户的呼声。最开始P99和早期的PPQ是使用欧洲式的paddle magazine release,到现在HK P30, Canik还是用这个设计。PPQ从第二代开始改成美国市场习惯的按钮式magazine release。从最新的PDP开始,所有的枪都可以装红点的optics ready,这个改变也是适应潮流。另外Walther的握把设计一直很不错,当年P99的时候,握把就是请了一个瑞士的竞赛用枪设计大师专门设计的符合人机工程学的握把。因为不同的人手型和大小不同,可以配不同的垫片调整。最新的PDP更是采用了新材料,让用户摸起来很舒服,而且在紧张出汗的时候枪不打滑。
PDP出来以后基本型的P99, PPQ都停产了,但是PPQ Q5这种比赛型枪还是会继续市场。不用担心后续支持的问题。而且还出了复古的Steel Frame版本用来竞赛。
我还没有买PDP,主要跟其他厂家比这个枪还比较贵,等以后有机会再说吧。

有的人平时就练Glock或320,Concealed Carry 也是带着Glock 19或P320 Carry/Compact, 对这个枪族很熟悉了,那就接着用,否则肌肉记忆不够强。
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noghsot_1948
如果看这几个枪应该是考虑竞赛用了。
我觉得要看你个人情况,如果没有在其他枪上的投资,Walther PPQ Q5应该手感最好。
有的人平时就练Glock或320,Concealed Carry 也是带着Glock 19或P320 Carry/Compact, 对这个枪族很熟悉了,那就接着用,否则肌肉记忆不够强。
changheruhailiu 发表于 2021-12-26 14:10

没事,换枪的肌肉记忆没那么难建立。
大概率还是会弄glock改,这个路线比较便宜。或者x5 legion,目前最好的co组选择。略犹豫。
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changheruhailiu
没事,换枪的肌肉记忆没那么难建立。
大概率还是会弄glock改,这个路线比较便宜。或者x5 legion,目前最好的co组选择。略犹豫。
noghsot_1948 发表于 2021-12-26 19:09

其实习惯了以后,枪本身的区别不是决定性因素。
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wenxuecity0824
Beretta 92FS
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changheruhailiu
没事,换枪的肌肉记忆没那么难建立。
大概率还是会弄glock改,这个路线比较便宜。或者x5 legion,目前最好的co组选择。略犹豫。
noghsot_1948 发表于 2021-12-26 19:09

刚刚在网上看到一个deal,你要是喜欢自己动手的不妨试试?
P80网站卖一个G34兼容版的上半身套装,提供全部零件,需要自己组装。如果你已经有Glock G17了,可以少花点钱自己装个上半身Optics Ready的G34,包括slide, barrel, guide rod, upper part kit.
至于精度我不清楚了,不过玩枪就是自己动手有乐趣嘛。 https://80pbuilder.com/goon-34-complete-slide
我不建议你买P80的80% lower,主要是这个东西可能是拜登政府重点打击对象。至于上半身如果用来去靶场玩或者比赛应该没问题。
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changheruhailiu
没事,换枪的肌肉记忆没那么难建立。
大概率还是会弄glock改,这个路线比较便宜。或者x5 legion,目前最好的co组选择。略犹豫。
noghsot_1948 发表于 2021-12-26 19:09

我记得好像你在加州。要是可能的话,打比赛其实可以试试 Canik TP9 SFx, 综合起来非常物有所值。不过不知道这个是不是不在加州的roster上。
另外听说加州州长又要搞搞震,以后枪厂都要退出加州市场了吧? 说是他在推动立法学习德州限制堕胎的案例,以后有枪击事件可以告枪支生产厂。当年Sandy Hook就把雷明顿告破产了吧
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changheruhailiu
Beretta 92FS
wenxuecity0824 发表于 2021-12-27 17:45

这个是我的最爱之一啊。我有5把92系列的,两把是贝雷塔原厂的,一把巴西仿制的,两把土耳其仿制的。 我拿了Landon Tactical的零件和减重弹簧改造过手里的M9. 虽然比不了CZ Shadow 2,但是用来家防绰绰有余了。
很多在美军服役过的服役的时候很不喜欢军队配发的M9因为故障很多,但是退役以后发现新的M9很好用啊。总结出来是军队里使用条件太恶劣了,不是自己的枪大兵也不爱惜,上面的军官也不让破枪提前退役,所以很多人嫌它不好用。
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louisxu
这个是我的最爱之一啊。我有5把92系列的,两把是贝雷塔原厂的,一把巴西仿制的,两把土耳其仿制的。 我拿了Landon Tactical的零件和减重弹簧改造过手里的M9. 虽然比不了CZ Shadow 2,但是用来家防绰绰有余了。
很多在美军服役过的服役的时候很不喜欢军队配发的M9因为故障很多,但是退役以后发现新的M9很好用啊。总结出来是军队里使用条件太恶劣了,不是自己的枪大兵也不爱惜,上面的军官也不让破枪提前退役,所以很多人嫌它不好用。
changheruhailiu 发表于 2021-12-28 00:17

接着这个贴再讲讲Beretta 92X怎么样?在92FS的基础上作了很多改进,你怎么看?
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changheruhailiu
接着这个贴再讲讲Beretta 92X怎么样?在92FS的基础上作了很多改进,你怎么看?
louisxu 发表于 2021-12-28 17:02

92x 有很多变种啊,普通的92X和92X performance效果还是有区别的。光看MSRP一个1499/1549,基本版只要699. 越贵的当然手感越好。
对多数人来说,其实基本版再加几个升级就已经很好了,我近期内不打算再买了。
其实这些年92的改动不大,要是买新枪的话倒是要注意田纳西工厂的质量。市面上意大利产的同样产品就会比田纳西厂产的质量好一些。而且土耳其仿制的质量其实还挺不错的,虽然没有贝雷塔的原厂商标。
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louisxu
92x 有很多变种啊,普通的92X和92X performance效果还是有区别的。光看MSRP一个1499/1549,基本版只要699. 越贵的当然手感越好。
对多数人来说,其实基本版再加几个升级就已经很好了,我近期内不打算再买了。
其实这些年92的改动不大,要是买新枪的话倒是要注意田纳西工厂的质量。市面上意大利产的同样产品就会比田纳西厂产的质量好一些。而且土耳其仿制的质量其实还挺不错的,虽然没有贝雷塔的原厂商标。
changheruhailiu 发表于 2021-12-28 22:07

我说的就是基本版。我在比较92X full size和92FS,因为想买一只beretta。MSRP价格都是699.99。
听你的说法,还是92FS好一些,因为是意大利产, 92X是美国产。所以你是推荐92FS对吗?
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changheruhailiu
我说的就是基本版。我在比较92X full size和92FS,因为想买一只beretta。MSRP价格都是699.99。
听你的说法,还是92FS好一些,因为是意大利产, 92X是美国产。所以你是推荐92FS对吗?
louisxu 发表于 2021-12-29 20:56

我觉得都可以啊。买枪可以在网上买然后让枪店寄到你熟的FFL或者去本地的枪店买。网上买的选择很多,价格也比较便宜,风险是没有办法提前验货。理论上说如果你的FFL比较nice,他可以帮你检查枪有没有问题,有问题可以拒绝。但是一旦他办了手续把枪给你了(填了8843表办了手续),你就很难去原来的商店退货。
Beretta是大厂,售后服务还是很不错的。如果真的遇到比较严重的质量问题,把有问题的枪寄回去他们可以修或者换。但是枪这个东西比较敏感,邮寄的时候要费劲解释,特别是整枪,寄回来给你的时候有的地方要求必须通过FFL。目前反映出的质量问题在于:加工的工人不用心,质检也没发现问题。我听到过有人买了新枪结果发现枪管里居然没有膛线,是个滑膛枪,这个就没办法谈精度了。解决也很容易,把枪管寄回去厂家再给发一个新的就行了。但是疫情期间可能要等一两个月,家里没有可用的枪让人着急嘛。
另外有没有打算将来装红点?92的设计有个安全装置在枪击发的时候向上顶,这样枪再holster里的时候即使扳机被刮到了枪不会走火(当然如果对方像成龙大哥眼疾手快的,如果抓住了枪的那个位置也可能导致不能击发),可惜那个位置正好在多数枪mill slide的位置。所以92FS是没办法拿到外面的厂家去给你在Slide上车出装红点的位置的。但是92X 有个RDO 版,将来可以装红点。
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changheruhailiu
回复 39楼louisxu的帖子
如果不在乎92X的几个小改进(握把,accessory rail),可能在网上能找到比较便宜的deal,550左右。
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louisxu
我觉得都可以啊。买枪可以在网上买然后让枪店寄到你熟的FFL或者去本地的枪店买。网上买的选择很多,价格也比较便宜,风险是没有办法提前验货。理论上说如果你的FFL比较nice,他可以帮你坚持枪有没有问题,有问题可以拒绝。但是一旦他办了手续把枪给你了(填了8843表办了手续),你就很难去原来的商店退货。
Beretta是大厂,售后服务还是很不错的。如果真的遇到比较严重的质量问题,把有问题的枪寄回去他们可以修或者换。但是枪这个东西比较敏感,邮寄的时候要费劲解释,特别是整枪,寄回来给你的时候有的地方要求必须通过FFL。目前反映出的质量问题在于:加工的工人不用心,质检也没发现问题。我听到过有人买了新枪结果发现枪管里居然没有膛线,是个滑膛枪,这个就没办法谈精度了。解决也很容易,把枪管寄回去厂家再给发一个新的就行了。但是疫情期间可能要等一两个月,家里没有可用的枪让人着急嘛。
另外有没有打算将来装红点?92的设计有个安全装置在枪击发的时候向上顶,这样枪再holster里的时候即使扳机被刮到了枪不会走火(当然如果对方像成龙大哥眼疾手快的,如果抓住了枪的那个位置也可能导致不能击发),可惜那个位置正好在多数枪mill slide的位置。所以92FS是没办法拿到外面的厂家去给你在Slide上车出装红点的位置的。但是92X 有个RDO 版,将来可以装红点。

changheruhailiu 发表于 2021-12-30 11:04

多谢。我也是考虑上这个RDO版,将来好装红点。 本来想买这个新款的X系列,没想到还会有质量问题。
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louisxu
回复 39楼louisxu的帖子
如果不在乎92X的几个小改进(握把,accessory rail),可能在网上能找到比较便宜的deal,550左右。
changheruhailiu 发表于 2021-12-30 11:05

是啊,92FS既便宜又可靠
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changheruhailiu
回复 42楼louisxu的帖子
Langdon Tactical 也可以帮你来料加工改造M9A1以上版本的slide, 但是一个是不便宜,二是好像不接受92FS的。应该还是和slide设计有关。花这么多钱升级还不如直接买92X RDO https://langdontactical.com/custom-gun-work-ltt-rdo-optic-cut-for-your-92-slide/
但是现在市面上它的optical plate也不好找,有了RDO的枪还是配不上红点,干着急啊
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louisxu
回复 44楼changheruhailiu的帖子
确实不值得,太贵了。我也不着急上红点。
我打算用这把枪当家访备用枪,也不急于一时。我再慢慢找找看,哪个有deal就买哪个。:-)
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changheruhailiu
说完了土耳其的枪,来讲一讲巴西的金牛星Taurus
据说这个公司的来历是这样的: 1974年巴西陆军军方决定装备Beretta 92(早期型,不是美军的92FS/M9)以后,要求贝雷塔在巴西建厂。这个合同执行到1980年结束了,巴西陆军没有后续订单,所以贝雷塔决定把整个厂子卖给帮他们管理工厂的巴西高管。这帮人把原厂设备从圣保罗搬到了另一个城市继续生产,但是为了不交版权费,把slide上面的保险改在了枪身上,这就是Taurus PT92。虽然结构和贝雷塔92很相似,但是有不少部件不能通用,包括magazine。2019年我买的时候新的PT92是400左右。
Taurus有段时间管理不善,产品出了很多质量问题,所以名声不太好。但是近几年换了新的管理层有很大改善,新出的几款枪表现相当不错。 一个是2019年推出的点22口径的TX 22, 售价275,基本上是市面上最好的点22口径的手枪。握把学习了HK VP9,上面的设计也很可靠,用起来特别舒服。而且去年还出了红点版,绝对值得拥有。 另一个是G2C,G3系列。2020年大概180美元就可以买到,打起来的手感比MP Shield, Springfield XDS好,弹容量大,而且虽然是striker-fired,有second strike capability,除了比较宽一点其实用来隐蔽携带都不错。
卡车司机版主说,费城反击里的主角就是用的G2C. 这个枪标准弹匣是12发,但是兼容P226的弹匣。可以回去看看录像,看看反击中是不是12声枪响?
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changheruhailiu
讲完了Taurus,接着讲Beretta
Beretta 92系列留到后面讲,因为这个枪是金属的(铝制枪身,钢制slide/枪管)这里注重讲Beretta的polymer手枪。贝雷塔这个公司挺有意思的,产品都比较独特。 第一个是贝雷塔的PX4 storm风暴 这个枪很有意思,它是short breech, rotating barrel设计,每次击发以后枪管不是像其他枪一样后退,而是旋转式后退。贝雷塔研究这个结构有挺长时间了,以前有94年上市的贝雷塔8000(又名Cougar)。贝雷塔本来希望用这个设计来补充92系列的市场作为便携式手枪供给警方。目前美国加拿大和欧洲的一些执法部门采用了这个作为配枪,但是在投标英国市场中PX4败给了Glock G17。这个枪在2019年市场价大概350,最近好像又涨了一些。
PX4没有取得预期的成功,为了竞标美军的大合同,贝雷塔又设计了APX 和Sig的P320竞争。 这个枪的slide设计有点像瑞士的巧克力,所以被取外号为tactical Toblerone.
这两把枪其实都不错,手感,可靠性都很不错。不过不知道为什么这两把都不是很受市场欢迎。特别是APX,这个枪和P320一样也是modular设计,但是贝雷塔被自己的成功束缚了手脚,它同时提交了M9A3(基于92系列的改进版)和APX,价格军方一样也没看上。2019年的时候,APX的市场价在300左右,最近好像涨了一些,不过MSRP也就499.
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louisxu
继续关注。。。
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changheruhailiu
以色列的IWI - Israel Weapon Industries
这家公司也挺有名的,原来是以色列的国企,是Israel Military Industries的轻武器分部,不过以色列也学习了中国的改革开放,把国企私有化了。
它在历史上最出名的就是当年的Uzi冲锋枪。Uzi是以色列建国后不久一个军官吸取巴以战争中的教训在50年代初设计定型,后来开始装备以色列国防军特别是精锐伞兵部队,很快就被其他国家发现被多个欧洲国家军方采用。这个设计简单可靠,用手枪口径的子弹,主要是用来作为近距离自动武器。因为带有枪托准确性也不错,9毫米口径手枪弹可以达到每分钟600发的射速,作为单兵火力还是挺可观的。
据说从60年代到80年代,这个枪生产了上千万枝,是全世界用得最广泛的冲锋枪,曾经装备了90多个国家的军警。当年美国总统保镖也曾经装备Uzi,里根遇刺的时候他的保镖就是从手提箱里拿出一把Uzi断后掩护的。中国的北方公司也曾经盗版仿制过Uzi 用来出口创汇,代号是M320。甚至越南缅甸等小国家也都仿制过。 可惜这个经典在美国民间平民不能持有(除非特别有钱买的是pre-ban,或者自己就是dealer)。 除了Uzi, 这家公司还有几个比较有名的枪,步枪比如Galil, Tavor,班用轻机枪。手枪方面是Jericho 941和Masada。 Masada算是400以下的平民版半自动手枪,可以用来家防的。
我个人认为这把枪设计得中规中矩,除了optics ready,没有什么太大的亮点。MSRP 480, 市场上应该400以下能买到。这把枪和Stoeger STR-9的外形很相似,除了稍微把手稍微长一点多装了两发子弹,跟STR9简直是孪生兄弟但是STR9 Optics Ready比Masada便宜20%, 普通版比它便宜40%。
除了Masada,IWI还在生产Jericho 941,不过有两种版本,钢制枪身和塑料枪身的。钢制枪身的941在美国民间受追捧,一个重要原因是一个日本动画片里的cowboy bebop就是手持941行侠仗义的,很多老美是看这个漫画和动画长大的,非常有感情。 Jericho 941实际上是CZ75的孙子变种。IWI 最开始的时候是从意大利的Tangfolio拿到的设计和零件开始生产组装。所以这把枪的手感和CZ75家族很类似。因为钢制枪身重,所以recoil感觉比较轻容易控制。但是也因为太重了,不适于隐蔽持枪。以前以色列警察用作配枪,后来有一批警察退役的旧枪进入了美国市场,很受追捧,当年旧枪都卖到400多以上。这个新枪大概在500多不到600
系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/Yq2N-9EmedA?showinfo=0
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changheruhailiu
Rock Island Armory (RIA) / Armscor
RIA在美国市场上出名的就是做便宜价格的1911,质量还过得去。如果是怀旧喜欢经典1911,又预算有限,RIA的budget 1911还是不错的。
随着Glock Gen 3专利过期,RIA也加入了抄作业的土耳其同行。但是RIA真是缺乏实力,做事情也不用心,抄作业都抄不好。他们搞了个STK100, 基本设计是抄了Glock Gen 3, 但是他们想突出自己的特色,就搞了以下的创新: 不用塑料,改用全金属铝制枪身 把握把角度改成1911
可惜他们搞错了很多关键点,做出来的四不像又贵又不好用:
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louisxu
Rock Island Armory (RIA) / Armscor
RIA在美国市场上出名的就是做便宜价格的1911,质量还过得去。如果是怀旧喜欢经典1911,又预算有限,RIA的budget 1911还是不错的。
随着Glock Gen 3专利过期,RIA也加入了抄作业的土耳其同行。但是RIA真是缺乏实力,做事情也不用心,抄作业都抄不好。他们搞了个STK100, 基本设计是抄了Glock Gen 3, 但是他们想突出自己的特色,就搞了以下的创新: 不用塑料,改用全金属铝制枪身 把握把角度改成1911
可惜他们搞错了很多关键点,做出来的四不像又贵又不好用:

changheruhailiu 发表于 2022-01-02 14:06

赞犀利评论。。。
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changheruhailiu
赞犀利评论。。。
louisxu 发表于 2022-01-02 20:27

我估计这个版上没有1911发烧友。。。除非是Sig Sauer的Gucci版1911,哈哈
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louisxu
我估计这个版上没有1911发烧友。。。除非是Sig Sauer的Gucci版1911,哈哈
changheruhailiu 发表于 2022-01-03 22:04

我打算上一把春田1911。你可以在这里讲一讲1911系列及推荐,入门级打着玩的就行,不用好几千的高档枪,还有更贵的定制枪。
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changheruhailiu
我打算上一把春田1911。你可以在这里讲一讲1911系列及推荐,入门级打着玩的就行,不用好几千的高档枪,还有更贵的定制枪。
louisxu 发表于 2022-01-04 13:25

春田1911挺好的。我当年不太懂得时候,误入了几把1911...
不过1911水很深,不少人是买了投资或者收藏,所以有情绪价值。我最多写写便宜的1911,对高端1911/2011不熟,就是看过摸过人家主人轻易也不让我拿来打啊。
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changheruhailiu
对了,提醒一下哈:
Springfield Armory是个经宵公司,除了“盗用”人家的名字跟美国政府当年的春田兵工厂一点关系也没有。
这个公司原来是德州的一个人50年前想造一战M1春田步枪的半自动仿制版,他注册了一个公司起了个李鬼的名字。后来他把这个公司全套卖给了伊利诺伊州的Reese家族。这个公司基本上不会自己造任何枪支零件:
1.这个公司的XD系列是从克罗地亚进口的; 2.他们的低端1911是在巴西制造的; 3.他们的高端1911是买的巴西或美国其他厂商的零件在美国组装的
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louisxu
对了,提醒一下哈:
Springfield Armory是个经宵公司,除了“盗用”人家的名字跟美国政府当年的春田兵工厂一点关系也没有。
这个公司原来是德州的一个人50年前想造一战M1春田步枪的半自动仿制版,他注册了一个公司起了个李鬼的名字。后来他把这个公司全套卖给了伊利诺伊州的Reese家族。这个公司基本上不会自己造任何枪支零件:
1.这个公司的XD系列是从克罗地亚进口的; 2.他们的低端1911是在巴西制造的; 3.他们的高端1911是买的巴西或美国其他厂商的零件在美国组装的
changheruhailiu 发表于 2022-01-06 13:05

哦,是这样。其实也没关系,只要枪好口碑好就行。
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changheruhailiu
接着写哈,阿根廷的Bersa
其实Bersa做得比较好的不是9毫米口径的,比较有名的是点38口径,抄了Walther的PPK,又加上了自己的一些改良。因为枪尺寸小,适合放在口袋里携带,枪也很便宜,当年MSRP300, 市场价200不到。 但是这个枪和原来的PPK一样有点鸡肋。首先火力不是很足,因为载弹量小,本身装药也少。20年前FBI认为连9毫米的停止力都不够,所以改用了.40 Smith & Wesson(就是把10毫米的弹药改短了一些,减少装药,但是保留10毫米的弹头)。
而且由于设计的缺陷(simple blowback action),感觉到的后坐力不小,打起来并不舒服。
但是如果出于怀旧或者好奇角度,玩一玩也是不错的。
Bersa做的9毫米叫BPCC,不值得考虑,当年市场价250左右。土耳其的厂家开始经营美国市场以后,Bersa完败。好像已经主动退出美国市场,把经销权交给一个进口商了。
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changheruhailiu
写得有点累了,发个gun porn,大家爽一下?
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noghsot_1948
写得有点累了,发个gun porn,大家爽一下?

changheruhailiu 发表于 2022-01-12 19:16

cZ和canik。。。HK也不错
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changheruhailiu
cZ和canik。。。HK也不错
noghsot_1948 发表于 2022-01-12 19:34

兄弟有品位!