但现在讨论的都是疫苗怎么怎么不好，而不是是不是应该强制。当然你可以我说疫苗不好所以不该强制，但这也意味着你同意疫苗好就可以强制。反强制疫苗是一个法律或者philosophical question. 说疫苗如何如何不好难道不是反疫苗？ 当然你可以说我只反新冠疫苗，或我只反美国的mRNA新冠疫苗，这也是你的权利。不过很多argument其实对中国灭火疫苗也一样。比如上面说的那个抗药性。如果mRNA 疫苗有抗药性，难道中国灭活疫苗就没有了吗？ surge 发表于 2021-09-11 12:01
请问抗生素不能滥用，为啥你对一个新疫苗不停打没有任何concern? 你怎么知道这么频繁打会不会培养出更厉害的病毒，人体抗药性也越来越强像抗生素一样？ crystal006 发表于 2021-09-11 11:18
你觉得美国按你说的不强制打疫苗就能控制住疫情吗？ 至于多少人打疫苗才能控制住疫情，之前这个版上有人（记得id是233)已经讨论过这个话题了。 我计算了一下，假设delta R0=7，1/7=14.3% ，也就是为了使每个病毒携带者感染的人低于1需要85.7%的人不被传染。根据以色列打booster后的数据 假设打了booster后对感染的保护可以达到VE=70% ，接种率必须达到VR=0.857/0.70=122%才能控制住疫情。显然接种率高于100%是不可能的在美国高于80%的可能性都很低，那只能加上物理方法提高保护，办法之一就是戴口罩，还有就是关闭高风险的场所停止会传播病毒的活动包括学校。美国如果做不到这些，那就只有等待病毒继续传播直到更多的人通过传染获得保护加上美国能承受的物理保护来控制住疫情。 ytwk1 发表于 2021-09-11 12:02
是否要美国强制打疫苗发展到中国那种程度，版上混谣反强制就是反疫苗的人才会心满意足？ 强制在别人头上的时候当然不急不躁，但通过这个政策的执政党在几个月前保证不会强制接种疫苗。 他有保证不会给接种两针的强制打补强剂吗？ 轮到自己面临被强制的风险的时候选择信他不会，觉得他不敢，还是支持叫好？ 混谣反强制就是反疫苗的，自己是否支持强制打疫苗？ MrGoodweather 发表于 2021-09-11 12:40
应该说反疫苗的肯定就是反强制的，但反强制的不一定反疫苗的。再说一遍，个人认为支持鼓励打疫苗，但反对政府强制的才是反强制不反疫苗，但这个论坛上很多人口口声声自己反强制，其实是两个都反，说的时候都是一套套疫苗如何如何不好，但争起来又说自己只反强制不反疫苗。 至于booster，为什么要保证不强制？如果数据证明疫苗过了6-12个月就保护力降到很低，为什么不？如果有新的威胁变种出来，为什么不？就像flu shot 每年都要打啊。 surge 发表于 2021-09-11 13:18
现在还不知道打booster的频率，也没有证据显示打booster会培养出更厉害的病毒。现实是几个很厉害的变种包括Delta都是疫苗开打以前出现的，还有一个现实是打疫苗避免了很多人因为感染而死亡。 ytwk1 发表于 2021-09-11 12:15
Flu shot 是几十年安全性验证的。我年年打从来没有反应。辉瑞就立刻被放倒，先不说有没有长期副作用，这种疫苗反应比感冒疫苗大的不知道多少。 你成天跟几十年安全性验证的老疫苗比干啥？一年新疫苗这么多副作用，你哪里来的自信？感冒疫苗一年一次，这个是半年三次，能比吗？ 就像最初这个版一提副作用就被打成五毛一样。你觉得你比fda两位辞职的疫苗主管还了解这个疫苗是吗？ 半年打三针是否有更多副作用有trial 吗？直接强制？你只信他们吹的好的。忘记几个月前吹的95%了？现在说对delta有效，过几个月再打你脸咋办？ again 以色列爆了很久了，参照印度，打不打第三针都会自然下去，然后这个功劳又按给第三针了 一个变种就可以给他们以前夸下的海口洗白。过两天可以继续甩锅给mu. 就算疫苗有效性再差，还是会给夸成白富美。至于不停打的副作用装瞎看不见。 所以干嘛要控制抗生素？ crystal006 发表于 2021-09-11 13:31
得了吧，自己没打同时反强制的被你们说蠢，自己打了还反强制的被你们说坏。总之在你们眼里不支持强制就是非蠢既坏。 Carabella 发表于 2021-09-11 13:25
你说的是半年三针，我算的是以后每一年两针，假设现有数据不变。我原来的希望是每年一针，有些不爽，但比起得新冠的重症死亡率，比起新冠的后遗症，比起现在有的孩子上学必须肉体抗疫的忧虑，比起自己时不时还能下馆子去健身房的自由，打booster是可以接受的。booster shot 当然有clinical trial，你说什么呢， surge 发表于 2021-09-11 13:45
我也觉得要求联邦雇员全体打疫苗，很难办。 你不理解什么叫相对风险，什么叫绝对风险。 相对风险，就是在同等暴露情况下，感染的风险。 当周边全是新冠病人，你自己天天暴露在病毒之下，感染的绝对风险就变得很大，即使疫苗的相对有效率超过90%。 那干嘛科学家不努力努力，发明有效率100%的疫苗啊？是不是药厂故意不开发100% 的疫苗啊？ 你行你上啊？ zhegufei 发表于 2021-09-11 07:47
逻辑过关 不娶何撩 发表于 2021-09-11 14:23
逻辑过关什么呀。自己打了，也鼓励周围的人打，但反对强制的人我一点意见也没有。 surge 发表于 2021-09-11 14:31
什么叫自己打了还要鼓励别人打？你这个条件加的，直接说你有意见不就行了。而且什么叫周围人？周围每个人情况都不一样。你爱有意见没有，你就是恨自己和普通人没那个权利强制吧，直说。 Carabella 发表于 2021-09-11 14:48
以色列政府就是脑残，死亡重症率低的情况下，医疗资源不紧张情况下，这么急急去打第三针干啥？他们没看见印度，之前的纽约意大利？病毒不管怎样猖狂一两个月就下去了。他们已经peak这么久了，医疗资源也不紧张，不打也会很快下去。现在领先全球打第三针，然后新病毒猖狂时候他们又过期了，继续爆。 crystal006 发表于 2021-09-11 14:20
你说的情况太极端了，现在没有强制的情况下，最差的州接种率也接近50%了。打了疫苗也会得，也会传播，携带病毒量一点不少，症状轻些而已。控制疫情的关键应该是即使打了疫苗也要戴口罩，而不是强制每个人打疫苗。 deerdai 发表于 2021-09-11 14:17
你的意见提得好，这个要求是有点高，那就改一下，自己打了，但不在网上或周围人那里鼓励别人不打疫苗的，无论支持强制与否，我都很尊重。 surge 发表于 2021-09-11 14:53
就是所有对疫苗的质疑都不许有呗。 Carabella 发表于 2021-09-11 14:59
那通过强制戴口罩的政策和普及有效防护的口罩，比如N95，哪个更能提高实际防护效果？ 现在口罩的价格还是居高不下，在美国本土批量生产的可能性大吗？ 将口罩价格降下甚至在学校公司之类的地方免费提供N95，是否比强制打疫苗更实际？ MrGoodweather 发表于 2021-09-11 12:26
人家没那么说，一直曲解很有意思？ francesjj 发表于 2021-09-11 15:01
那你让他来说，怎么样可以即对疫苗提出质疑，又不被等同于鼓励别人不要打。 Carabella 发表于 2021-09-11 15:04
那通过强制戴打疫苗的政策和普及有效防护的口罩，比如N95，哪个更能提高实际防护效果？ 现在口罩的价格还是居高不下，在美国本土批量生产的可能性大吗？ 将口罩价格降下甚至在学校公司之类的地方免费提供N95，是否比强制打疫苗更实际？ MrGoodweather 发表于 2021-09-11 12:26
不知道没证据是时间太短，不代表不会有。所以对一个这么新急急推出来的疫苗你自信心哪里来的？正常疫苗最短5年。我现在很反感是之前吹的太厉害啥95%防感染。现在拿delta 做借口，将来不知道再用啥变种做借口。以色列不打第三针peak很久了自然也会下去。然后新变种来了他们又属于大太早失效然后再爆一次？ 这么频繁打真的不会有抗药性？既然没有结论就该理性看问题，而不是以还没结论就自信满满不停的打还指责别人 crystal006 发表于 2021-09-11 13:25
展开说吧，一句话的确很难解释。 疫苗副作用，尤其是长期副作用， 这种质疑都是可以的。 这个楼里经常有人贴疫苗对生理周期的影响，这种complaint我从不去怼。 但有些质疑，我认为是对疫苗的误解，我就用数据或自己查的资料来说话。这种属于意见不同，讨论激烈，但是就事论事的讨论。 比如，昨天有人说12岁以下小孩根本不会有Long COVID， 所以根本没必要打疫苗， 我就找出一篇Nature的文章反驳。 至于有些质疑，比如说昨天看到的几个说人家疫苗公司CEO自己没有打疫苗来质疑的，就纯粹是传播一个老旧的谣言。还有打疫苗是比尔盖兹的depopulation之类的阴谋论，我只能说鄙视鄙视再鄙视。 surge 发表于 2021-09-11 15:25
我说过了我不反疫苗，疫苗的政策我是支持的，变种前疫情受控是事实，变种后不受控也是事实。 两针疫苗针对变种防护并不到位到底哪里理解不来？这就变成说美国疫苗不好？就变成反疫苗？ 不针对变种，却出台强制接种这种在美国明显难以短期通过的政策还一堆人舔。 现在接种两针的大部分都是自愿的，而新的Mu和其他新变种完全没有预防政策，到时候强制接种到第几针你们会拒绝强制？到时候我们怎么反对？游行抗议告政府？
现在还不知道打booster的频率，也没有证据显示打booster会培养出更厉害的病毒。现实是几个很厉害的变种包括Delta都是疫苗开打以前出现的，还有一个现实是打疫苗避免了很多人因为感染而死亡。
那通过强制戴打疫苗的政策和普及有效防护的口罩，比如N95，哪个更能提高实际防护效果？ 现在口罩的价格还是居高不下，在美国本土批量生产的可能性大吗？ 将口罩价格降下甚至在学校公司之类的地方免费提供N95，是否比强制打疫苗更实际？
强制在别人头上的时候当然不急不躁，但通过这个政策的执政党在几个月前保证不会强制接种疫苗。
他有保证不会给接种两针的强制打补强剂吗？
轮到自己面临被强制的风险的时候选择信他不会，觉得他不敢，还是支持叫好？
混谣反强制就是反疫苗的，自己是否支持强制打疫苗？
应该说反疫苗的肯定就是反强制的，但反强制的不一定反疫苗的。再说一遍，个人认为支持鼓励打疫苗，但反对政府强制的才是反强制不反疫苗，但这个论坛上很多人口口声声自己反强制，其实是两个都反，说的时候都是一套套疫苗如何如何不好，但争起来又说自己只反强制不反疫苗。
至于booster，为什么要保证不强制？如果数据证明疫苗过了6-12个月就保护力降到很低，为什么不？如果有新的威胁变种出来，为什么不？就像flu shot 每年都要打啊。
那你和反疫苗的开战去，不要误伤我。
得了吧，自己没打同时反强制的被你们说蠢，自己打了还反强制的被你们说坏。总之在你们眼里不支持强制就是非蠢既坏。
不知道没证据是时间太短，不代表不会有。所以对一个这么新急急推出来的疫苗你自信心哪里来的？正常疫苗最短5年。我现在很反感是之前吹的太厉害啥95%防感染。现在拿delta 做借口，将来不知道再用啥变种做借口。以色列不打第三针peak很久了自然也会下去。然后新变种来了他们又属于大太早失效然后再爆一次？
这么频繁打真的不会有抗药性？既然没有结论就该理性看问题，而不是以还没结论就自信满满不停的打还指责别人
Flu shot 是几十年安全性验证的。我年年打从来没有反应。辉瑞就立刻被放倒，先不说有没有长期副作用，这种疫苗反应比感冒疫苗大的不知道多少。
你成天跟几十年安全性验证的老疫苗比干啥？一年新疫苗这么多副作用，你哪里来的自信？感冒疫苗一年一次，这个是半年三次，能比吗？
就像最初这个版一提副作用就被打成五毛一样。你觉得你比fda两位辞职的疫苗主管还了解这个疫苗是吗？
半年打三针是否有更多副作用有trial 吗？直接强制？你只信他们吹的好的。忘记几个月前吹的95%了？现在说对delta有效，过几个月再打你脸咋办？ again 以色列爆了很久了，参照印度，打不打第三针都会自然下去，然后这个功劳又按给第三针了
一个变种就可以给他们以前夸下的海口洗白。过两天可以继续甩锅给mu. 就算疫苗有效性再差，还是会给夸成白富美。至于不停打的副作用装瞎看不见。 所以干嘛要控制抗生素？
你说的是半年三针，我算的是以后每一年两针，假设现有数据不变。我原来的希望是每年一针，有些不爽，但比起得新冠的重症死亡率，比起新冠的后遗症，比起现在有的孩子上学必须肉体抗疫的忧虑，比起自己时不时还能下馆子去健身房的自由，打booster是可以接受的。booster shot 当然有clinical trial，你说什么呢，
没有啊，你要支持疫苗鼓励疫苗，但反对强制疫苗，我对这样的人非常respect。
你算的是一年两针。这半年都三针了，将来说新变种厉害要三个月一针咋办？你算的能代表将来事实？我第三针绝对不会先打，谁愿意做白鼠去做好了。抗生素真是该喊冤啊。 这跟吸白粉区别有多大？抗药性弱了就不停补打？这种情况下培养的新变种必然会更厉害。
你说的情况太极端了，现在没有强制的情况下，最差的州接种率也接近50%了。打了疫苗也会得，也会传播，携带病毒量一点不少，症状轻些而已。控制疫情的关键应该是即使打了疫苗也要戴口罩，而不是强制每个人打疫苗。
逻辑过关
逻辑过关什么呀。自己打了，也鼓励周围的人打，但反对强制的人我一点意见也没有。
什么叫自己打了还要鼓励别人打？你这个条件加的，直接说你有意见不就行了。而且什么叫周围人？周围每个人情况都不一样。你爱有意见没有，你就是恨自己和普通人没那个权利强制吧，直说。
你的意见提得好，这个要求是有点高，那就改一下，自己打了，但不在网上或周围人那里鼓励别人不打疫苗的，无论支持强制与否，我都很尊重。
我也觉得以色列操作不咋地，不明白为什么一直看他们，美国应该看波士顿和湾区是怎么做的。
同意“控制疫情的关键应该是即使打了疫苗也要戴口罩，而不是强制每个人打疫苗。” 一年半了还是1500death daily, 政府，民众抗疫都有问题
就是所有对疫苗的质疑都不许有呗。
人家没那么说，一直曲解很有意思？
强制口罩我同意，但强制N95执行层面真的做不到。戴上N95一天大脑缺氧都不能思考。上学的孩子就更做不到。
那你让他来说，怎么样可以即对疫苗提出质疑，又不被等同于鼓励别人不要打。
我觉得你是不允许人说疫苗有什么不好，只要说了疫苗什么不好，有什么副作用，哪就是鼓动人不打。比如我朋友打一针就胸口痛得去ER， 她告诉我了，她没说你别打啊，但我是被吓着了，不想再打三针四针，连我儿子都不打了，这算鼓动不打不？
奴隶们，不听皇帝老儿的话我失去了耐心，皇帝我命令你们都被扎针，直接扎死你们。。。
以后乖乖听话，不然就这个下场。。。
完全不是打针本身了，要叫白万岁，白主席，白皇帝，白长老，白上帝。。。。
展开说吧，一句话的确很难解释。
疫苗副作用，尤其是长期副作用， 这种质疑都是可以的。 这个楼里经常有人贴疫苗对生理周期的影响，这种complaint我从不去怼。
但有些质疑，我认为是对疫苗的误解，我就用数据或自己查的资料来说话。这种属于意见不同，讨论激烈，但是就事论事的讨论。 比如，昨天有人说12岁以下小孩根本不会有Long COVID， 所以根本没必要打疫苗， 我就找出一篇Nature的文章反驳。
至于有些质疑，比如说昨天看到的几个说人家疫苗公司CEO自己没有打疫苗来质疑的，就纯粹是传播一个老旧的谣言。还有打疫苗是比尔盖兹的depopulation之类的阴谋论，我只能说鄙视鄙视再鄙视。
强制戴口罩对控制疫情一定会有帮助，可是Delta的R0那么高光戴口罩不一定能控制住疫情。新加坡6岁以上的人出门必须戴口罩，新加坡也是全球接种率最高的国家之一80%完成了接种，7月上旬以前疫情控制得很成功，但Delta一来加上新加坡去年底就开始接种辉瑞疫苗了，那些较早接种的人走出了疫苗对感染的保护期窗口，7月中旬开始疫情也进入了上升期。所以光戴口罩或是光打疫苗都难以控制疫情，物理和疫苗控制必须同时上。
第一条让企业员工打疫苗，难道联邦有权利制定？总统也许可以要求联邦雇员，不大可能要求私人企业。
说说而已。
美国1月份死亡高峰时每天平均死亡3500人，后来大规模接种后疫情逐步得到控制到7月份死亡数下降到每天200多。如果没有疫苗，这个Delta很可能让每天的死亡数超过1月份的高峰期。你的意思是为了避免没有证据支持的“疫苗可能导致培养新变种的”的猜想大家都应该不打疫苗任凭疫情泛滥每天死成千上万人让大多数人通过自然感染建立群体免疫等待疫情自己下去？你不怕死但以色列人怕，才一个半月不到以色列已经有将近1/3 人口280万人打了booster。美国75%以上的人也已经打了疫苗，其中大多数人可能和我一样是害怕感染后死亡或发病过程中受罪才打的。我们打疫苗主要是出于怕死同时也根据已接种人的数据衡量了风险和利益后觉得利大于弊而不是你说的“自信心满满”。
另外，你不知道自然感染已经培养了很多很厉害的变种包括Delta吗？自然感染获得的免疫力也不是永久长存的，新的变种同样可以再一次让疫情肆虐。不打疫苗疫情只会一波又一波没完没了。打了疫苗疫情控制得好的话能把感染和死亡减少到很低的水平不仅可以大大降低死亡而且可以避免培养新的变种。
你说的这3种情况，第一种是你反驳不了，第二种是就事论事讨论但未必就是你对，第三种是没有讨论的必要而且大多数人也不相信。所以具体哪个环节让你无比自信？