发个新帖，第三针该不该打，打什么，面对Omicron我们该怎么办？

回复 76楼lingling7的帖子
原来的利来自于对delta的防护，弊来自副作用如心肌炎。之前这两个差不多。
现在副作用没有变，就是弊没有变。但是利少了，因为对omicron的防护小多了。
有希望就对了 发表于 2021-12-10 16:15

看3楼的数据，我的理解是这个防护是随时间递减的，而递减的速率是omicron比较快，但是在最开始的2-9个week，保护效率还是可以的。如果真的omicron是2个月内发生大量感染，那还不好说利是不是变少了。
不过我还是很犹豫是不是给孩子打，毕竟真的绝大部分都是轻症，而且数据也显示自然感染后的保护效率也不算差。

回复 91楼的帖子
3楼是3针的数据
儿童booster出来起码3月份了，高峰过去了已经

我打过两针Pfizer疫苗啦，最后一针是5月中打的。打完后月经紊乱，刚刚恢复正常俩月。原来是不准备打booster的。
看了小浣熊的文章请教一下，如果鼻黏膜上呼吸道是主战场的话，起作用的应该是IgM，IgA? Booster 有用吗？
谢谢。

回复 85楼miavita的帖子
Super不super不知道。大家还是要小心保护好自己。我得完慢性咽炎明显严重了，现在打电话超过半个小时就嗓子疼 声音有点哑。在慢慢调养。

回复 91楼的帖子
3楼是3针的数据
儿童booster出来起码3月份了，高峰过去了已经
有希望就对了 发表于 2021-12-10 16:30

3针是booster那个点，最右边的那个，其他左边的那些，难道不是2针？

你看我贴的第三幅图右下角，一个是感染+疫苗一个是疫苗+感染。感染+疫苗的自然感染更持久，危险更大，相应的抗体也更高，但是这两个对omicron的中和能力大概在一个级别上，比正常的两针或者一次自然感染都要强多了
anti-N-antibody又不能中和病毒，到现在也不知道这个抗体的作用到底是正面的还是负面的，只知道anti-N-antibody的水平和症状的严重程度相关性很强
https://www.nature.com/articles/s41598-021-83108-0
little_racoon 发表于 2021-12-10 16:23

看着右边还是挨了一截啊。
如果没有anti-N那岂不是下次看到N还是不认识， S变得很快N变得慢啊

#Heartattacks up 25% in #Scotland since #covid #jabs were introduced, #media plays dumb as to why

“也就是在这种匿名网站上我敢这么说一句，还好Omicron出现在非洲，如果这个Omicron是最早发现在纽约的话，Rockefeller大学一定会被查个底掉，因为这个毒株和他们搞的PMS20超级突变株实在是很相似，几乎所有的突变都是为了逃避已有的中和抗体。（按照他们文章的说法这个超级突变株PMS20是个假病毒，并没有复制的能力 https://www.nature.com/articles/s41586-021-04005-0#Sec8 ）光从突变位置来看的话，这个毒株更像是在抗体造成的选择压力下，经过了很多次passage自然或者人工突变出来的。如果新冠病毒确实有这种每一两年搞出一个新的血清型然后快速横扫全球的能力的话，那些免疫记忆已经开始衰退的老年人的未来是非常不乐观的，现在65岁以上的人有很大一部分最终会死于这个病毒。”
感觉这一段话会被很多心怀叵测的人拿去大肆渲染。

"从现在对omicron的所有了解来看，基本上可以认为在12月底到1月底之间，美国会出现一波前所未有的Omicron感染高峰，大部分人都很难逃脱。现在还很难推断这个毒株的致病能力到底怎么样，但是如果死亡率没有降低一个数量级的话，医疗系统会很快被击穿，到时候严格的lockdown和更加aggressive的contact tracing都是很难避免的。而且Omicron和delta的交叉中和能力是非常差的，换句话说就是感染完一个马上就能够感染另一个，这又增加了一重风险。"
So Christmas travel/trip should be reconsidered?
xyzview 发表于 2021-12-10 16:21

12月底到1月初可能是 DeltaPlus 的高峰，所以美国这次有可能是 double peak。

楼里好多人阴阳怪气的。尊重是相互的，能不能语气稍微尊重人一点。选择打不打疫苗都有自己的原因。不要judge别人。
我本来也不打算打第三针，因为觉得收益不大。后来考虑要保护家里小于5岁的小朋友，我万一感染的情况下，能减一点viral load是一点，就还是去打了。

我打过两针Pfizer疫苗啦，最后一针是5月中打的。打完后月经紊乱，刚刚恢复正常俩月。原来是不准备打booster的。
看了小浣熊的文章请教一下，如果鼻黏膜上呼吸道是主战场的话，起作用的应该是IgM，IgA? Booster 有用吗？
谢谢。
moonandsixpence 发表于 2021-12-10 16:31

是的，粘膜IgA应该是疫苗比自然感染差的最厉害的地方，这就是为什么如果感染了“正确的”毒株的话，虽然抗体不高，但是reinfection risk很小。血清里的IgG当然也会扩散到粘膜里面一些，但是需要抗体足够多才行

回复 51楼vitd120的帖子
引起的免疫反应肯定有很多不同， 英国NHS的数据已经显示打两针后感染的人产生的对·N蛋白的抗体比不接种感染的人少。还又没有别的不同得等更多得研究
crowncaprice 发表于 2021-12-10 15:13

对不住，看贴不仔细。是break through case.
—————————
我晕，除非灭活疫苗，现在大部分疫苗都是打或者表达S protein, 怎么可能有抗N蛋白抗体呢？

我晕，除非灭火疫苗，现在大部分疫苗都是打或者表达S protein, 怎么可能有抗N蛋白抗体呢？


moonandsixpence 发表于 2021-12-10 16:38

说的是疫苗后的breakthrough case

说的是疫苗后的breakthrough case
vitd120 发表于 2021-12-10 16:39

明白了，那也make sense.

看3楼的数据，我的理解是这个防护是随时间递减的，而递减的速率是omicron比较快，但是在最开始的2-9个week，保护效率还是可以的。如果真的omicron是2个月内发生大量感染，那还不好说利是不是变少了。
不过我还是很犹豫是不是给孩子打，毕竟真的绝大部分都是轻症，而且数据也显示自然感染后的保护效率也不算差。
lingling7 发表于 2021-12-10 16:24

我还是给娃打了疫苗，不过两针间隔8周，第二针拖到下个月。这样一方面提高抗体水平，另一方面希望减少一些炎性反应
你可以看一下这篇文章，他们把没有comorbidity的数据单独摘出来了
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.30.21267048v1.full.pdf
重点是这个table 1

赞Liz的总结！ 想问一下感染+疫苗的组合里的感染是怎么定义的？是轻症及以上还是无症状但pcr阳性也算?

求推荐买n95的链接！booster早早就打了，现在还能做的是买更好的口罩。那些说呆家里不出门的估计你家没孩子而且可以完全远程工作，这不是大部分人的选择，不要再说这种没用的了。

我还是给娃打了疫苗，不过两针间隔8周，第二针拖到下个月。这样一方面提高抗体水平，另一方面希望减少一些炎性反应
你可以看一下这篇文章，他们把没有comorbidity的数据单独摘出来了
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.30.21267048v1.full.pdf
重点是这个table 1

little_racoon 发表于 2021-12-10 16:42

谢谢，我会好好看的。

还想问一下：所谓的有了超级抗体的人 （比如我）自然感染后+pfizer 两针，到现在也差不多8个月了，再打booster有帮助吗？

不用担心，现在货源充足的。。。
如果考虑环保的话，我推荐大家double mask, n95外面罩个nanofiber口罩。。。回来洗外面这个就行，n95可以带cumulative 16小时至24小时的
vitd120 发表于 2021-12-10 16:17

求推荐口罩

回复 101楼little_racoon的帖子
想请问，中央空调是不是一个传播途径，单纯住酒店的感染风险大吗？

想问一下，如果有娃在学校是不是基本逃脱不了感染了？那样的话，反而其实可以梗随意一些？

想问一下，如果有娃在学校是不是基本逃脱不了感染了？那样的话，反而其实可以梗随意一些？
chicagooooo 发表于 2021-12-10 17:03

学校如果mask mandate的话还算相对安全吧。 之前确诊的， 周围close contacts都没事。

回复 105楼little_racoon的帖子
请教楼主按你给小孩打第一针和第二针间隔8星期为了减少炎性反应的思路，是不是自然感染过也最好等8个星期再打疫苗？ 美国cdc和医生建议病好了就去打，英国建议自然感染后等12周再打。可以分享一下你的看法吗？谢谢！

非常感谢疫情一年多博主的科普文章，受益匪浅。我想问一下，前面二针都是打了mRAN 的M，第三针是选择P还是仍然M ？ 我知道有药剂师打第三针特别选择不一样的mRAN 疫苗。就是二针P第三针是M，或者二针M， 第三针是P。 请教，谢谢🙏

回复 1楼little_racoon的帖子
楼主，之前你在另一个帖子里的数据貌似如果两针Moderna混一针Pfizer booster对omicron效果最好。请问你觉得booster有必要混打（P家两针的混M家的booster或者反之），还是booster和原来的打同一家的更好，还是无所谓？谢谢。

我家老大8岁第二针的时间刚好感冒了，我推迟了一下预约到的时间是第一针5周后，应该也好一些吧

回复 113楼Rxy51的帖子
我们红州真的老师孩子大部分都不戴口罩了。

Novavaxx有在做5-12的实验吗？ 不想给小朋友打mRNA, 有没有可能等到novavaxx?

回复 111楼小崽崽的帖子
问问酒店是否进行了HVAC系统的升级。之前公校拿了政府资助的资金后一个重要的改造就是升级HVAC，换了孔径更小能防止中央空调传播的滤膜。

这个防重症T细胞辉瑞自己的报告不是说两针也有80%吗？

Novavaxx有在做5-12的实验吗？ 不想给小朋友打mRNA, 有没有可能等到novavaxx?
一个人玩儿 发表于 2021-12-10 17:22

5-12的三期在做（美国和印度），明年一二月份会有结果。
但是要先看FDA让不让申请18岁以上的EUA。

求推荐口罩
水母 发表于 2021-12-10 16:59

powercom kn95
https://bonafidemasks.com/Powecom-kn-95/

回复 1楼little_racoon的帖子
谢谢分享！病毒信息只信你！

还想问一下：所谓的有了超级抗体的人 （比如我）自然感染后+pfizer 两针，到现在也差不多8个月了，再打booster有帮助吗？
xyzview 发表于 2021-12-10 16:56

周围有人也是这情况， 但是考虑到8，9个月还是挺久的了，再过过就快一年了， 就打了booster过冬。

应该引用一下全文以后留着看
jakon 发表于 2021-12-10 15:52

确实 哈哈

觉得很有可能啊 那富人寿命会被病毒影响吗？
Purple_car 发表于 2021-12-10 16:11

平均来说不会吧 不排除偶尔有的富翁运气也不太好

你确定先疫苗后感染和先感染后疫苗一样？
vitd120 发表于 2021-12-10 15:06

应该不一样的
breakthrough是有原因的 搞不好还要继续breakthrough

膜拜楼主，华人上面的帖子，竟然像正式论文👍 我虽然没有勇气读完，但并不妨碍我佩服的五体投地🤩

膜拜楼主，华人上面的帖子，竟然像正式论文👍 我虽然没有勇气读完，但并不妨碍我佩服的五体投地🤩
chickenrib 发表于 2021-12-10 18:21

LZMM是教授。华人网卧虎藏龙啊。

罗列那么多术语劝别人打，真不如楼主先自己赶紧去打有用。辉瑞老总说了，第四针要比预期的来得早，楼主尽早给大家show第三针第四针疫苗证书更有说服力。
果小小 发表于 2021-12-10 14:43

楼主不要理会这个人的论调。
这个思维逻辑还是：你支持啥，倡议啥，就得身先士卒。在国内的体系蛮有道理，在美国，这种想法根本就逻辑不通。

我还是给娃打了疫苗，不过两针间隔8周，第二针拖到下个月。这样一方面提高抗体水平，另一方面希望减少一些炎性反应
你可以看一下这篇文章，他们把没有comorbidity的数据单独摘出来了
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.30.21267048v1.full.pdf
重点是这个table 1

little_racoon 发表于 2021-12-10 16:42

请问间隔三周是不是太短了？

先赞后看

支持楼主去打 另外 辉瑞说了 o病毒的疫苗也是三针一个pack的 所以目前来看一共是六针 楼主你算算两胳膊够用不？后面要再来一变种 不知道几针 要不现在开始就计划起来？
你我对面不相识 发表于 2021-12-10 14:32

如果O重症很少的话，辉瑞未必会投入开发新疫苗。现在忧虑六针的想太多了。或者不是想太多，只是有任务在身

这群里阴阳怪气的人好多，啥建议都没有，净在说怪话。 刚才放狗搜了一下，想买口罩的可以参考这个链接里推荐的。觉得有用。 https://www.rollingstone.com/product-recommendations/lifestyle/n95-vs-kn95-masks-1044184/

首先强调一下，我从来都不支持对所有成年人无差别地强制第三针。但是如果你不是16-30岁的年轻男性，又没有过自然感染的话，第三针的收益是明显大于风险的。
然后，嘴上不干不净的几个ID基本上都被我屏蔽了，以后也是看见一个屏蔽一个，反正你们说什么我也看不见，拜托你们动动手点一下右上角的小叉号，去别的地方喷去。
————————————————————————
1，该不该打第三针？
我不支持无差别强制第三针的一个很重要原因就是，随着疫情的发展，通过疫苗+感染或者感染+疫苗的方式获得super immunity的人已经越来越多了，而且抗体衰减这个东西因人而异，有的人抗体三四个月就wane的差不多了，有的人就是天赋异禀，一针效果最差的JnJ打下去，八九个月后抗体值依然爆表。然后病毒感染的后果和疫苗的严重副作用也和年龄密切相关，比如20多岁的年轻人已经打过两针疫苗的话，不管碰到的是什么变种重症率都已经足够低了。所以这个时候不应该再无差别的对待所有人。
那么抗体值多少才算够呢？有兴趣的可以读一下这篇文章：他们用的是Roche的assay，然后划线到500 U/ml，文章发现抗体数字小于这个数的话面对delta的感染率会增加接近一倍，但是如果抗体到了900 U/ml以上的话，保护能力和抗体的关系就不是那么明显了。正好lapcorp那个6块钱抽血费+保险的半定量测试用的也是这个Roche的assay，我觉得如果不是很确定自己的前两针还有多少保护能力的话，其实可以去测一下。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.05.21265968v1.full.pdf
当然了，这个测出来的抗体值不能和保护能力完全划等号。一方面是抗体浓度和中和滴度，中和滴度和疫苗保护能力之间的关系都还没有完全确立下来。labcorp测的是抗体浓度，意思是有多少抗体可以结合spike protein（或者RBD部分）。中和滴度则是看稀释了多少倍的血清还能阻断病毒感染细胞，一般认为中和滴度和疫苗保护能力的相关性最好，但是测起来比较困难。另一方面现在拿来做疫苗的wuhan strain毒株早就灭绝了，对抗变种的时候你的抗体到底有多大的亲和力非常重要，而这个是很难测的很准的。一般来说年龄越大的人抗体亲和力越差，不过也不能一概而论。
下面这篇文章计算了Roche的这个半定量assay和真正中和滴度的correlation，可以看到相关性还是不小的，但是也不是绝对的一一对应。
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34642699/


现在最大的威胁仍然是delta，Omicron的问题我后面再讲，如果你没有感染过的话，第三针是可以大幅提高对delta的保护能力的。不管是clinical trial还是以色列的实战数据都说明，第三针打完以后的几个月内，对delta的有效率又恢复到了90%+。作为年轻人，不打第三针由于免疫记忆的帮助重症率也不会很高。但是由于嗅神经的感受器就在鼻子里面，这里并不是血清IgG的主战场，只要发生有症状感染就有可能引起嗅觉丧失或者更严重的long covid症状，所以即使是轻症也有一定概率会给生活带来很大的麻烦。我不支持强制第三针，但是如果你平时和别人接触比较多的话，第三针还是有好处的。
最后，如果已经50岁以上的话就不要再把自己当“年轻人”了，就算你吃得好睡得好感觉不到什么，这个年龄免疫系统的反应速度其实很可能已经下降了很多。对于老年人来说，如果体内的存量抗体不够吸入的病毒又很多的话，真的是有可能重症的。
二，第三针应该打什么？要不要等Novavax？
这个问题可以直接上一张图，可以看到Moderna的剂量更大反应也更厉害，但是不管是抗体总数还是中和滴度，确实都比别的疫苗要高一截，看你对副作用和保护能力怎么权衡了。JnJ理论上讲有很好的细胞免疫，但是至少在体液免疫这方面，确实比两个mrna疫苗差一截，再加上血栓和GBS的问题，我觉得没有很特殊的需求的话，booster shot没有必要再考虑这个JnJ。
注意这个图是log scale，每差一格相差10倍。


那么要不要等Novavax呢？有兴趣的可以读读英国的这个大规模疫苗混打实验。可以看到如果primary dose是BNTX的话，novavax的抗体和细胞免疫都不错。不过很奇怪的是，Valneva这个用了新佐剂的灭活疫苗为什么抗体和细胞免疫都这么差。按理说灭活疫苗基本上可以看做劣化的重组蛋白疫苗，Valenva用的也是新一代的佐剂没有铝佐剂Th2 bias的问题，两者的差距这么大只能理解为Valneva在灭活和提纯蛋白的过程中可能把抗原蛋白的高级结构破坏的太厉害了。
thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2902717-3
疫苗的副作用主要有两类，一是抗原进入细胞以后产生的炎性反应，这个过程大量的免疫细胞会被动员起来，会分泌各种细胞因子，有可能会tigger一些严重的副作用，比如心肌炎。另一类是自免疫，这个只要疫苗产生抗体就有可能”脱靶“产生自免疫抗体，或者是能和ACE2结合的anti-antibody，这个副作用什么疫苗都可能会有。Novavax走的是细胞外抗原的路子，细胞外抗原引起的炎性反应要小很多，副作用明显比mrna和腺病毒疫苗要小。作为primary dose的话细胞外抗原激活的细胞免疫会差不少，这个差距恐怕不是一个新佐剂就能扳回来的。但是作为booster dose，记忆T细胞已经在你的身体里面了，这个细胞免疫弱的问题一下就小了很多。

3，Omicron的威胁有多大？我们应该怎么渡过这一难关
首先要承认，这个横空出世的Omicron可以说是打了整个学术界的脸，之前大家基本上都认为下一代病毒肯定是从delta发展出来的，因为其他的毒株流行程度已经太低了，不流行哪来的机会去突变？结果就一下冒出来这么个Omicron，在进化树上最近的亲戚都要追溯到去年春天去。以前我也觉得是不是这个毒株应该来自一次艾滋病人的long infection，但是仔细看了一下这种免疫缺陷病人身上积累出来的新冠病毒突变是什么样，发现其实和Omicron差的非常非常远。有人怀疑什么动物回传给人类说实话也不是那么的convincing，因为这个病毒的传染性爆表，已经非常适应人体环境了。
也就是在这种匿名网站上我敢这么说一句，还好Omicron出现在非洲，如果这个Omicron是最早发现在纽约的话，Rockefeller大学一定会被查个底掉，因为这个毒株和他们搞的PMS20超级突变株实在是很相似，几乎所有的突变都是为了逃避已有的中和抗体。（按照他们文章的说法这个超级突变株PMS20是个假病毒，并没有复制的能力 https://www.nature.com/articles/s41586-021-04005-0#Sec8 ）光从突变位置来看的话，这个毒株更像是在抗体造成的选择压力下，经过了很多次passage自然或者人工突变出来的。如果新冠病毒确实有这种每一两年搞出一个新的血清型然后快速横扫全球的能力的话，那些免疫记忆已经开始衰退的老年人的未来是非常不乐观的，现在65岁以上的人有很大一部分最终会死于这个病毒。
不管Omicron到底是怎么冒出来的，现在的所有证据都表明这个毒株的传染能力和逃逸抗体的能力都不是一般的强。比如说英国发现这个Omicron毒株在英国传播的Rt高达6.0，比如说下面这篇文章研究了7个打过三针仍然感染Omicron的，发现这7个人抗体都非常高，而病毒载量最高的那一位居然有着最高的总抗体浓度。这7个人都有明显的上呼吸道感染症状，但是7人里面只有一人发烧。
https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=322005083022085084014123118079116028039081023074004060009031104097016120005082077031027023115056106051041115073073096111012068123060059014080006116087007016100014100019041008098072117099020024089118125027089123121000008012127107072096065005004016092119&EXT=pdf&INDEX=TRUE
从现在对omicron的所有了解来看，基本上可以认为在12月底到1月底之间，美国会出现一波前所未有的Omicron感染高峰，大部分人都很难逃脱。现在还很难推断这个毒株的致病能力到底怎么样，但是如果死亡率没有降低一个数量级的话，医疗系统会很快被击穿，到时候严格的lockdown和更加aggressive的contact tracing都是很难避免的。而且Omicron和delta的交叉中和能力是非常差的，换句话说就是感染完一个马上就能够感染另一个，这又增加了一重风险。
那么我们能做什么呢？我认为等到针对omicron的疫苗搞出来的时候（2-3月），Omicron的最高峰应该已经过去了，大部分人都通过自然感染获得了抗体（或者死了），基本可以肯定是远水救不了近渴的。抗病毒药确实不怕这种RBD上面的突变，但也不是一个月就能普及开的。对于这里的大部分人来说，我们现在的手段只有两个：现有毒株的加强针和N95口罩。
如果算上全部的有症状感染的话，现有疫苗的booster对omicron的效果当然不会很好，因为抗原已经突变的实在太厉害了。由于生发中心的存在，随着时间的推移我们体内抗体的亲和力会越来越强，这是booster shot能够对抗delta的理论基础，但是高亲和力的抗体对抗变种也不是没有止境的，而且体细胞超突变到底选择出了什么样的B细胞，这个东西其实非常的因人而异。从现有的体外数据来看，真正能够大量减少感染的可能只有感染+疫苗或者疫苗+感染这两个组合，booster能够减少一些感染的机会，但有效率不会很高。贴两张图，第一个是体外数据，第二个是丹麦对Omicron case的分析，可以看到打过三针的case比例确实是少一些，但肯定远远不如对delta。

但是如果考虑重症的话，疫苗对Omicron肯定还是有用的，因为T细胞的结合位点其实并没有受到很大的影响。T细胞主要靠线性表位来识别抗原-MHC结合物，蛋白质的高级结构变化对抗体影响很大，但是对T细胞几乎没有影响。从下面的图来看，70%-80%的T细胞结合位点完全没有受到影响，而且T细胞是有cross-reactivity的，epitope上面有一个突变也不是说一定就识别不了。只要细胞免疫还在，免疫系统的反应速度又比较快的话，重症的可能性不会特别高。第三针疫苗除了激活抗体以外，也能够增加体内能够识别病毒的特异性T细胞的数量，所以就算被感染了也可以减轻感染的程度。

第二个手段就是N95口罩，面对能够通过气溶胶传染的病毒，普通的布口罩说实话也就是稍微挡一挡大的飞沫，和病人在一起呆久了一样逃不掉。有兴趣的可以认真读一下PNAS上这篇关于口罩的研究，当然这个研究是通过空气动力学建模做出来的，和真实情况不一定完全一样。这篇文章的结论是如果双方都不戴口罩说话的话，几分钟内感染率就超过了90%。如果新冠患者带着医用口罩讲话的话，大概30分钟后周围人的感染率也超过了90%。而如果双方都带着医用口罩的话，20分钟内的感染率只有10.4%，如果双方都带着well-fitting的N95口罩的话，感染率是多少呢？只有0.14%！
这个研究告诉我们口罩很重要，但是口罩和口罩是很不一样的。大部分美国人那种一个松松垮垮的布口罩扣在嘴上的戴法，我们要想明显减少感染概率的话基本上只能靠N95这个级别的口罩才行。
https://www.pnas.org/content/118/49/e2110117118

little_racoon 发表于 2021-12-10 13:53

“比如说英国发现这个Omicron毒株在英国传播的Rt高达6.0，比如说下面这篇文章研究了7个打过三针仍然感染Omicron的，发现这7个人抗体都非常高，而病毒载量最高的那一位居然有着最高的总抗体浓度。”
这是巧合还是预示抗体高的人一旦突破感染、感染病毒载量高，更具传染性？

这个打了疫苗三个月后抗体就基本没有了吗？那就是要一针一针打下去了？

照拍老师说法 https://mp.weixin.qq.com/s/T4Ma4nkKlQFYGyG5FenIfw
不到年底Omicron就会一桶浆糊了

回复 113楼Rxy51的帖子
LZ说n95呀，学校那个mandate加吃饭取口罩，防不住omicron

回复 101楼little_racoon的帖子
想请问，中央空调是不是一个传播途径，单纯住酒店的感染风险大吗？
小崽崽 发表于 2021-12-10 17:02

我们住过的几个酒店都是窗式空调，每间房一个的那种。不知道是不是疫情后连锁酒店都换了空调系统。不再使用中央空调。
想想回国住酒店隔离的风险。哈哈，出门旅游的风险比那小多多多了。

这个打了疫苗三个月后抗体就基本没有了吗？那就是要一针一针打下去了？
bearcub 发表于 2021-12-10 19:39

呵呵呵呵，越打越开心

回复 20楼CleverBeaver的帖子
我同意。这次可次的pandemic可能就是五十年代提出减少人口那一个系列的。

回复 2楼CleverBeaver的帖子
好文！

最好的策略就是在家躲到三月，出门就带N95
vitd120 发表于 2021-12-10 14:01

然后再来一个新的变种😂

膜拜大神

这个病毒最后就是把大部分人的寿命缩短 进而保存地球的资源和使富人更富
CleverBeaver 发表于 2021-12-10 14:21

很有可能。。

我和老公都是4月中下打完第二针，然后11月16号我打了第三针都是辉瑞，11号小学的女儿近距离暴露她同学被隔离，11月19号女儿被确诊了，老公21号确诊但都是轻症，吃了泰诺感冒药，我安全觉得就是第三针疫苗作用.感觉楼主说的很对，年龄大了疫苗记忆半年就消失了。

其实现在最危险的我觉得就是在打疫苗之后十四天之内，因为没有清楚的数据表明这部分人的感染率和重症率。反正官方只是把他们归到没打疫苗之列。如果数据很小的话，加到打疫苗的数据里也不影响疫苗的有效性吧。这个数据可能已经影响到数据平衡了。

谢谢lz分享，想请问一下labcorp测试的那个叫什么？我在labcorp上搜covid related test, 出来一堆，也不知道是哪一个

谢谢lz分享，想请问一下labcorp测试的那个叫什么？我在labcorp上搜covid related test, 出来一堆，也不知道是哪一个
dancingsnow 发表于 2021-12-10 22:08

这个：
https://www.labcorp.com/tests/164090/sars-cov-2-semi-quantitative-total-antibody-spike

“比如说英国发现这个Omicron毒株在英国传播的Rt高达6.0，比如说下面这篇文章研究了7个打过三针仍然感染Omicron的，发现这7个人抗体都非常高，而病毒载量最高的那一位居然有着最高的总抗体浓度。”
这是巧合还是预示抗体高的人一旦突破感染、感染病毒载量高，更具传染性？
wondermm 发表于 2021-12-10 19:39

要看抗体什么时候测的。如果是感染后测的那么病毒量越高，抗体量也高很正常啊

呵呵呵呵，越打越开心
lehehe123_new 发表于 2021-12-10 19:49

发现一个新数字五毛，大家赶紧拉黑。

谢谢科普！立马下单了KN95口罩😷

其实现在最危险的我觉得就是在打疫苗之后十四天之内，因为没有清楚的数据表明这部分人的感染卒和重症率。反正官方只是把他们归到没打疫苗之列。如果数据很小的话，加到打疫苗的数据里也不影响疫苗的有效性吧。这个数据可能一已经影响到数据平衡了。
gatobarb 发表于 2021-12-10 22:00

有没有刚打完疫苗几天内的重症率这种数据我一下子还真想不起来。
理论上讲，刚刚形成的低岩藻糖基化抗体是pro-inflammation的，这段时间是应该格外小心
https://www.science.org/doi/10.1126/scitranslmed.abf8654

谢谢楼主分享

首先强调一下，我从来都不支持对所有成年人无差别地强制第三针。但是如果你不是16-30岁的年轻男性，又没有过自然感染的话，第三针的收益是明显大于风险的。
然后，嘴上不干不净的几个ID基本上都被我屏蔽了，以后也是看见一个屏蔽一个，反正你们说什么我也看不见，拜托你们动动手点一下右上角的小叉号，去别的地方喷去。
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1，该不该打第三针？
我不支持无差别强制第三针的一个很重要原因就是，随着疫情的发展，通过疫苗+感染或者感染+疫苗的方式获得super immunity的人已经越来越多了，而且抗体衰减这个东西因人而异，有的人抗体三四个月就wane的差不多了，有的人就是天赋异禀，一针效果最差的JnJ打下去，八九个月后抗体值依然爆表。然后病毒感染的后果和疫苗的严重副作用也和年龄密切相关，比如20多岁的年轻人已经打过两针疫苗的话，不管碰到的是什么变种重症率都已经足够低了。所以这个时候不应该再无差别的对待所有人。
那么抗体值多少才算够呢？有兴趣的可以读一下这篇文章：他们用的是Roche的assay，然后划线到500 U/ml，文章发现抗体数字小于这个数的话面对delta的感染率会增加接近一倍，但是如果抗体到了900 U/ml以上的话，保护能力和抗体的关系就不是那么明显了。正好lapcorp那个6块钱抽血费+保险的半定量测试用的也是这个Roche的assay，我觉得如果不是很确定自己的前两针还有多少保护能力的话，其实可以去测一下。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.05.21265968v1.full.pdf
当然了，这个测出来的抗体值不能和保护能力完全划等号。一方面是抗体浓度和中和滴度，中和滴度和疫苗保护能力之间的关系都还没有完全确立下来。labcorp测的是抗体浓度，意思是有多少抗体可以结合spike protein（或者RBD部分）。中和滴度则是看稀释了多少倍的血清还能阻断病毒感染细胞，一般认为中和滴度和疫苗保护能力的相关性最好，但是测起来比较困难。另一方面现在拿来做疫苗的wuhan strain毒株早就灭绝了，对抗变种的时候你的抗体到底有多大的亲和力非常重要，而这个是很难测的很准的。一般来说年龄越大的人抗体亲和力越差，不过也不能一概而论。
下面这篇文章计算了Roche的这个半定量assay和真正中和滴度的correlation，可以看到相关性还是不小的，但是也不是绝对的一一对应。
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34642699/


现在最大的威胁仍然是delta，Omicron的问题我后面再讲，如果你没有感染过的话，第三针是可以大幅提高对delta的保护能力的。不管是clinical trial还是以色列的实战数据都说明，第三针打完以后的几个月内，对delta的有效率又恢复到了90%+。作为年轻人，不打第三针由于免疫记忆的帮助重症率也不会很高。但是由于嗅神经的感受器就在鼻子里面，这里并不是血清IgG的主战场，只要发生有症状感染就有可能引起嗅觉丧失或者更严重的long covid症状，所以即使是轻症也有一定概率会给生活带来很大的麻烦。我不支持强制第三针，但是如果你平时和别人接触比较多的话，第三针还是有好处的。
最后，如果已经50岁以上的话就不要再把自己当“年轻人”了，就算你吃得好睡得好感觉不到什么，这个年龄免疫系统的反应速度其实很可能已经下降了很多。对于老年人来说，如果体内的存量抗体不够吸入的病毒又很多的话，真的是有可能重症的。
二，第三针应该打什么？要不要等Novavax？
这个问题可以直接上一张图，可以看到Moderna的剂量更大反应也更厉害，但是不管是抗体总数还是中和滴度，确实都比别的疫苗要高一截，看你对副作用和保护能力怎么权衡了。JnJ理论上讲有很好的细胞免疫，但是至少在体液免疫这方面，确实比两个mrna疫苗差一截，再加上血栓和GBS的问题，我觉得没有很特殊的需求的话，booster shot没有必要再考虑这个JnJ。
注意这个图是log scale，每差一格相差10倍。


那么要不要等Novavax呢？有兴趣的可以读读英国的这个大规模疫苗混打实验。可以看到如果primary dose是BNTX的话，novavax的抗体和细胞免疫都不错。不过很奇怪的是，Valneva这个用了新佐剂的灭活疫苗为什么抗体和细胞免疫都这么差。按理说灭活疫苗基本上可以看做劣化的重组蛋白疫苗，Valenva用的也是新一代的佐剂没有铝佐剂Th2 bias的问题，两者的差距这么大只能理解为Valneva在灭活和提纯蛋白的过程中可能把抗原蛋白的高级结构破坏的太厉害了。
thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2902717-3
疫苗的副作用主要有两类，一是抗原进入细胞以后产生的炎性反应，这个过程大量的免疫细胞会被动员起来，会分泌各种细胞因子，有可能会tigger一些严重的副作用，比如心肌炎。另一类是自免疫，这个只要疫苗产生抗体就有可能”脱靶“产生自免疫抗体，或者是能和ACE2结合的anti-antibody，这个副作用什么疫苗都可能会有。Novavax走的是细胞外抗原的路子，细胞外抗原引起的炎性反应要小很多，副作用明显比mrna和腺病毒疫苗要小。作为primary dose的话细胞外抗原激活的细胞免疫会差不少，这个差距恐怕不是一个新佐剂就能扳回来的。但是作为booster dose，记忆T细胞已经在你的身体里面了，这个细胞免疫弱的问题一下就小了很多。

3，Omicron的威胁有多大？我们应该怎么渡过这一难关
首先要承认，这个横空出世的Omicron可以说是打了整个学术界的脸，之前大家基本上都认为下一代病毒肯定是从delta发展出来的，因为其他的毒株流行程度已经太低了，不流行哪来的机会去突变？结果就一下冒出来这么个Omicron，在进化树上最近的亲戚都要追溯到去年春天去。以前我也觉得是不是这个毒株应该来自一次艾滋病人的long infection，但是仔细看了一下这种免疫缺陷病人身上积累出来的新冠病毒突变是什么样，发现其实和Omicron差的非常非常远。有人怀疑什么动物回传给人类说实话也不是那么的convincing，因为这个病毒的传染性爆表，已经非常适应人体环境了。
也就是在这种匿名网站上我敢这么说一句，还好Omicron出现在非洲，如果这个Omicron是最早发现在纽约的话，Rockefeller大学一定会被查个底掉，因为这个毒株和他们搞的PMS20超级突变株实在是很相似，几乎所有的突变都是为了逃避已有的中和抗体。（按照他们文章的说法这个超级突变株PMS20是个假病毒，并没有复制的能力 https://www.nature.com/articles/s41586-021-04005-0#Sec8 ）光从突变位置来看的话，这个毒株更像是在抗体造成的选择压力下，经过了很多次passage自然或者人工突变出来的。如果新冠病毒确实有这种每一两年搞出一个新的血清型然后快速横扫全球的能力的话，那些免疫记忆已经开始衰退的老年人的未来是非常不乐观的，现在65岁以上的人有很大一部分最终会死于这个病毒。
不管Omicron到底是怎么冒出来的，现在的所有证据都表明这个毒株的传染能力和逃逸抗体的能力都不是一般的强。比如说英国发现这个Omicron毒株在英国传播的Rt高达6.0，比如说下面这篇文章研究了7个打过三针仍然感染Omicron的，发现这7个人抗体都非常高，而病毒载量最高的那一位居然有着最高的总抗体浓度。这7个人都有明显的上呼吸道感染症状，但是7人里面只有一人发烧。
https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=322005083022085084014123118079116028039081023074004060009031104097016120005082077031027023115056106051041115073073096111012068123060059014080006116087007016100014100019041008098072117099020024089118125027089123121000008012127107072096065005004016092119&EXT=pdf&INDEX=TRUE
从现在对omicron的所有了解来看，基本上可以认为在12月底到1月底之间，美国会出现一波前所未有的Omicron感染高峰，大部分人都很难逃脱。现在还很难推断这个毒株的致病能力到底怎么样，但是如果死亡率没有降低一个数量级的话，医疗系统会很快被击穿，到时候严格的lockdown和更加aggressive的contact tracing都是很难避免的。而且Omicron和delta的交叉中和能力是非常差的，换句话说就是感染完一个马上就能够感染另一个，这又增加了一重风险。
那么我们能做什么呢？我认为等到针对omicron的疫苗搞出来的时候（2-3月），Omicron的最高峰应该已经过去了，大部分人都通过自然感染获得了抗体（或者死了），基本可以肯定是远水救不了近渴的。抗病毒药确实不怕这种RBD上面的突变，但也不是一个月就能普及开的。对于这里的大部分人来说，我们现在的手段只有两个：现有毒株的加强针和N95口罩。
如果算上全部的有症状感染的话，现有疫苗的booster对omicron的效果当然不会很好，因为抗原已经突变的实在太厉害了。由于生发中心的存在，随着时间的推移我们体内抗体的亲和力会越来越强，这是booster shot能够对抗delta的理论基础，但是高亲和力的抗体对抗变种也不是没有止境的，而且体细胞超突变到底选择出了什么样的B细胞，这个东西其实非常的因人而异。从现有的体外数据来看，真正能够大量减少感染的可能只有感染+疫苗或者疫苗+感染这两个组合，booster能够减少一些感染的机会，但有效率不会很高。贴两张图，第一个是体外数据，第二个是丹麦对Omicron case的分析，可以看到打过三针的case比例确实是少一些，但肯定远远不如对delta。

但是如果考虑重症的话，疫苗对Omicron肯定还是有用的，因为T细胞的结合位点其实并没有受到很大的影响。T细胞主要靠线性表位来识别抗原-MHC结合物，蛋白质的高级结构变化对抗体影响很大，但是对T细胞几乎没有影响。从下面的图来看，70%-80%的T细胞结合位点完全没有受到影响，而且T细胞是有cross-reactivity的，epitope上面有一个突变也不是说一定就识别不了。只要细胞免疫还在，免疫系统的反应速度又比较快的话，重症的可能性不会特别高。第三针疫苗除了激活抗体以外，也能够增加体内能够识别病毒的特异性T细胞的数量，所以就算被感染了也可以减轻感染的程度。

第二个手段就是N95口罩，面对能够通过气溶胶传染的病毒，普通的布口罩说实话也就是稍微挡一挡大的飞沫，和病人在一起呆久了一样逃不掉。有兴趣的可以认真读一下PNAS上这篇关于口罩的研究，当然这个研究是通过空气动力学建模做出来的，和真实情况不一定完全一样。这篇文章的结论是如果双方都不戴口罩说话的话，几分钟内感染率就超过了90%。如果新冠患者带着医用口罩讲话的话，大概30分钟后周围人的感染率也超过了90%。而如果双方都带着医用口罩的话，20分钟内的感染率只有10.4%，如果双方都带着well-fitting的N95口罩的话，感染率是多少呢？只有0.14%！
这个研究告诉我们口罩很重要，但是口罩和口罩是很不一样的。大部分美国人那种一个松松垮垮的布口罩扣在嘴上的戴法，我们要想明显减少感染概率的话基本上只能靠N95这个级别的口罩才行。
https://www.pnas.org/content/118/49/e2110117118

little_racoon 发表于 2021-12-10 13:53

谢谢分享！

谢谢楼主的分享！

多谢分享，请问mm对小孩疫苗怎么看，还是无条件支持打吗？

发现一个新数字五毛，大家赶紧拉黑。
somuch 发表于 2021-12-10 22:19

祝你越打越开心，打到全家生活不能自理。五分。

回复 1楼little_racoon的帖子
little_racoon 前两针是pfizer. booster推荐打pfizer？还是Moderna?

好奇之前说的口服药批了吗？如果有口服药，为什么还逼着打booster? 前两天微博朋友圈都是清华科研团队的新冠单抗口服药批准了

回复 129楼chickenrib的帖子
同意楼上的，赞小浣熊mm

赞一个
3针对防omicron是有很大增益的(compared to 2 shots)，无论感染还是传染。当然，不应该强制。
口罩必须戴，我一直坚持n99＋外科口罩，然后哪里我都去，超市，游乐园，2年了什么事没有。
现在的威胁恐怕不是delta为主了。omicron2月底前会席卷天下。
另外这个口罩研究使用的是欧洲ffp2标准，它和n95口罩不同在于，对油性颗粒有要求，应该对标p95


有希望就对了 发表于 2021-12-10 13:58

n99要哪里买啊？

好奇之前说的口服药批了吗？如果有口服药，为什么还逼着打booster? 前两天微博朋友圈都是清华科研团队的新冠单抗口服药批准了
lbff 发表于 2021-12-10 23:26

单抗不是蛋白质吗？口服不被消化吗？

好奇之前说的口服药批了吗？如果有口服药，为什么还逼着打booster? 前两天微博朋友圈都是清华科研团队的新冠单抗口服药批准了
lbff 发表于 2021-12-10 23:26

单抗都是注射，不太可能是口服药。口服的话，在消化道就被分解了。口服药一般来说都是小分子药物。

回复 1楼little_racoon的帖子
little_racoon 前两针是pfizer. booster推荐打pfizer？还是Moderna?
*miumiu* 发表于 2021-12-10 23:21

同问，看了些文章好像都说混打比较好，不知道第三针该打哪种

说的是疫苗后的breakthrough case
vitd120 发表于 2021-12-10 16:39

所以疫苗break through是好事？就像天然booster？这个真是咋都能掰圆啊。。。先防感染，后来不防感染防重症，然后到底防不防重症不知道，破防是来自上帝的惊喜。。。现在懂了，疫苗说到底是信仰问题，跟宗教差不多，意识形态范畴，来自科学又高于科学

同问，看了些文章好像都说混打比较好，不知道第三针该打哪种
float0218 发表于 2021-12-11 00:13

同问， 第三针哪一种更推荐？

CDC数据显示美国79%感染omicron的都是打了疫苗，而美国全疫苗接种率只有60.5%，mRNA疫苗这种表现还能说它有效？
样本虽然小，是否也说明点问题，为啥与主流期待的不一样？
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7050e1-H.pdf

想问一下，如果有娃在学校是不是基本逃脱不了感染了？那样的话，反而其实可以梗随意一些？
chicagooooo 发表于 2021-12-10 17:03

我家娃学校师生500多人，开学以来一共两例，没有校内传染。口罩还是有用的。学校室内室外都要求戴口罩。

所以疫苗break through是好事？就像天然booster？这个真是咋都能掰圆啊。。。先防感染，后来不防感染防重症，然后到底防不防重症不知道，破防是来自上帝的惊喜。。。现在懂了，疫苗说到底是信仰问题，跟宗教差不多，意识形态范畴，来自科学又高于科学
hnlaser 发表于 2021-12-11 00:14

哪种n95戴起来比较舒服？

omicron的重症率跟死亡率都超低好吗？！传染性强，但毒性更弱，这其实是个好消息啊。分析半天回避了这个最重要的方面。

omicron的重症率跟死亡率都超低好吗？！传染性强，但毒性更弱，这其实是个好消息啊。分析半天回避了这个最重要的方面。
Ziggyy 发表于 2021-12-11 06:48

这是关键。现在美国的第三针主要针对的还是Delta variant

谢谢LZ科普，想问一下关于super immunity，必须感染后再打疫苗吗？主要是想知道先打两针+感染（break through)，再补booster意义大吗？
还有就是deltay已经感染过的小朋友，症状很轻，打疫苗还有必要吗？

omicron的重症率跟死亡率都超低好吗？！传染性强，但毒性更弱，这其实是个好消息啊。分析半天回避了这个最重要的方面。
Ziggyy 发表于 2021-12-11 06:48

现在说还太早了，还要再等几周才有定论

所以疫苗break through是好事？就像天然booster？这个真是咋都能掰圆啊。。。先防感染，后来不防感染防重症，然后到底防不防重症不知道，破防是来自上帝的惊喜。。。现在懂了，疫苗说到底是信仰问题，跟宗教差不多，意识形态范畴，来自科学又高于科学
hnlaser 发表于 2021-12-11 00:14

既然只是防重症，为啥楼主用轻症也不舒服来说服大家打booster呢？打了也会感染失去嗅觉啊

现在说还太早了，还要再等几周才有定论
lolilollipop 发表于 2021-12-11 07:17

几大机构都说了，almost surely

回复 175楼guogai的帖子
re这个，同请lz解惑~

感谢lz科普！下单了n95，让家人在12月底到1月底更注意一些

谢谢疫情期间的科普

赞科普👍

小浣熊请问您对疫苗对男孩子生殖的副作用有没有什么看法？

CDC数据显示美国79%感染omicron的都是打了疫苗，而美国全疫苗接种率只有60.5%，mRNA疫苗这种表现还能说它有效？
样本虽然小，是否也说明点问题，为啥与主流期待的不一样？
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7050e1-H.pdf
wondermm 发表于 2021-12-11 01:08

这个看来三针没什麽好处啊？

谢谢妹子科普。正想说纽约的大学病毒实验那段容易被有心人利用，就看你怼了大外宣👍

为啥我已经麻木了？针也没打，时不时聚餐，口罩也不是一直戴着。

为啥我已经麻木了？针也没打，时不时聚餐，口罩也不是一直戴着。
redroseii 发表于 2021-12-11 10:55

没准MM的免疫功能强大 我们对这个疫情和疫苗知道的太少了 我们都打了两针 第三针在观望 大概率不想打

谢谢LZ科普，想问一下关于super immunity，必须感染后再打疫苗吗？主要是想知道先打两针+感染（break through)，再补booster意义大吗？
还有就是deltay已经感染过的小朋友，症状很轻，打疫苗还有必要吗？
guogai 发表于 2021-12-11 07:04

我也想问同样的。尤其娃是低龄男孩怎么取舍？