八国联军4万人,能得胜,还取得巨额赔款,简直匪夷所思

天天向上2011
楼主 (北美华人网)
在补辛亥革命的历史,前后大的事件基本能理顺。但是八国联军战役中战败这一点,我觉得不是清朝政府无能可以解释的。 (经过讨论,发现清末期政府确实太无能,权力已经被架空了。手上也几乎没有直系军队。义和团、派系斗争、军阀割据,内部问题都很大。政府只是个摆设,但是偏偏有和外国缔结盟约的权力。干啥啥不行,闯祸第一名。)
海上有北洋水师;陆地,有早就发明了的火药、土炮,中国那么多人,4.5万联军,全歼也没有问题。
怎么就能打败了?还答应了巨额赔款? -------- 还有两个疑点: 1900年以后,不到十几年的时间,就开始军阀割据了。进步也太神速了? 清朝他们是马背上打天下的闻名的。 满清遗老,一个能打的没有?
---- 经大家启发,有答案了。主要是因为慈禧怕死,跑了。联军占了北京城,周围几派内斗。没人愿意出来帮忙。 我觉得他们心里也没当回事儿。 慈禧不想打,攘外要先安内。稀里糊涂,答应要赔款。 最后这个款其实根本不用赔。打就行了。北京打不过,其他城市也不可能打不过,清政府推翻了,这个赔款可以不认。
----- 参考资料: 辛亥革命:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD 北洋水师:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E6%B0%B4%E5%B8%AB 八国联军: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9B%BD%E8%81%94%E5%86%9B%E4%B9%8B%E5%BD%B9

----------------------- 题外话:
庚子赔款:四亿五千万两,约合当时的3.33亿美元。三十九年付清,本息合计9亿两白银。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9A%E5%AD%90%E8%B5%94%E6%AC%BE
1901 年签订协议,分39年付清。各个国家占比: 俄罗斯帝国 28.97%;其次为德意志帝国 20.02%;其他各国的分配比例为法国 15.75%,英国11.25%,大日本帝国7.73%,美国7.32%,意大利王国 5.91%,比利时王国1.89%。 后面的忽略不计。 1917年对德宣战,赔款暂停。中国是战胜国,战胜后就不付了。 1908 年美国国会同意退赔总额一半,1000万左右。但是是用于教育,留学生、清华大学建设等等。 1918年 对俄赔款延期5年,在1924年全部取消。 基本上相当于付了不到20年,现金总额合计还是4亿。 赔款说很多用与教育,教堂重建之类的,但是这些花不了这么多。所以其实,大部分款,还是被这几个国家充实国库了。
结论:德国日本二战开始得轰轰烈烈,军费大概应该有些是来自赔款。中国被掏空,民间苦不堪言。二十几年时间。
------------- 辛亥革命: 我理解为什么有辛亥革命,以及必须民主共和了。 老百姓被压迫,被吸血,政府职能也基本没有履行,丧权辱国,必须要反抗的。加上有心引导,煽风点火,很容易革命情绪暴涨。南方君主立宪是不可能了。感情上接受不了。北方的实权者们压制不住,一样的。
君主立宪的窗口期,错过了。主要怪慈禧。










huawei6g
人心不齐,一盘散沙。
pops
在补辛亥革命的历史,前后大的事件基本能理顺。但是八国联军战役中战败这一点,我觉得不是清朝政府无能可以解释的。
海上有北洋水师;陆地,有早就发明了的火药、土炮,中国那么多人,4.5万联军,全歼也没有问题。
怎么就能打败了?还答应了巨额赔款?
辛亥革命:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD 北洋水师:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E6%B0%B4%E5%B8%AB 八国联军: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9B%BD%E8%81%94%E5%86%9B%E4%B9%8B%E5%BD%B9



天天向上2011 发表于 2021-10-09 13:36

论武器先进性,国际同盟合作的重要性。
h
halley_guo
有什么好奇怪的,落后就要挨打的。 想想那么多印第安人,不是照样被殖民者消灭的所剩无几了。 别看西方现在自由民主人权说的好,真的到生死关头的时候,弱国民众的命就不是命。 参照阿富汗平民。
gina3007
圆明园那个电影不是演了嘛,冷兵器对火枪手,一批一批冲上去送死
笨笨熊
中兴不也赔了? 😂 华为据说也赔了?
huaren2018
圆明园那个电影不是演了嘛,冷兵器对火枪手,一批一批冲上去送死
gina3007 发表于 2021-10-09 13:46

那也不是根本原因。那时的火枪也没多牛,打一枪拉一下,下雨天甚至可能打不响。清朝也不是没有一些热兵器,明朝就有了红衣大炮。 双方人数比,如果全力上且指挥得力,大刀长矛也可干翻火枪
天天向上2011
回复 4楼halley_guo的帖子
传闻印第安人死于传染病。

天天向上2011
圆明园那个电影不是演了嘛,冷兵器对火枪手,一批一批冲上去送死
gina3007 发表于 2021-10-09 13:46

电影里面是不是反映真实情况不知道
不过冷兵器对抗,我是不理解的。
火药不是中国古代的四大发明之一?
jarvi
500年前 550个西班牙人去侵占了几百万人口的拉丁美洲
caribou
在补辛亥革命的历史,前后大的事件基本能理顺。但是八国联军战役中战败这一点,我觉得不是清朝政府无能可以解释的。
海上有北洋水师;陆地,有早就发明了的火药、土炮,中国那么多人,4.5万联军,全歼也没有问题。
怎么就能打败了?还答应了巨额赔款?
辛亥革命:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD 北洋水师:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E6%B0%B4%E5%B8%AB 八国联军: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9B%BD%E8%81%94%E5%86%9B%E4%B9%8B%E5%BD%B9



天天向上2011 发表于 2021-10-09 13:36

八国联军离鸦片战争已经几十年,清军有的是洋枪洋炮,跟武器根本没多大关系。
ChristinaW
因为那时候爱国同样是一门生意,义和团打仗的目的是浑水摸鱼抢老百姓发财。 能打的清军,新军聂士成,本来打得很好, 但是你打了胜仗,义和团还怎么抢劫? 于是义和团绑架了他的母亲,聂士成忍无可忍,只能两线作战,最后牺牲。 北京城的百姓恨透了拳匪,八国联军打过来,百姓开城门放英军进城。 朝廷里的主战派,一个个都是不能打的无能之辈,但是杀起主和派的自己人心狠手辣, 吓得李鸿章没有八国联军的保护根本不敢进京和谈。
说八国联军祸祸老百姓基本是污蔑, 因为进北京的英军基本都是中国人,日军和美军军纪都很好。 祸祸老百姓的是义和团和董福祥的清军, 这对活宝说起打仗,进攻北京城内的外国使馆,几万人打几百人都搞不定。 军纪最坏的是俄军,但是他们在北京人少,主要在东北祸祸。
黑森林蛋糕
论武器先进性,国际同盟合作的重要性。
pops 发表于 2021-10-09 13:41

那国际间的合作更差,简直是各国间一团散沙,主要还是这8国的武器军队理念更强
笨笨熊
可能是军民也不是那么想打,洋人也不是去灭种杀人的,就是传教赚钱,统治者把老百姓豢养的容忍度太高,只要有口饭吃就不会造反的对外也不会看到月亮就变战狼了。
天天向上2011
有什么好奇怪的,落后就要挨打的。 想想那么多印第安人,不是照样被殖民者消灭的所剩无几了。 别看西方现在自由民主人权说的好,真的到生死关头的时候,弱国民众的命就不是命。 参照阿富汗平民。
halley_guo 发表于 2021-10-09 13:41

你这么说,是被洗脑了
ATuTuA
西班牙殖民者conquistadors一百多人就干掉了印加帝国守卫者几千人
f
fredman
人心不齐,一盘散沙。
huawei6g 发表于 2021-10-09 13:39

干嘛要齐呢?
吃香的喝辣的时候屁民没份。国家有难了想到屁民了?
屁民脑子又没毛病,管他们屁事!
御赐黄MaJia
在补辛亥革命的历史,前后大的事件基本能理顺。但是八国联军战役中战败这一点,我觉得不是清朝政府无能可以解释的。
海上有北洋水师;陆地,有早就发明了的火药、土炮,中国那么多人,4.5万联军,全歼也没有问题。
怎么就能打败了?还答应了巨额赔款?
辛亥革命:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD 北洋水师:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E6%B0%B4%E5%B8%AB 八国联军: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9B%BD%E8%81%94%E5%86%9B%E4%B9%8B%E5%BD%B9 --- ps: 关于辛亥革命,我和章士钊 和李泽厚 的观点类似。南方革命派打乱了君主立宪,和平过渡的进程。 但是最后能跟北方妥协,其实是不错的。因为避免了进一步的流血和牺牲。影响是深远的,它开了‘"泛暴力"的头,这个祸水一直延伸到现代中国。 革命派几乎都出身平民,在当时闭塞的中国的大环境下,认识太局限了。 另,三民主义提出的均田地,均贫富,在现在看来也是非常荒谬。










天天向上2011 发表于 2021-10-09 13:36

没有君王死社稷
ChristinaW
另外攻陷北京的八国联军根本没有四万人,最多一万出头, 其余的大部队,包括总司令瓦德西,都还在路上~~
PositivelyNaked
幸好赔了钱,不然老百姓一点用不上
ChristinaW
幸好赔了钱,不然老百姓一点用不上
PositivelyNaked 发表于 2021-10-09 14:11

这倒也是,其实现代中国现代化的根基,全在于民国时用庚子赔款培养出来的一大批人才。
dingmo
因为那时候爱国同样是一门生意,义和团打仗的目的是浑水摸鱼抢老百姓发财。 能打的清军,新军聂士成,本来打得很好, 但是你打了胜仗,义和团还怎么抢劫? 于是义和团绑架了他的母亲,聂士成忍无可忍,只能两线作战,最后牺牲。 北京城的百姓恨透了拳匪,八国联军打过来,百姓开城门放英军进城。 朝廷里的主战派,一个个都是不能打的无能之辈,但是杀起主和派的自己人心狠手辣, 吓得李鸿章没有八国联军的保护根本不敢进京和谈。
说八国联军祸祸老百姓基本是污蔑, 因为进北京的英军基本都是中国人,日军和美军军纪都很好。 祸祸老百姓的是义和团和董福祥的清军, 这对活宝说起打仗,进攻北京城内的外国使馆,几万人打几百人都搞不定。 军纪最坏的是俄军,但是他们在北京人少,主要在东北祸祸。
ChristinaW 发表于 2021-10-09 13:56

长知识了,八国联军是来解放中国人。日本侵华是为了大东亚共荣圈嘛。屠杀印地安人是为建立民主灯塔国嘛。
天天向上2011
因为那时候爱国同样是一门生意,义和团打仗的目的是浑水摸鱼抢老百姓发财。 能打的清军,新军聂士成,本来打得很好, 但是你打了胜仗,义和团还怎么抢劫? 于是义和团绑架了他的母亲,聂士成忍无可忍,只能两线作战,最后牺牲。 北京城的百姓恨透了拳匪,八国联军打过来,百姓开城门放英军进城。 朝廷里的主战派,一个个都是不能打的无能之辈,但是杀起主和派的自己人心狠手辣, 吓得李鸿章没有八国联军的保护根本不敢进京和谈。
说八国联军祸祸老百姓基本是污蔑, 因为进北京的英军基本都是中国人,日军和美军军纪都很好。 祸祸老百姓的是义和团和董福祥的清军, 这对活宝说起打仗,进攻北京城内的外国使馆,几万人打几百人都搞不定。 军纪最坏的是俄军,但是他们在北京人少,主要在东北祸祸。
ChristinaW 发表于 2021-10-09 13:56

所以基本可以理解成内耗,没打?
八国联军起因是义和团以“扶清灭洋”的口号,杀害外国人无数,清政府不管,最后事情才闹大。






maillot
因为那时候爱国同样是一门生意,义和团打仗的目的是浑水摸鱼抢老百姓发财。 能打的清军,新军聂士成,本来打得很好, 但是你打了胜仗,义和团还怎么抢劫? 于是义和团绑架了他的母亲,聂士成忍无可忍,只能两线作战,最后牺牲。 北京城的百姓恨透了拳匪,八国联军打过来,百姓开城门放英军进城。 朝廷里的主战派,一个个都是不能打的无能之辈,但是杀起主和派的自己人心狠手辣, 吓得李鸿章没有八国联军的保护根本不敢进京和谈。
说八国联军祸祸老百姓基本是污蔑, 因为进北京的英军基本都是中国人,日军和美军军纪都很好。 祸祸老百姓的是义和团和董福祥的清军, 这对活宝说起打仗,进攻北京城内的外国使馆,几万人打几百人都搞不定。 军纪最坏的是俄军,但是他们在北京人少,主要在东北祸祸。
ChristinaW 发表于 2021-10-09 13:56

一直觉得中国近代史在脑子里就是一团浆糊的存在,抓住mm求推荐,有啥书可以看看呢?
HappyAve
人心不齐,一盘散沙。
huawei6g 发表于 2021-10-09 13:39

。。。
huawei6g
回复 26楼HappyAve的帖子
写的真好,身如其境。所以坏人恶人容易得逞,大部分善良的人,往往需要一些坚强勇敢的人去带领组织保护她们
天天向上2011
幸好赔了钱,不然老百姓一点用不上
PositivelyNaked 发表于 2021-10-09 14:11

这笔钱是额外出的
“洋捐”
HappyAve
回复 26楼HappyAve的帖子
写的真好,身如其境。所以坏人恶人容易得逞,大部分善良的人,往往需要一些坚强勇敢的人去带领组织保护她们
huawei6g 发表于 2021-10-09 14:41

谢谢回复
姑逢獙獙
我大学宿舍6个女生,年纪最小的那个,it自己仿佛九天仙女下凡尘,我们同宿舍或不同宿舍的其他人给it提鞋都不配。大一时一个男生来找过it,大概是追的意思,it说,那人来找it,也是觉得自己配得上it,一副被侮辱了的样子。it自己的价值观就是全世界要奉行的金科玉律,it维护自己的价值观,斥责不同的价值观,是在善恶分明维护正义替天行道。it欺负你也是你该被欺负。其实也就普通家庭出身,谜一样的自我巨大。在宿舍里,it一个人霸凌我们5个人。it天赋异禀,后天又乐此不彼勤加练习,会毒舌会会拉拢会挑拨会打击报复。成排的普通人成排的上,也只会仿佛土枪土炮对上洋枪大炮,被成排的灰飞烟灭。
宿舍里其他被it 霸凌的5个人人心不齐。其中一个欺软怕硬,也爱霸凌,怕那个最小的怕得跟个孙子似的,欺负别的弱的。有一回甚至在夜间就寝时,公开的叫一个弱小老实巴交的女生名字,加了个词妈勒个巴子。那个女生没有反抗,其他人静静不语。
上面这俩爱霸凌的货成绩在她们自己班里拔尖,又爱炫耀自己。宿舍里一个和她们同班的要笨一些的,大三的时候扛不住那俩货给带来的各种炫耀自己的压力,考试作弊,被开除。被开除时,愤愤的说,她如果呆在另外一个普通一些的宿舍里,没有那俩货炫耀自己带给她的压力,会是另外一种结局。我后来间接听到他们班的男生说,我们宿舍,那俩货,看了都烦;那个老实巴交的女生,人不错。那俩货和那个老实巴交的女生,那个被开除的女生,一个班。我和另一个女生,一个班。
我年少时叛逆,又没有心计,不知道联合他人,散沙一枚,一个人自己反抗那俩货,被那俩货各种霸凌。
HappyAve 发表于 2021-10-09 14:33

每个字都认识,但是组合方式令人不忍卒读。 您能好好说话吗
i
imniz
一个没受过教育的老太婆统治国家,你说她能做什么正确决定?类比现在。。。想不到都二十一世纪了,中国的统治者还是没受过基本教育,而人民也不觉得有什么问题。。。
ChristinaW
所以基本可以理解成内耗,没打?
八国联军起因是义和团以“扶清灭洋”的口号,杀害外国人无数,清政府不管,最后事情才闹大。







天天向上2011 发表于 2021-10-09 14:22

义和团的前身就是白莲教,后世就是法轮功,一直是反政府的邪教组织。 原本在山东传教,但是在山东巡抚袁世凯的强烈打击下,站不住脚,往北去了直隶。 据说袁世凯鸿门宴宴请义和团的大师兄们, 说听说你们刀枪不入,请各位表演一下,然后乱枪齐发把大师兄们击毙了。
到了直隶,义和团有高人,把反清的口号,变成了扶清灭洋, 然后结交朝廷中仇恨洋人的保守派,摇身一变成了爱国组织~~
这时候的清朝,戊戌维新刚刚失败,慈禧囚禁了光绪,痛恨改革派,开始急剧右转。 这时候保守派进谗言,说洋人支持皇帝,要太后交权。 实际上是保守派的端王载某某,想废了皇帝,让自己的儿子继位, 所以挑拨太后母子关系,挑拨和洋人的关系。 于是太后要对付洋人,又知道对付洋人的话洋务派靠不住, 于是就召集国产红脖子,最顽固保守的邪教组织义和团,进京杀洋人, 这才有了向万国宣战的笑话, 得亏慈禧和保守派门没学问,只知道11个外国的名字, 所以只有八国联军,而不是八十国联军~~

huawei6g
回复 30楼姑逢獙獙的帖子
你的ID的字我都不认识,四个字凑在一起更是不知所云,还是先请你好好说话吧
teapot
有什么好奇怪的,落后就要挨打的。 想想那么多印第安人,不是照样被殖民者消灭的所剩无几了。 别看西方现在自由民主人权说的好,真的到生死关头的时候,弱国民众的命就不是命。 参照阿富汗平民。
halley_guo 发表于 2021-10-09 13:41


明明是落后不自知,还要向全世界宣战才挨的打吧
本来想bully别人,最后被人揍了
ChristinaW
回复 30楼姑逢獙獙的帖子
你的ID的字我都不认识,四个字凑在一起更是不知所云,还是先请你好好说话吧
huawei6g 发表于 2021-10-09 15:26

?? 中国字你不认识,中文你看不懂, 无知还要拿出来显摆?
骂你我不白骂,教你一个乖,这四个字的典故,出自山海经。
姑逢獙獙
回复 30楼姑逢獙獙的帖子
你的ID的字我都不认识,四个字凑在一起更是不知所云,还是先请你好好说话吧
huawei6g 发表于 2021-10-09 15:26

第一个字都不认识?你能抽空开贴讲讲偷渡经历吗
HappyAve
回复 30楼姑逢獙獙的帖子
你的ID的字我都不认识,四个字凑在一起更是不知所云,还是先请你好好说话吧
huawei6g 发表于 2021-10-09 15:26

哈哈,回帖们都好可爱哦
Jimatssf
有什么好奇怪的,落后就要挨打的。 想想那么多印第安人,不是照样被殖民者消灭的所剩无几了。 别看西方现在自由民主人权说的好,真的到生死关头的时候,弱国民众的命就不是命。 参照阿富汗平民。
halley_guo 发表于 2021-10-09 13:41

土工那套就不要拿来骗人了
Huanmin
主要是人的问题,特别是统治阶级太蠢。
huawei6g
第一个字都不认识?你能抽空开贴讲讲偷渡经历吗
姑逢獙獙 发表于 2021-10-09 15:29

看不起偷渡的?美国立国,哪个不是偷渡?参议院众议员不少都是偷渡的,偷渡怎么了?偷渡的大多数都比你能干比你有勇气比你有成就
gokgs
武器差不多是核弹对机关枪, 你没法赢的。
g
godwot
樓上說印地安人死亡和中國歷次戰爭平民死亡一樣的人,有讀過北美歷史嗎?? 但凡有點歷史知識,都不會這樣說吧!
ChristinaW
武器差不多是核弹对机关枪, 你没法赢的。
gokgs 发表于 2021-10-09 15:36

其实正相反,清军的武器比八国联军更先进。 毕竟清朝有的是钱,买的都是最贵最先进的, 八国联军,特别是第一批真正打仗的, 是驻海外维护秩序的二流部队,武器装备很落后的。
huawei6g
回复 35楼ChristinaW的帖子
你个老孔乙己,会两个冷僻字就把你得瑟的。其实你全跑偏了知道不?你的那个历史新编,我都懒得评论了
天天向上2011
我有答案了。updated
j
jajabin
不知道东南互保?北到山东南到广东的十几个省联名起来发表声明说朝中有逆臣君上受蒙蔽拒不执行圣旨,清廷能控制的也就是那么一小块地方。封疆大吏头脑清醒的很不会掺和
天天向上2011
不知道东南互保?北到山东南到广东的十几个省联名起来发表声明说朝中有逆臣君上受蒙蔽拒不执行圣旨,清廷能控制的也就是那么一小块地方。封疆大吏头脑清醒的很不会掺和
jajabin 发表于 2021-10-09 16:33

确实不知道啊!你这么一说,脉络更清楚了。
一年四季最爱夏天
正在喜马拉雅上听茅海建的《天朝的崩溃》这本书。书里讲的是对第一次鸦片战争的研究。有兴趣的可以去看看或者听这本书。
calmsw
所以基本可以理解成内耗,没打?
八国联军起因是义和团以“扶清灭洋”的口号,杀害外国人无数,清政府不管,最后事情才闹大。







天天向上2011 发表于 2021-10-09 14:22

义和团杀了多少人:241名外国人,2万多中国人。
ren981586
你忘了最重要的原因:在清朝,所有汉人都是奴才,随意欺辱杀戮的奴才,满人是主子,实际上是整个满族都是特权阶层。 把你放回200年前,你去送死卖命吗?
Newface_2020
八国联军这事其实是慈溪代表的满清势力最后一搏,当时慈溪已经管不住地方的督抚了,希望靠义和拳对抗洋人,来重塑满清朝廷的威严,结果鸡飞蛋打反而加速了满清的灭亡。八国联军打北京时南方的督抚们不但不救,反而搞了个东南互保,坐看洋人打满清。
j
jajabin
听起来是巨额赔款,但是能用钱解决的事,对于朝廷来说都不算是事。 和明朝灭亡时财政窘迫相比,清朝朝廷开始掌握了现代金融的概念,开始发行国有债,和各种金融的花活。 因为祖训不能增加田地赋税,和各级官员的层层揩油,本来朝廷是一直很穷的,但是后来被迫打开了通商贸易之后,才发现海关是个敛财的好东西,而且交给洋人管理比自己人账面情况好看的多。英国人赫德掌管海关总署以后,中央的财政收入一下翻了几倍。 后来朝廷又开始发债,开赌场(股市),经济一搞活银子就花花的来了。 所以朝廷最后不是穷死的,朝廷是搞了个君主立宪,结果内阁全是皇亲国戚,真正掌握实权的汉族大臣撂摊子不干了。 如果慈禧老佛爷还在,绝不能允许这些遗老遗少这么瞎搞。 导火索其实也是因为金融风暴。国有的铁路公司从民间募款结果拿去上海股市炒橡胶股,后来崩盘了血本无归。 老百姓不干了要求政府赔偿损失,这就是保路运动。 朝廷为了镇压从武汉调动了军队,城中空虚,这才有了辛亥革命的第一枪。
Perseus2000
回复 1楼天天向上2011的帖子
战争是要死人的,要给士兵和民众一个值得死的理由,解决为什么打仗,为谁打仗的问题。满清,没这个本事。 茅海建的书里提到的例子,还是鸦片战争的时候。镇江八旗首领海龄,以各种理由把城里的良民当汉奸抓,杀了上千人,这样糟践百姓的,能受到人民的支持吗?八国联军沿着北运河行军,有中国船夫帮忙,进北京城,有老百姓帮着架梯子。
ChristinaW
义和团杀了多少人:241名外国人,2万多中国人。
calmsw 发表于 2021-10-09 17:40

对,义和团其实只会祸祸中国人,杀中国的教民,所谓二毛子,对洋人是不敢的。 就好比后来的金门炮战,老耄下令“只打蒋舰,不打美舰”一样, 别看他们嘴上吼的凶,肚子里门清。 真正坏事,招来八国联军的是一个旗人愣头青。 本来慈禧向万国宣战, 她只是做个姿态,没有任何打仗的意思, 各国外交人员也只当个笑话来看, 但是德国公使去找清朝官员交涉的时候, 路上碰到个旗人小战狼,不识轻重, 响应党的老佛爷号召杀洋人, 真的动手把德国公使杀掉了, 于是招来了各国出兵报复。
mymyah
圆明园那个电影不是演了嘛,冷兵器对火枪手,一批一批冲上去送死
gina3007 发表于 2021-10-09 13:46

你还真信啊
rime
如果看看明朝被满人灭了岂不是更匪夷所思。。。 好歹洋枪洋炮还比清朝强。
mymyah
长知识了,八国联军是来解放中国人。日本侵华是为了大东亚共荣圈嘛。屠杀印地安人是为建立民主灯塔国嘛。
dingmo 发表于 2021-10-09 14:18

孙中山闹革命的时候用的口号是:“驱除鞑虏,恢复中华”
ChristinaW
我有答案了。updated
天天向上2011 发表于 2021-10-09 16:17

update里面的问题。。。
清朝的遗老遗少们,能打的还真的一个都没有。 满清几十万旗人入关,居然打下了辣么大的江山,堪称奇迹。 说得悲愤一点,是汉奸太多, 其实就是明朝实在太不得人心,又太不能打~~ 打下江山以后,满洲八旗就迅速腐化堕落,不能打了。 吴三桂造反,八旗就打不过,最后靠的是汉人绿营打赢了。 从此清朝的国防实力全靠旗人汉人混编的绿营。 等到洪杨之乱,一开始剿匪的几个旗人笨蛋钦差大臣, 把国库和承平百年后腐败不堪的绿营全部打光了。 然后朝廷派人出去打仗,就只有一张委任状了, 要兵要饷?自己去筹。 然后平定洪杨的各路督抚,部队都是粮饷自筹的自家的部队, 朝廷根本管不到。 所以同治光绪两朝,1860年起, 各地督抚就已经是事实上的军阀了。



天天向上2011
回复 46楼jajabin的帖子
东南互保这个,我看是李鸿章牵头。
但是跟八国联军谈判时,还是李鸿章。
这个很奇怪,不是吗?
看不惯慈禧和满清,反倒签了这么一大笔赔款给联军。里外不是人。
合理的做法应该是,南方直接宣布民主共和。
我知道李鸿章这个人,历史上应该也是有一些争议的。
不过我不想理了,线头太多,扯不完。





ChristinaW
回复 46楼jajabin的帖子
东南互保这个,我看是李鸿章牵头。
但是跟八国联军谈判时,还是李鸿章。
这个很奇怪,不是吗?
看不惯慈禧和满清,反倒签了这么一大笔赔款给联军。里外不是人。
合理的做法应该是,南方直接宣布民主共和。
我知道李鸿章这个人,历史上应该也是有一些争议的。
不过我不想理了,线头太多,扯不完。






天天向上2011 发表于 2021-10-09 19:45

东南互保的大腕是湖广总督张之洞和两江的刘坤一, 李鸿章的淮军已经败光了,他在两广总督这个南方旗人势力最大的地方养老, 当然他的威望最高。
这几个人,和慈禧感情都很深的,可以算是太后的诤友。 虽然不听你瞎指挥,但是确实真心为你好。
xiaoxiongaimama
旧社会腐败就是这样,所以中国人民站起来了现在,你看谁要说中国不好,发言人就抗议,中国还neng横着走,随便侵犯任何国家商标,随便歧视各种颜色人种。
j
jajabin
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东南互保这个,我看是李鸿章牵头。
但是跟八国联军谈判时,还是李鸿章。
这个很奇怪,不是吗?
看不惯慈禧和满清,反倒签了这么一大笔赔款给联军。里外不是人。
合理的做法应该是,南方直接宣布民主共和。
我知道李鸿章这个人,历史上应该也是有一些争议的。
不过我不想理了,线头太多,扯不完。






天天向上2011 发表于 2021-10-09 19:45

不奇怪,和八国联军谈判,是对方点名要和李鸿章谈,他们也不熟悉别的人。 毕竟之前是李鸿章和各国的关系交往密切。 李鸿章是属于赶鸭子上架,给闯祸的人擦屁股
天天向上2011
回复 62楼jajabin的帖子
是这样没错,但是我觉得可能南方也没做好准备跟联军打仗,也不想打。
不和谈的话,恐怕要开战了。
赔偿款大概是缓兵之计吧。
ChristinaW
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是这样没错,但是我觉得可能南方也没做好准备跟联军打仗,也不想打。
不和谈的话,恐怕要开战了。
赔偿款大概是缓兵之计吧。

天天向上2011 发表于 2021-10-09 20:16

从来就没有人愿意打这一仗, 可能除了日俄两国以外,他们对中国有领土野心。 都是赶鸭子上架。 对慈禧来说,只要洋人不支持皇帝,怎么都行。 对于八国联军来说,就怕没有人能做主, 那样的话,你要捞好处都找不到人去捞~~ 所以他们很支持慈禧继续掌权,很支持有人来谈判。 对各地督抚来说,更加毫无道理去打仗了。
h
halley_guo
还是阿富汗塔利班牛,活活熬死几个帝国。
pimpernel
如果看看明朝被满人灭了岂不是更匪夷所思。。。 好歹洋枪洋炮还比清朝强。
rime 发表于 2021-10-09 19:26

从此中国灭国了,直到满人被推翻。
chfox
那个时候人的文化低。要全国动员是没有的。就是肉食者谋之。
A2DAN
回复 1楼天天向上2011的帖子
国不知有民,民嫣知有国。圆明园被英法联军烧了之后,北京城的老百姓破坏圆明园不比英法联军好到哪里去。
chickenrib
和天朝现状,又何其相似。小粉红又要来骂了,说天朝现在第一强国,捏死日暮西山的美帝易如反掌。呵呵,真打起来,估计比八国联军的时候,垮的更快。
Dida123
在习总的光辉领导之下,大仇已报。
multihoho
那也不是根本原因。那时的火枪也没多牛,打一枪拉一下,下雨天甚至可能打不响。清朝也不是没有一些热兵器,明朝就有了红衣大炮。 双方人数比,如果全力上且指挥得力,大刀长矛也可干翻火枪
huaren2018 发表于 2021-10-09 13:50

多看看历史。你的思路,就是典型的白莲教,以为自己刀枪不入。 八里橋之戰 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E9%87%8C%E6%A9%8B%E4%B9%8B%E6%88%B0
ChristinaW
多看看历史。你的思路,就是典型的白莲教,以为自己刀枪不入。 八里橋之戰 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E9%87%8C%E6%A9%8B%E4%B9%8B%E6%88%B0
multihoho 发表于 2021-10-09 23:39

从维基的配图就可以看到清军的指挥官僧格林沁有多蠢了~~ 以前只以为八里桥是个地名,没想到还真是一座桥。 那时候还是前膛枪的时代,最精锐的军队,也只能一分钟发射三轮,没有机枪。 只要地形有利,指挥得当,骑兵并不怕步兵。 其实直到半个多世纪之后的第一次世界大战,骑兵仍然是主战兵力并没有被淘汰。
八里桥之战,清军居然用密集队形放在这么狭窄的正面去攻击一座桥,完全就是去送死的战法。
Yourdad
君主立宪做什么?让慈禧的后代继续跟日本皇室一样做个只吃饭的吉祥物?
Yourdad
义和团的前身就是白莲教,后世就是法轮功,一直是反政府的邪教组织。 原本在山东传教,但是在山东巡抚袁世凯的强烈打击下,站不住脚,往北去了直隶。 据说袁世凯鸿门宴宴请义和团的大师兄们, 说听说你们刀枪不入,请各位表演一下,然后乱枪齐发把大师兄们击毙了。
到了直隶,义和团有高人,把反清的口号,变成了扶清灭洋, 然后结交朝廷中仇恨洋人的保守派,摇身一变成了爱国组织~~
这时候的清朝,戊戌维新刚刚失败,慈禧囚禁了光绪,痛恨改革派,开始急剧右转。 这时候保守派进谗言,说洋人支持皇帝,要太后交权。 实际上是保守派的端王载某某,想废了皇帝,让自己的儿子继位, 所以挑拨太后母子关系,挑拨和洋人的关系。 于是太后要对付洋人,又知道对付洋人的话洋务派靠不住, 于是就召集国产红脖子,最顽固保守的邪教组织义和团,进京杀洋人, 这才有了向万国宣战的笑话, 得亏慈禧和保守派门没学问,只知道11个外国的名字, 所以只有八国联军,而不是八十国联军~~


ChristinaW 发表于 2021-10-09 15:25

搞得我都不知道相信谁的话了 前人之事不乱评论了 成王败寇 赢了的人想怎么说就怎么说
j
jajabin
君主立宪做什么?让慈禧的后代继续跟日本皇室一样做个只吃饭的吉祥物?
Yourdad 发表于 2021-10-10 04:40

日本天皇在1867年大政奉还以后,就获得了实权,直到二战结束根据新宪法才变成吉祥物。那时候的君主立宪是以日本为蓝图,既执行内阁制,君主又有拍板的能力,算是一个非常能为朝野接受的折中方案,可不是几十年以后战败的日本。 只不过慈禧死后的王公贵族过于贪心,内阁成员竟然都是皇亲国戚,仅有的几个汉族大臣还都是靠边站,明明已经是废柴了还既要面子也要里子,那谁还肯卖命。革命党一闹革命汉臣们直接和革命党联合一起把朝廷逼退位了。
cafe1123
在补辛亥革命的历史,前后大的事件基本能理顺。但是八国联军战役中战败这一点,我觉得不是清朝政府无能可以解释的。
海上有北洋水师;陆地,有早就发明了的火药、土炮,中国那么多人,4.5万联军,全歼也没有问题。
怎么就能打败了?还答应了巨额赔款? -------- 还有两个疑点: 1900年以后,不到十几年的时间,就开始军阀割据了。进步也太神速了? 清朝他们是马背上打天下的闻名的。 满清遗老,一个能打的没有?
---- 经大家启发,有答案了。主要是因为慈禧怕死,跑了。联军占了北京城,周围几派内斗。没人愿意出来帮忙。 我觉得他们心里也没当回事儿。 慈禧不想打,攘外要先安内。稀里糊涂,答应要赔款。 最后这个款其实根本不用赔。打就行了。北京打不过,其他城市也不可能打不过,清政府推翻了,这个赔款可以不认。
----- 参考资料: 辛亥革命:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD 北洋水师:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E6%B0%B4%E5%B8%AB 八国联军: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9B%BD%E8%81%94%E5%86%9B%E4%B9%8B%E5%BD%B9

----------------------- 题外话:
庚子赔款:四亿五千万两,约合当时的3.33亿美元。三十九年付清,本息合计9亿两白银。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9A%E5%AD%90%E8%B5%94%E6%AC%BE
1901 年签订协议,分39年付清。各个国家占比: 俄罗斯帝国 28.97%;其次为德意志帝国 20.02%;其他各国的分配比例为法国 15.75%,英国11.25%,大日本帝国7.73%,美国7.32%,意大利王国 5.91%,比利时王国1.89%。 后面的忽略不计。 1917年对德宣战,赔款暂停。中国是战胜国,战胜后就不付了。 1908 年美国国会同意退赔总额一半,1000万左右。但是是用于教育,留学生、清华大学建设等等。 1918年 对俄赔款延期5年,在1924年全部取消。 基本上相当于付了不到20年,现金总额合计还是4亿。 赔款说很多用与教育,教堂重建之类的,但是这些花不了这么多。所以其实,大部分款,还是被这几个国家充实国库了。
结论:德国日本二战开始得轰轰烈烈,军费大概应该有些是来自赔款。中国被掏空,民间苦不堪言。二十几年时间。
------------- 辛亥革命: 我理解为什么有辛亥革命,以及必须民主共和了。 老百姓被压迫,被吸血,政府职能也基本没有履行,丧权辱国,必须要反抗的。君主立宪是不可能了。感情上接受不了。
君主立宪的窗口期,错过了。主要怪慈禧。











天天向上2011 发表于 2021-10-09 13:36

和太平天国也有关系。满清政权从此削弱,汉军因此成了主力。