有效性，我不质疑，确实evidence指向是有效的。 当然针对delta和更新的变种，现在的数据指向有效性在下降也是真的。 但是这篇文章通篇没有提我最关心的，长期安全性的问题。这个没有谁能提供证据说长期安全，因为we don't know what we don't know. 而且基于vaers数据库里面的短期副作用，长期副作用不存在的可能性基本为0. lzmm如果想看不同角度的分析的话，可以看看这一篇，也是用证据和逻辑说话，特别长，很全面，可以从第3部分讲vaccine safety那开始看。我期待你的看法。 https://naturalselections.substack.com/p/on-driving-sars-cov2-extinct
freys 发表于 2021-07-31 18:14
谢谢分享，这篇文章里面提到的疫苗的副作用我先前都已经知道了。其实不管是药物还是疫苗，都不能只看到它可能的副作用，而是要做risk benefit analysis. 我想这是为什么最近FDA要求 Pfizer和Moderna增加5-11岁孩子的临床试验数据来分析疫苗在儿童身上可能的副作用。 我看到你贴的这篇文章的作者在经过分析后最后的结论是： What is most important is this: There is a deadly virus circulating. Many have died, and many more probably will. It is in our collective interest to extinguish the virus. We must not allow it to become endemic. What is the best way to accomplish this? Some people, including the authors of the original Quillette article, see one and only one way forward: vaccination with the current crop of Covid vaccines. Other people, including ourselves, see a multi-pronged approach as essential: vaccinations for those who can and will have them, recognition of the natural immunity of those who have had Covid, and the global use of repurposed drugs, including ivermectin, as prophylaxis by people not in categories one or two. 我不评价他说的第三条，但他说的第一和第二条我都是认同的。你觉得呢？
其实叫不醒装睡的人这个说法 goes both ways。而现在最显然的区别就是恶意满满是单方面的，也就是说对疫苗质疑（哪怕自己打了）的人只是想分享消息，没想要强迫人家干嘛，而反过来却不是这样，某些疫苗粉对不打疫苗的或者纯粹质疑的人上纲上线加道德绑架：川粉，低智商，阴谋论，红脖，愚昧，害死别人，等等。为何如此气急败坏？
谢谢分享，这篇文章里面提到的疫苗的副作用我先前都已经知道了。其实不管是药物还是疫苗，都不能只看到它可能的副作用，而是要做risk benefit analysis. 我想这是为什么最近FDA要求 Pfizer和Moderna增加5-11岁孩子的临床试验数据来分析疫苗在儿童身上可能的副作用。 我看到你贴的这篇文章的作者在经过分析后最后的结论是： What is most important is this: There is a deadly virus circulating. Many have died, and many more probably will. It is in our collective interest to extinguish the virus. We must not allow it to become endemic. What is the best way to accomplish this? Some people, including the authors of the original Quillette article, see one and only one way forward: vaccination with the current crop of Covid vaccines. Other people, including ourselves, see a multi-pronged approach as essential: vaccinations for those who can and will have them, recognition of the natural immunity of those who have had Covid, and the global use of repurposed drugs, including ivermectin, as prophylaxis by people not in categories one or two. 我不评价他说的第三条，但他说的第一和第二条我都是认同的。你觉得呢？ crystalhuang 发表于 2021-07-31 18:43
赞mm理性讨论的精神。我是完全同意这个作者说的这三点的。 对于risk benefit analysis，在长期副作用不明的情况下，怎么分析risk有多大呢？ mm你来看看这篇British medical journal的senior editor的文章，说的就是这事，而且control group已经都被破坏了，没有baseline了，怎么长期跟踪看副作用的问题。 https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1244
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011 The FDA-approved drug ivermectin inhibits the replication of SARS-CoV-2 in vitro Highlights • Ivermectin is an inhibitor of the COVID-19 causative virus (SARS-CoV-2) in vitro. • A single treatment able to effect ~5000-fold reduction in virus at 48 h in cell culture. • Ivermectin is FDA-approved for parasitic infections, and therefore has a potential for repurposing. • Ivermectin is widely available, due to its inclusion on the WHO model list of essential medicines. Abstract Although several clinical trials are now underway to test possible therapies, the worldwide response to the COVID-19 outbreak has been largely limited to monitoring/containment. We report here that Ivermectin, an FDA-approved anti-parasitic previously shown to have broad-spectrum anti-viral activity in vitro, is an inhibitor of the causative virus (SARS-CoV-2), with a single addition to Vero-hSLAM cells 2 h post infection with SARS-CoV-2 able to effect ~5000-fold reduction in viral RNA at 48 h. Ivermectin therefore warrants further investigation for possible benefits in humans.
. 2012 Aug;67(8):1884-94. doi: 10.1093/jac/dks147. Epub 2012 Apr 25. Ivermectin is a potent inhibitor of flavivirus replication specifically targeting NS3 helicase activity: new prospects for an old drug Eloise Mastrangelo1, Margherita Pezzullo, Tine De Burghgraeve, Suzanne Kaptein, Boris Pastorino, Kai Dallmeier, Xavier de Lamballerie, Johan Neyts, Alicia M Hanson, David N Frick, Martino Bolognesi, Mario Milani Affiliations expand PMID: 22535622 PMCID: PMC3888155 DOI: 10.1093/jac/dks147 Free PMC article Abstract Objectives: Infection with yellow fever virus (YFV), the prototypic mosquito-borne flavivirus, causes severe febrile disease with haemorrhage, multi-organ failure and a high mortality. Moreover, in recent years the Flavivirus genus has gained further attention due to re-emergence and increasing incidence of West Nile, dengue and Japanese encephalitis viruses. Potent and safe antivirals are urgently needed. Methods: Starting from the crystal structure of the NS3 helicase from Kunjin virus (an Australian variant of West Nile virus), we identified a novel, unexploited protein site that might be involved in the helicase catalytic cycle and could thus in principle be targeted for enzyme inhibition. In silico docking of a library of small molecules allowed us to identify a few selected compounds with high predicted affinity for the new site. Their activity against helicases from several flaviviruses was confirmed in in vitro helicase/enzymatic assays. The effect on the in vitro replication of flaviviruses was then evaluated. Results: Ivermectin, a broadly used anti-helminthic drug, proved to be a highly potent inhibitor of YFV replication (EC₅₀ values in the sub-nanomolar range). Moreover, ivermectin inhibited, although less efficiently, the replication of several other flaviviruses, i.e. dengue fever, Japanese encephalitis and tick-borne encephalitis viruses. Ivermectin exerts its effect at a timepoint that coincides with the onset of intracellular viral RNA synthesis, as expected for a molecule that specifically targets the viral helicase. Conclusions: The well-tolerated drug ivermectin may hold great potential for treatment of YFV infections. Furthermore, structure-based optimization may result in analogues exerting potent activity against flaviviruses other than YFV.
这是去年4月柳叶刀对疫苗有效性数据的一篇 comment. 我按自己的理解给大家解释一下,有错漏之处请大家指正。 衡量疫苗的efficacy最常用的是RRR （ relative risk reduction）。根据这项指标，95% for the Pfizer–BioNTech, 94% for the Moderna–NIH, 91% for the Gamaleya, 67% for the J&J, and 67% for the AstraZeneca–Oxford vaccines， 看起来很有效是吧？ 但是慢着， 让我们来看看RRR是怎么算出来的， RRR=1-RR (RR-the ratio of attack rates with and without a vaccine). 这个统计量在脱离实际感染率的大背景下是没有意义甚至误导的。 举个例子, Virus1 : 打了针对性疫苗10%感染， 不打疫苗50%感染， RR=10% /50%=0.2, RRR=1-0.2=0.8. ------------- Virus2 : 打了针对性疫苗0.01%感染， 不打疫苗0.2%感染， RR=0.01% /0.2%=0.05, RRR=1-0.05=0.95. 光从RRR上看， 第二种疫苗有效性95%》第一种疫苗80%. 但是第一种疫苗，把感染率从50% 降到了10%， 如果这种Virus 爆发， 更应该全民接种。 而第二种病毒本身感染率就很低， 再降也降不了多少， 虽然RRR数值看起来很好有95%。 Instead of 感染率， 我们可以换成重症率， 和死亡率，算重症和死亡意义上的 RRR。 新冠病毒的重症率和死亡率，虽然是流感的两倍左右， 但是还是很低的,跟我上面列出的virus2数量级差不多。 为此，文章引入了另一个统计量来均衡RRR的不足，absolute risk reduction (ARR), which is the difference between attack rates with and without a vaccine, considers the whole population。 还是上面的例子, Virus1 : 打了针对性疫苗10%感染， 不打疫苗50%感染，ARR=0.5-0.1=0.4 ---------------------- Virus2 : 打了针对性疫苗0.01%感染， 不打疫苗0.2%感染， ARR=0.2%-0.01%=0.0019 各大疫苗的ARR 量值又是多少呢？1·3% for the AstraZeneca–Oxford, 1·2% for the Moderna–NIH, 1·2% for the J&J, 0·93% for the Gamaleya, and 0·84% for the Pfizer–BioNTech vaccines. 就是说在general population里，各大 疫苗只能减少1%左右的感染率。你现在还觉得疫苗那么有效么？ 进一步考虑到10倍于其他疫苗的副作用，新冠这种情况是没有必要全民接种的， 因为弊大于利。 民众从中其实得到的好处有限， 但是药厂的获利确实毋庸置疑的。 现在你知道为什么pfizer 审批材料上用的是RRR了么？ 问题是那些审批的专家们， 面对RRR和ARR的巨大差异都没有concern么？ 那么多病毒学家，整天看paper,一年多了， 居然没有任何讨论？ 各大媒体的御用医疗专家，也没人注意到这篇comment 么？ 大家都不傻，数字游戏对数学不好的美国人，可能能蒙住大多数， 我们亚裔总能算得清楚吧。细思极恐.......
Vaccine efficacy is generally reported as a relative risk reduction (RRR). It uses the relative risk (RR)—ie, the ratio of attack rates with and without a vaccine—which is expressed as 1–RR. Ranking by reported efficacy gives relative risk reductions of 95% for the Pfizer–BioNTech, 94% for the Moderna–NIH, 91% for the Gamaleya, 67% for the J&J, and 67% for the AstraZeneca–Oxford vaccines. However, RRR should be seen against the background risk of being infected and becoming ill with COVID-19, which varies between populations and over time. Although the RRR considers only participants who could benefit from the vaccine, the absolute risk reduction (ARR), which is the difference between attack rates with and without a vaccine, considers the whole population. ARRs tend to be ignored because they give a much less impressive effect size than RRRs: 1·3% for the AstraZeneca–Oxford, 1·2% for the Moderna–NIH, 1·2% for the J&J, 0·93% for the Gamaleya, and 0·84% for the Pfizer–BioNTech vaccines.
这是去年4月柳叶刀对疫苗有效性数据的一篇 comment. 我按自己的理解给大家解释一下。衡量疫苗的efficacy最常用的是RRR （ relative risk reduction）。根据这项指标，95% for the Pfizer–BioNTech, 94% for the Moderna–NIH, 91% for the Gamaleya, 67% for the J&J, and 67% for the AstraZeneca–Oxford vaccines， 看起来很有效是吧？ 但是慢着， 让我们来看看RRR是怎么算出来的， RRR=1-RR (RR-the ratio of attack rates with and without a vaccine). 这个统计量在脱离实际感染率的大背景下是没有意义甚至误导的。 举个例子, Virus1 : 打了针对性疫苗10%感染， 不打疫苗50%感染， RR=10% /50%=0.2, RRR=1-0.2=0.8. ------------- Virus2 : 打了针对性疫苗0.01%感染， 不打疫苗0.2%感染， RR=0.01% /0.2%=0.05, RRR=1-0.05=0.95. 光从RRR上看， 第二种疫苗有效性95%》第一种疫苗80%. 但是第一种疫苗，把感染率从50% 降到了10%， 如果这种Virus 爆发， 更应该全民接种。 而第二种病毒本身感染率就很低， 再降也降不了多少， 虽然RRR数值看起来很好有95%。 Instead of 感染率， 我们可以换成重症率， 和死亡率，算重症和死亡意义上的 RRR。 新冠病毒的重症率和死亡率，虽然是流感的两倍左右， 但是还是很低的,跟我上面列出的virus2数量级差不多。 为此，文章引入了另一个统计量来均衡RRR的不足，absolute risk reduction (ARR), which is the difference between attack rates with and without a vaccine, considers the whole population。 还是上面的例子, Virus1 : 打了针对性疫苗10%感染， 不打疫苗50%感染，ARR=0.5-0.1=0.4 ---------------------- Virus2 : 打了针对性疫苗0.01%感染， 不打疫苗0.2%感染， ARR=0.2%-0.01%=0.0019 各大疫苗的ARR 量值又是多少呢？1·3% for the AstraZeneca–Oxford, 1·2% for the Moderna–NIH, 1·2% for the J&J, 0·93% for the Gamaleya, and 0·84% for the Pfizer–BioNTech vaccines. 就是说在general population里，各大 疫苗只能减少1%左右的感染率。你现在还觉得疫苗那么有效么？ 进一步考虑到10倍于其他疫苗的副作用，新冠这种情况是没有必要全民接种的， 因为弊大于利。 民众从中其实得到的好处有限， 但是药厂的获利确实毋庸置疑的。 现在你知道为什么pfizer 审批材料上用的是RRR了么？ 问题是那些审批的专家们， 面对RRR和ARR的巨大差异都没有concern么？ 那么多病毒学家，整天看paper,一年多了， 居然没有任何讨论？ 各大媒体的御用医疗专家，也没人注意到这篇comment 么？ 大家都不傻，数字游戏对数学不好的美国人，可能能蒙住大多数， 我们亚裔总能算得清楚吧。细思极恐.......
Vaccine efficacy is generally reported as a relative risk reduction (RRR). It uses the relative risk (RR)—ie, the ratio of attack rates with and without a vaccine—which is expressed as 1–RR. Ranking by reported efficacy gives relative risk reductions of 95% for the Pfizer–BioNTech, 94% for the Moderna–NIH, 91% for the Gamaleya, 67% for the J&J, and 67% for the AstraZeneca–Oxford vaccines. However, RRR should be seen against the background risk of being infected and becoming ill with COVID-19, which varies between populations and over time. Although the RRR considers only participants who could benefit from the vaccine, the absolute risk reduction (ARR), which is the difference between attack rates with and without a vaccine, considers the whole population. ARRs tend to be ignored because they give a much less impressive effect size than RRRs: 1·3% for the AstraZeneca–Oxford, 1·2% for the Moderna–NIH, 1·2% for the J&J, 0·93% for the Gamaleya, and 0·84% for the Pfizer–BioNTech vaccines. HRK 发表于 2021-07-31 20:30
再继续说， HCQ 在疫情早期彻底被禁的问题。 不知道大家记不记得， 民主党总统候选人 Amy Klobuchar的丈夫在疫情早期就被感染了新冠， 当时没有任何有效药物。我记得是川普向她推荐了HCQ, 她还为此对川普表示了感谢。当然amy 丈夫的康复不见得一定是HCQ的效果， 因为我也不知道内情， 但是这事是有的。因为当时两党剑拔弩张， 所以难得的友善之举，让人记忆深刻。 我需要提出来一点的是，如果在2020有任何一种现存药物被发现对新冠有早期防治作用，辉瑞和Modena疫苗都不会被批准紧急使用，见下面摘自辉瑞疫苗自己factsheet 的一段话，这是他们必须要有的disclosure, 但不知道有没有人仔细看过。就是说如果有adequate, approved, available alternatives OR known risk outweigh benefit, 辉瑞和摩德纳的紧急使用许可就不会被通过，甚至会被revoke. 所以让我小人之心一下，疫苗生产商有every motive去打压可能的有效药物， 和隐藏出现的副作用。光Pfizer疫苗今年第二个季度销售额就是7.8 billion，都是政府的tax money, 而且它是不需要对任何副作用负责的， 因为liability 在2015 policy change里面被彻底waive了。 结合上面Facebook vaccine fact-checker is backed by vaccine manufacturer, 大家难道不应该有合理的疑虑么？
WHAT IS AN EMERGENCY USE AUTHORIZATION (EUA)? The United States FDA has made the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine available under an emergency access mechanism called an EUA. The EUA is supported by a Secretary of Health and Human Services (HHS) declaration that circumstances exist to justify the emergency use of drugs and biological products during the COVID-19 pandemic. The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product. FDA may issue an EUA when certain criteria are met, which includes that there are no adequate, approved, available alternatives. In addition, the FDA decision is based on the totality of scientific evidence available showing that the product may be effective to prevent COVID-19 during the COVID-19 pandemic and that theknown and potential benefits of the product outweigh the known and potential risks of the product. All of these criteria must be met to allow for the product to be used in the treatment of patients during the COVID-19 pandemic. The EUA for the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is in effect for the duration of the COVID-19 EUA declaration justifying emergency use of these products, unless terminated or revoked (after which the products may no longer be used).
再继续说， HCQ 在疫情早期彻底被禁的问题。 不知道大家记不记得， 民主党总统候选人 Amy Klobuchar的丈夫在疫情早期就被感染了新冠， 当时没有任何有效药物。我记得是川普向她推荐了HCQ, 她还为此对川普表示了感谢。当然amy 丈夫的康复不见得一定是HCQ的效果， 因为我也不知道内情， 但是这事是有的。因为当时两党剑拔弩张， 所以难得的友善之举，让人记忆深刻。 我需要提出来一点的是，如果在2020有任何一种现存药物被发现对新冠有早期防治作用，辉瑞和Modena疫苗都不会被批准紧急使用，见下面摘自辉瑞疫苗自己factsheet 的一段话，这是他们必须要有的disclosure, 但不知道有没有人仔细看过。就是说如果有adequate, approved, available alternatives OR known risk outweigh benefit, 辉瑞和摩德纳的紧急使用许可就不会被通过，甚至会被revoke. 所以让我小人之心一下，疫苗生产商有every motive去打压可能的有效药物， 和隐藏出现的副作用。光Pfizer疫苗今年第二个季度销售额就是7.8 billion，都是政府的tax money, 而且它是不需要对任何副作用负责的， 因为liability 在2015 policy change里面被彻底waive了。 结合上面Facebook vaccine fact-checker is backed by vaccine manufacturer, 大家难道不应该有合理的疑虑么？
WHAT IS AN EMERGENCY USE AUTHORIZATION (EUA)? The United States FDA has made the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine available under an emergency access mechanism called an EUA. The EUA is supported by a Secretary of Health and Human Services (HHS) declaration that circumstances exist to justify the emergency use of drugs and biological products during the COVID-19 pandemic. The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product. FDA may issue an EUA when certain criteria are met, which includes that there are no adequate, approved, available alternatives. In addition, the FDA decision is based on the totality of scientific evidence available showing that the product may be effective to prevent COVID-19 during the COVID-19 pandemic and that theknown and potential benefits of the product outweigh the known and potential risks of the product. All of these criteria must be met to allow for the product to be used in the treatment of patients during the COVID-19 pandemic. The EUA for the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is in effect for the duration of the COVID-19 EUA declaration justifying emergency use of these products, unless terminated or revoked (after which the products may no longer be used). HRK 发表于 2021-08-01 00:21
mm你这个不是小人之心。好多大夫 Dr. Pierre Cory还有学者比如dark horse的这两位，都冒着被封杀（dark horse就被youtube demonitized了，还被删了好多视频）丢工作的危险，去说ivm的empirical evidence，他们也指出了，因为有alternative treatment，药厂根本拿不到EUA！这就是所有的early treatment有效的repurposed的药物都被封杀的原因。有的人非觉得这个太可怕根本不可能。我觉得美国政府腐败无能到这个程度还有什么不可能的。 说ivm和其他early treatment的医生和学者们，都是因为看到这些药有用的evidence，想帮助更多的患者，他们一分钱也赚不到，因为这些药都已经专利过期了药厂生产根本没钱可赚。他们冒着被污名被开除的危险，出来说话，为什么，还不是为了自己的良心。
开始说说新冠检测的问题吧。 从武汉疫情之初， 我就不相信纽约没有社区感染。 每天那么多架飞机来往于中美， 怎么可能不携带病毒。但是市长，议长， 州长纷纷站台， 去中国城吃饭是安全的，坐地铁是安全的， 机场是安全的。 我心里只能骂一句“傻叉”， 即蠢且坏！呼吸道传染病， 有点脑子的就知道， 没谁是安全的。 从这方面来说， 这些受过精英教育， 相信科学的政客们，一点 不比反疫苗的红脖子好， 甚至造成的damage更大。难道因为你反对川普， 反对停航中国， 病毒就对纽约额外仁慈， 不传染不爆发了？把病毒政治化是这次美国抗疫不利的根本原因。 还政治作秀， 亲自去唐人街吃饭，亲自去坐地铁， 这不是给民众虚假的安全感，直接导致了后来纽约的大爆发么？白思豪， 佩罗西，库默， 就凭这一件事， 就应该下台 下面是 NPR对最早CDC test kit 问题的报道， 摘录几段，这就是大家信任的ＣＤＣ精英？他们看起来更像是技术官僚， 而不是治病救人的健康守卫者：（https://thehill.com/changing-america/well-being/medical-advances/524784-cdc-knew-first-coronavirus-test-was-flawed-but） 。。。。。 “It was very truly an ''oh, crap'' moment," Jennifer Rakeman, the director of the New York City Public Health Laboratory told reporters. "These reagents aren''t working; everybody is waiting for us all over the city to have this test online. We think we have more cases than we''ve been able to detect and the test isn''t working.” Without functional and accurate tests, it would be harder for people to know if they had a COVID-19 infection or not — and lead to further spread of the virus. Eventually, the CDC took note of its faulty tests, and public health officials thought contamination might be the culprit behind inaccurate tests, NPR reports 。。。。。。 This is not inherently problematic, but mistakes were made within lab protocols, such as document control to verify test quality. This is critical to secure Emergency Use Authorization from the U.S. Food and Drug Administration for the COVID-19 tests. When the quality control tests at the lab revealed a 33 percent failure rate, Lindstrom decided not to recall them, issuing them to other labs. One official at the Department of Health and Human Services told NPR reporters that a potential failure rate of 33 percent should have resulted in an immediate recall. Notably, the CDC had also not set any benchmark success or failure rates for the debut COVID-19 diagnostic test, which made it difficult to gauge what percent chances of failure were acceptable.
而我之所以怀疑有人有其他的目的也是过去几年在华人看各种帖的结论：这里有实实在在的北美华人网友，上网的目的是聊天交流信息；也有各方势力为了各自的目的发帖带风向。至于我这个帖子里有没有后者，我保持谨慎的怀疑。我已经有十几年华人网龄了，原先发这个帖子纯粹是出于好意。但无奈这帖子越来越.......算了，我还是删了。
对于真正睡着的人，我相信我已经尽力去叫醒了；至于那些故意装睡的，我本无意招惹。
🔥 最新回帖
智商暴露贴啊，姐。真的超级雷人，赶紧删了吧。合理的类比应该是：防弹衣防不了被子弹打伤，但可以防止被子弹打成重伤或打死....
其实 temporal lobe 是导致人看不到自己的，或者说，当局者迷，支持疫苗和反对疫苗都一样。
这也是人类自信的一部分。这么回帖很正常。
实际上有时候确实是旁观者清，只是统计上大多数旁观者不一定是真理。
不少人是觉得反疫苗的人数少但竭尽全力，不过这个大家都不能做到中性，就算拿出发帖统计。
总之信仰没法争论，就好比去教会争论无神论一样。
其实这个有效率一开始就很fishy, too good to be true。要是做什么事都有这个效率，人类早就无往不利了。
可惜很多简单的事都可能达不到，更何况一个全新的复杂的东西能在短时间一次做对。
还有高中毕业的美国农村人，也打了，他们是因为工作需要必须打。
所以拿打不打疫苗来衡量教育程度是不准确的。 同样，生物phd居然对99.9%的这个统计数据没有一点好奇心和疑问，也证实了现在的pc多么严重
🛋️ 沙发板凳
如果你真的关心新冠疫情和新冠疫苗，相信也一定会像我一样 stay curious and stay open.
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/_stRRtPkvc0
有效性，我不质疑，确实evidence指向是有效的。 当然针对delta和更新的变种，现在的数据指向有效性在下降也是真的。 但是这篇文章通篇没有提我最关心的，长期安全性的问题。这个没有谁能提供证据说长期安全，因为we don't know what we don't know. 而且基于vaers数据库里面的短期副作用，长期副作用不存在的可能性基本为0. lzmm如果想看不同角度的分析的话，可以看看这一篇，也是用证据和逻辑说话，特别长，很全面，可以从第3部分讲vaccine safety那开始看。我期待你的看法。 https://naturalselections.substack.com/p/on-driving-sars-cov2-extinct
你是认真的么？ 美国小学老师都教过， 维基不可以做为reliable source, 列在reference里面。 因为人人都可以改。
只有自己通读正反两面的信息， “适当”听取专家意见，因为专家也可能是某种利益的代表。 更重要的是独立思考， 多用common sense,少用自己的ego, 随时ready for new but uncomfortable information, 才有可能接近真相。
鼓励你别打疫苗，做好对照组
有些人是叫不醒的，正经的paper，正经lab出来的数据从来不看，dark horse之类的地方嚷嚷两句不得了血栓啦，绝育啦，驱虫药可以治新冠啦，立马拿着当成圣经一样到处传。反驳一下就是big pharma怎么怎么打压，deep state怎么怎么黑暗，反正就是总有刁民想害朕。
真要关心新冠研究进展的话其实可以关注一下比如Twitter上的Eric Topol，微博上的子陵在听歌，有新的paper出来他们都会第一时间解读，我觉得高中生物没忘光的其实都能看懂他们在说什么，不一定需要火坑专业出身。然后如果你有生化背景的话，哪怕不是做免疫的也可以自己去读读他们推荐的文章，有一些关于新冠的文章现在已经做的挺深了，不过大部分其实都不难懂。
谢谢分享，这篇文章里面提到的疫苗的副作用我先前都已经知道了。其实不管是药物还是疫苗，都不能只看到它可能的副作用，而是要做risk benefit analysis. 我想这是为什么最近FDA要求 Pfizer和Moderna增加5-11岁孩子的临床试验数据来分析疫苗在儿童身上可能的副作用。
我看到你贴的这篇文章的作者在经过分析后最后的结论是： What is most important is this: There is a deadly virus circulating. Many have died, and many more probably will. It is in our collective interest to extinguish the virus. We must not allow it to become endemic.
What is the best way to accomplish this? Some people, including the authors of the original Quillette article, see one and only one way forward: vaccination with the current crop of Covid vaccines. Other people, including ourselves, see a multi-pronged approach as essential: vaccinations for those who can and will have them, recognition of the natural immunity of those who have had Covid, and the global use of repurposed drugs, including ivermectin, as prophylaxis by people not in categories one or two.
我不评价他说的第三条，但他说的第一和第二条我都是认同的。你觉得呢？
我这周因为关注奥运会+工作比较闲上华人比较多，发现华人上还有很多人对疫苗不够了解。我想我还是尽我卑微的力量在华人上喊一声+提供一点相对可靠的信息。
点个赞 看得到是出于好心
手动赞这个
赞mm理性讨论的精神。我是完全同意这个作者说的这三点的。 对于risk benefit analysis，在长期副作用不明的情况下，怎么分析risk有多大呢？ mm你来看看这篇British medical journal的senior editor的文章，说的就是这事，而且control group已经都被破坏了，没有baseline了，怎么长期跟踪看副作用的问题。 https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1244
Well said.
因为打过疫苗就不可以反悔了。没打的还有选择。每个人都在为自己的决定找理由。显然打过的人更需要证明自己正确的理由。
https://www.nature.com/articles/s41429-020-0336-z.pdf Ivermectin: a systematic review from antiviral effects to COVID-19 complementary regimen Fatemeh Heidary1 ● Reza Gharebaghi2,3 Received: 21 April 2020 / Revised: 5 May 2020 / Accepted: 17 May 2020 / Published online: 12 June 2020 © The Author(s), under exclusive licence to the Japan Antibiotics Research Association 2020 Abstract Ivermectin proposes many potentials effects to treat a range of diseases, with its antimicrobial, antiviral, and anti-cancer properties as a wonder drug. It is highly effective against many microorganisms including some viruses. In this comprehensive systematic review, antiviral effects of ivermectin are summarized including in vitro and in vivo studies over the past 50 years. Several studies reported antiviral effects of ivermectin on RNA viruses such as Zika, dengue, yellow fever, West Nile, Hendra, Newcastle, Venezuelan equine encephalitis, chikungunya, Semliki Forest, Sindbis, Avian influenza A, Porcine Reproductive and Respiratory Syndrome, Human immunodeficiency virus type 1, and severe acute respiratory syndrome coronavirus 2. Furthermore, there are some studies showing antiviral effects of ivermectin against DNA viruses such as Equine herpes type 1, BK polyomavirus, pseudorabies, porcine circovirus 2, and bovine herpesvirus 1. Ivermectin plays a role in several biological mechanisms, therefore it could serve as a potential candidate in the treatment of a wide range of viruses including COVID-19 as well as other types of positive-sense single-stranded RNA viruses. In vivo studies of animal models revealed a broad range of antiviral effects of ivermectin, however, clinical trials are necessary to appraise the potential efficacy of ivermectin in clinical setting.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011
The FDA-approved drug ivermectin inhibits the replication of SARS-CoV-2 in vitro
Highlights • Ivermectin is an inhibitor of the COVID-19 causative virus (SARS-CoV-2) in vitro. • A single treatment able to effect ~5000-fold reduction in virus at 48 h in cell culture. • Ivermectin is FDA-approved for parasitic infections, and therefore has a potential for repurposing. • Ivermectin is widely available, due to its inclusion on the WHO model list of essential medicines. Abstract Although several clinical trials are now underway to test possible therapies, the worldwide response to the COVID-19 outbreak has been largely limited to monitoring/containment. We report here that Ivermectin, an FDA-approved anti-parasitic previously shown to have broad-spectrum anti-viral activity in vitro, is an inhibitor of the causative virus (SARS-CoV-2), with a single addition to Vero-hSLAM cells 2 h post infection with SARS-CoV-2 able to effect ~5000-fold reduction in viral RNA at 48 h. Ivermectin therefore warrants further investigation for possible benefits in humans.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22535622/ J Antimicrob Chemother
. 2012 Aug;67(8):1884-94. doi: 10.1093/jac/dks147. Epub 2012 Apr 25. Ivermectin is a potent inhibitor of flavivirus replication specifically targeting NS3 helicase activity: new prospects for an old drug Eloise Mastrangelo 1, Margherita Pezzullo, Tine De Burghgraeve, Suzanne Kaptein, Boris Pastorino, Kai Dallmeier, Xavier de Lamballerie, Johan Neyts, Alicia M Hanson, David N Frick, Martino Bolognesi, Mario Milani Affiliations expand PMID: 22535622 PMCID: PMC3888155 DOI: 10.1093/jac/dks147 Free PMC article Abstract Objectives: Infection with yellow fever virus (YFV), the prototypic mosquito-borne flavivirus, causes severe febrile disease with haemorrhage, multi-organ failure and a high mortality. Moreover, in recent years the Flavivirus genus has gained further attention due to re-emergence and increasing incidence of West Nile, dengue and Japanese encephalitis viruses. Potent and safe antivirals are urgently needed. Methods: Starting from the crystal structure of the NS3 helicase from Kunjin virus (an Australian variant of West Nile virus), we identified a novel, unexploited protein site that might be involved in the helicase catalytic cycle and could thus in principle be targeted for enzyme inhibition. In silico docking of a library of small molecules allowed us to identify a few selected compounds with high predicted affinity for the new site. Their activity against helicases from several flaviviruses was confirmed in in vitro helicase/enzymatic assays. The effect on the in vitro replication of flaviviruses was then evaluated. Results: Ivermectin, a broadly used anti-helminthic drug, proved to be a highly potent inhibitor of YFV replication (EC₅₀ values in the sub-nanomolar range). Moreover, ivermectin inhibited, although less efficiently, the replication of several other flaviviruses, i.e. dengue fever, Japanese encephalitis and tick-borne encephalitis viruses. Ivermectin exerts its effect at a timepoint that coincides with the onset of intracellular viral RNA synthesis, as expected for a molecule that specifically targets the viral helicase. Conclusions: The well-tolerated drug ivermectin may hold great potential for treatment of YFV infections. Furthermore, structure-based optimization may result in analogues exerting potent activity against flaviviruses other than YFV.
risk vs benefit嘛，benefit对应的就是新冠的risk。现在对新冠病毒的病理研究已经比较深入了，除了急性期的肺炎、血栓和细胞因子风暴之外，还有非常严重的长期自免疫问题和神经系统并发症，MRI都能看到brain loss了。这个病的严重程度至少是大于麻疹的，传染性又那么高，突变又快，风险是明摆着的
你要是仔细读文章的话就会知道，IVM的体外抗病毒浓度是远大于安全剂量的，这一点其实连HCQ都不如。HCQ是体外实验的结果提示这是个可以试一下的药，结果实战做不出正面的结果来。然后IVM的RCT做一个死一个，好不容易有一个让dark horse大吹特吹的埃及那个实验，还造假被撤稿了。。。
抗病毒药不是那么容易的事情，remdesivir那么厉害的体外实验结果，实际用起来效果也就那回事，离特效药还很远。单抗是直接分离出高亲和度的抗体上去把病毒干掉，及时使用的话也就是能够避免80%的住院。现在口服药里面最接近成功的是Merck的那个molnupiravir，但肯定也到不了药到病除的程度。dark horse天天在鼓吹大家一起吃一个月IVM就能结束疫情这种疯话，还有不少人信，这是要害死人的。
你没看就说？急了？？？？
据说印度吃了降了，还把一个说这个药没用的官员给告了 这是事实吗？
correlation不等于casuality，疫苗和药物都是这样，不能简单的数case。前一段Twitter上不是经常有人贴南美国家去年的case count，说是一吃IVM就下降，结果今年年初这些国家不是又纷纷涨回来了
这不能说明它没用啊，打疫苗的现在也涨回来了
所以我说不能用case count来简单判断，RCT是金标准，其次是卫生部门通过case match得到的real world data，总之confounding factor要尽量少。
IVM这个药我的判断是和HCQ差不多，就算搞了power足够的RCT，能够试出来某个剂量组合对某一类人的作用是统计上显著的，效果也不会很好，和核苷类似物这种直接针对病毒复制的药不会在一个水平上。
Factcheck 这一个网站不是随便哪个人出钱就可以办的。它是历史悠久的由宾州大学UPenn 所属 的一个公共政策研究所推出的一个网站。
衡量疫苗的efficacy最常用的是RRR （ relative risk reduction）。根据这项指标，95% for the Pfizer–BioNTech, 94% for the Moderna–NIH, 91% for the Gamaleya, 67% for the J&J, and 67% for the AstraZeneca–Oxford vaccines， 看起来很有效是吧？ 但是慢着， 让我们来看看RRR是怎么算出来的， RRR=1-RR (RR-the ratio of attack rates with and without a vaccine). 这个统计量在脱离实际感染率的大背景下是没有意义甚至误导的。
举个例子, Virus1 : 打了针对性疫苗10%感染， 不打疫苗50%感染， RR=10% /50%=0.2, RRR=1-0.2=0.8. ------------- Virus2 : 打了针对性疫苗0.01%感染， 不打疫苗0.2%感染， RR=0.01% /0.2%=0.05, RRR=1-0.05=0.95.
光从RRR上看， 第二种疫苗有效性95%》第一种疫苗80%. 但是第一种疫苗，把感染率从50% 降到了10%， 如果这种Virus 爆发， 更应该全民接种。 而第二种病毒本身感染率就很低， 再降也降不了多少， 虽然RRR数值看起来很好有95%。
Instead of 感染率， 我们可以换成重症率， 和死亡率，算重症和死亡意义上的 RRR。 新冠病毒的重症率和死亡率，虽然是流感的两倍左右， 但是还是很低的,跟我上面列出的virus2数量级差不多。
为此，文章引入了另一个统计量来均衡RRR的不足，absolute risk reduction (ARR), which is the difference between attack rates with and without a vaccine, considers the whole population。
还是上面的例子, Virus1 : 打了针对性疫苗10%感染， 不打疫苗50%感染，ARR=0.5-0.1=0.4 ---------------------- Virus2 : 打了针对性疫苗0.01%感染， 不打疫苗0.2%感染， ARR=0.2%-0.01%=0.0019
各大疫苗的ARR 量值又是多少呢？1·3% for the AstraZeneca–Oxford, 1·2% for the Moderna–NIH, 1·2% for the J&J, 0·93% for the Gamaleya, and 0·84% for the Pfizer–BioNTech vaccines. 就是说在general population里，各大 疫苗只能减少1%左右的感染率。你现在还觉得疫苗那么有效么？
进一步考虑到10倍于其他疫苗的副作用，新冠这种情况是没有必要全民接种的， 因为弊大于利。 民众从中其实得到的好处有限， 但是药厂的获利确实毋庸置疑的。
现在你知道为什么pfizer 审批材料上用的是RRR了么？ 问题是那些审批的专家们， 面对RRR和ARR的巨大差异都没有concern么？ 那么多病毒学家，整天看paper,一年多了， 居然没有任何讨论？ 各大媒体的御用医疗专家，也没人注意到这篇comment 么？
大家都不傻，数字游戏对数学不好的美国人，可能能蒙住大多数， 我们亚裔总能算得清楚吧。细思极恐.......
https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247%2821%2900069-0/fulltext#coronavirus-linkback-header
Vaccine efficacy is generally reported as a relative risk reduction (RRR). It uses the relative risk (RR)—ie, the ratio of attack rates with and without a vaccine—which is expressed as 1–RR. Ranking by reported efficacy gives relative risk reductions of 95% for the Pfizer–BioNTech, 94% for the Moderna–NIH, 91% for the Gamaleya, 67% for the J&J, and 67% for the AstraZeneca–Oxford vaccines. However, RRR should be seen against the background risk of being infected and becoming ill with COVID-19, which varies between populations and over time. Although the RRR considers only participants who could benefit from the vaccine, the absolute risk reduction (ARR), which is the difference between attack rates with and without a vaccine, considers the whole population. ARRs tend to be ignored because they give a much less impressive effect size than RRRs: 1·3% for the AstraZeneca–Oxford, 1·2% for the Moderna–NIH, 1·2% for the J&J, 0·93% for the Gamaleya, and 0·84% for the Pfizer–BioNTech vaccines.
我看到是一半一半。这个版上反疫苗的在诅咒打了疫苗的不在少数。
新冠的死亡率就按1%算都是流感的十倍。即使在年轻人中住院率也是8%。还在忽悠别人这是大号流感的非蠢即坏。
我忽悠你啥？ 我举的只是roughly的例子， 但是 lancet文章里用的是各大疫苗的官方数据， 只是计算了一个新的统计量ARR.
不至于这么气急败坏吧， 上次你不相信我说的美国流感疫苗接种率近 50%。 我给了你CDC官方数据，你还是不承认， 现在又来不讲理了？看不懂英文原文？
我怎么没看到做一个死一个，结果绝大部份都正向，合起来的meta也正向 现在疫苗对delta也没有rct结果啊，都是对以前变种的结果。
那么molnupiravir虽然promising但是没有上市啊？现在又开不到
IVM统计上显著的好像就是埃及的那个RCT吧，结果发现是造假的。
疫苗对delta有个英格兰PHE的real world data，已经发表了，经过case matching以后还是比较可信的。
这就双标了，疫苗不是rct叫real world effectiveness就可信, ivm这种study多的是怎么不承认呢
IVM要是有个像PHE那样好好做case matching，能发到NEJM上的real world data那也行啊。这有个最近的文章总结了IVM的RCT，你看看这个risk ratio的置信区间有多宽。。。
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD015017.pub2/full?
这张表怎么解释？
现在发的了什么杂志不单单是做的严不严谨的问题，还跟杂志想要的结论有关。比如那个做的很烂，药都发错的也发jama
这个新meta是说，啊已有的这些rct结果也都不许用了！只有1个2个可以用！当然置信区间越变越宽。可是OR却没变，几乎所有指标都正向，而且也没有副作用。
总之现在就是比较黑色幽默，我也不想多说了，大家自己判断吧
作为打过疫苗的支持你们不打疫苗的坚持到底，不为其他的，需要保持人类物种的多样性，都打过疫苗了万一有无法医治的远期副作用，打过疫苗的就指望你们延续人类文明了。
我们现在打过疫苗的可以坚持工作，没打过疫苗的要注意保护好自己，最好与世隔绝，不然被传染了也是损失，我们打过疫苗的有万一有长期副作用，还准备躺平等着没打疫苗的来伺候呢
It has just been discovered that the Facebook Covid vaccine Fact-Checkers are funded by vaccine companies
https://twitter.com/mockingjay20211/status/1421557408480915457?s=21
LOL....
同意你关于多样性的部分。所以大家自愿就好， 不需要强迫对方。现在主要是打过疫苗的觉得应该要mandate大家都打， 而不是the other way around吧。
但是说不打疫苗的人与世隔绝就太夸张了。大部分没打疫苗的更早就恢复正常生活了。因为觉得做好防护， 其实没那么可怕。 我们不算最早的， 一开始还是比较担心， 但是孩子在家太憋闷，对心理健康不好。
我们去年五月就恢复球队训练，外州比赛。遵守规定，下场戴口罩， 上场拿掉。孩子的各项活动也没耽误， part time 回学校上学。学校要求戴口罩。而很多我认识的人， 一直等到今年打完第二针才敢去餐馆，上学， 送孩子参加活动。在公园走路， 对面来个人， 都要立刻转到岔道上去。 办公室我们几个没打疫苗的，按要求在有人的地方戴口罩， 自己在办公室就不戴了。 但是我的几个fully vaccinated 同事， 即使一个人在办公室对着电脑， 也两层口罩，加上面罩。我也不懂是为啥。
对于口罩， 我还是相信有一定作用的，至少能能减少飞沫。一般人带的一次性口罩密封性本来就不好，N95医护正确戴法一般2小时就差不多有缺氧的感觉了， 不可能在生活中戴。 所以只需要舒服透气能阻挡飞沫的一般布口罩就好了。一般室外人不多，就不戴。 但是如果和朋友一起，对方介意， 或者人多的话还是会戴。更多的是对他人的尊重，算是一种courtesy， 因为 有些人会比较紧张。
多用hand sanitizer 消毒， 车里放clorox wipe. 补充增强免疫的维生素， 充分晒到阳光
谁对谁错其实没有那么重要，最终还是希望大家都平平安安，顺利渡劫。不需要彼此攻击， 而应该彼此尊重。
只想就"正经，叫不醒"这个说法问几个问题，既然讨论正经不正经，那么在过去的一年多里， CDC, 正经不正经？ CDC的首席科学家，正经不正经？ 美国的总统，正经不正经？
是科学就会有犯错的时候，如果把实验室出来的数据当成必然正确的真理，这才是不尊重科学的表现。
不打疫苗的人大多是担心长期副作用，而疫苗研发才一年多，根本不可能有相关数据。
打不打疫苗是个人自由，没必要扣帽子。有些人宅得住，可以居家办公，在家待着也挺好，那选择不打疫苗也是理性选择。
打不打疫苗是个人自由，这一点我一直是支持的。
我坚决反对的是dark horse这样有自己agenda的组织，编出一些明显站不住脚的所谓长期风险，什么spike protein在卵巢富集会绝育，什么打了疫苗血管壁就不光滑了会有大量microclot，什么新冠疫苗打出了ADE，然后再把一个IVM吹成神药，给大家希望觉得不打疫苗没关系，病了吃两片horse dewormer就好了。然后信他们的人还真的不少，这帮人手上是有人命的。
关于IVM的争论也是一样，你要是信这玩意，平时做好防护，万一中招了病急乱投医自己偷偷在家吃点，说实话大概率是吃不死的，就当中药了。RCT做不出统计上显著的结果是真的，但是好歹正向的结果比负向多对吧。但是整天到处出去宣传新冠有个被big pharma和deep state联合打压的特效药，千万不要去打疫苗，那就有问题了。
看不清实验室和现实的区别，这就是她的最大问题，熟话说读书读傻了。
昨天还追着我像个泼妇似的骂我蛆，骂的太美妙值得保存到永久，于是就被我引用mark起来，结果一觉睡醒，不但她原来骂我的帖子被删了，连我引用的也被删了，不得不感叹朝中有人真是好啊。傻X的言论都有人罩着。民主万岁！！！
所以说，还是要自己心里有数，别听瞎忽悠的。打不打疫苗自己决定。
mm你没看出来她第二段那个嘲讽的语气么，呵呵。还想别人伺候真说的出口。。。。自己做的decision，有consequence自己负责。找政府，找药厂，不要找现在质疑疫苗长期安全性的人。 我们也是一样，从去年夏天早就基本正常了，孩子们上的学校都是户外的，我们平时也不去人多的室内的地方，都是去户外活动，人很少，还能晒好太阳增加维生素d。户外有social 活动大家都带口罩。除了去年三月到夏天之间那几个月心里比较紧张之外，没觉得生活受了什么太大影响。
我虽然不知道你说的那些药是否有用。 但是有用也不奇怪。
如果你多了解一下新冠病毒在中国的起源， 就该知道， 新冠的起源是中国兽医研究所对于人兽共患病的研究。他们的课本上有过明白的阐述，就是如何把动物身上的病毒引渡到人身上， 让它看起来是自然过渡， 可以用于生化武器。
兽医院有了一定成果以后， 把研究转交给了军方。五毒所和武汉其他的几个本地实验室，比如武大，也有参与。 至于他们知不知道自己在干什么， 我就不知道了。
氯喹是武汉疫情期间的标准推荐疗法之一， 当时马云出了一个治疗手册， 把武汉治疗新冠的方法整理了出来， 都有推荐疗程。 氯喹的近似品，硫酸羟氯喹， 也就是HCQ 不知道为什么被美国医疗界彻底BAN了， 后来柳叶刀上那篇说羟氯喹没用的文章撤稿了，于是美国又无声无息地解禁了。那篇说没用的文章， 是说用于晚期重症的病人身上没有效果， 可是氯喹本来就是用于预防和轻症的。解禁之后，大多数医生还是不给开， 因为CDC说没有证据证明羟氯喹对新冠有效， 所以不是标准protocol.
再说一个有趣的， 硫酸羟氯喹以前在国内药店是可以直接买的， 疫情后， 从大概去年三月开始， 大多数地方就统一管理， 药店不给卖了 (最近情况我就不清楚了）。这是为啥？
当时疫情初起的时候， 由美国的几位医生在国会山庄前面开记者发布会， 说禁了羟氯喹， 不让用于早期轻症治疗， 是在杀人。 结果被全网删除， 说他们传播misinformation. 但是后来撤销了禁令也没有给这些医生和羟氯喹正名。
在那么严重的疫情下，不是应该寻求任何可能的有效药物么？HCQ有没有效，我不是专业人士，不能下定论，只知道HCQ是super cheap 的一种老药，几分钱一片，合适的计量 孕妇都是安全的。在没有已知药物，没有疫苗的2020， 这样安全便宜的药物，试一下总比没有好吧， 在没有试过的情况下， 一下子被彻底禁了，所有医生都没法开。反正这些操作很迷， 不太符合常理
问的好。去年3月份主流媒体和cdc都说口罩没用、轻视新冠的时候，dark horse是从去年3月份一开始就开始重视这个pandemic，一开始就号召大家带口罩的。也一直从科学证据的角度讨论lab leak的假设，从一开始被label成阴谋论到后面被主流narrative承认很有可能。他们也从一开始就批评政府抗疫不利，也很早就讨论VD和户外相对安全鼓励大家多户外活动增强免疫力。他们最一开始也特别期待疫苗，而且因为他们去过巴西的amazon做研究，所以打过很多一般人没打过的疫苗，完全是pro vax的人，但是后来他们有一直跟进疫苗trials里面发现的问题，bells palsy还有后来的vaers的数据，才慢慢开始持怀疑态度的。我很赞成这种理性的质疑的精神。这种有真正科学精神的学者才真的令人尊重。
新冠起源问题我以前写个一个溯源的长贴你可以自己去读一下，你说的离现在已经知道的信息非常远。。。
至于HCQ就不要再吹了吧，都一年多了，不管是预防还是治疗，不管是轻症还是重症，从来就没有一个能做出结果来的，连川普自己病了都知道要打单抗。这还不是IVM那样以第三世界国家power不够的小型实验为主，都是正经的医疗机构做的足够严格的临床实验，基本上可以给这个药判死刑了。
氯喹不是因为trump提到过么？再加上柳叶刀上那篇造假后来retract的论文。就被禁了。当然retraction就没人报道了。 只要是trump说有用的东西，都是坏东西，都要禁，不就是这帮人的心态。像小学生打架一样的心理。lab leak假设也是，只要是trump提过的，就必须都是假的，都得禁。主流narrative都幼稚到这种程度了。还有人信任他们。
医院大部分员工已经打过疫苗。如果真有什么严重长期副作用，还真没人伺候你。
这个relative不是absolute的问题，真的，没有多少人提，有效性被人为夸大了。
现在学术界认为lab leak不能排除的是主流好不好。。。死硬的基本上都是有conflict of interest的。其实这个事情一开始大家都是站在中国的同行这边的，和川普的关系还真不大，后来墨江矿工的事情还有石正丽组的学生论文一个个被挖出来，然后Jesse Bloom第一个跳船了，然后一个接一个的跳，才有了五月份science上面的联名信
有好几篇meta analyses都是说ivm有效的。raccon只说那一篇特别苛刻的。不提其他的几篇。这不是evidence driven好吧。
另外还有一篇jama还是nejm的论文，没发现有效果，因为他们吃药的时候是给病人空腹吃的，但是ivm是脂溶性，跟饭一起吃才更有效，就这么一篇有严重失误但是符合药厂利益的论文被拿出来大肆宣传，而其他有效果的好几十篇都不提。
而且说的那个最近被withdrawn的论文，首先论文不是retraction，而是withdrawn所以又回到了pre print的状态，作者说stand by our study，所以谁知道这里面有什么猫腻。就算这篇paper真的有问题，最新的meta analysis里面除去了这篇paper之后的结果还是ivm有效。这篇meta analysis的作者是MD和PHD，WHO的external data expert，人家专门做元分析的。有兴趣的可以看一下这个讨论。18:30说到除去这篇paper之后的meta analysis的新的结果，还是ivm有效。 https://odysee.com/@BretWeinstein:f/TessLawrie:0
要说双标真是，ivm有39篇peer reviewed papers，30个randomized controlled trials，除了上面提到的那个给空腹吃的paper，都是发现有显著效果。到了疫苗这里，连三期的长期安全性都只有几个月data然后就把control group给打了疫苗了，完全消灭了继续跟踪长期比较的可能，就这raccoon还觉得没有问题。我只能呵呵了。
你记错了，Trump吹的是羟氯喹。 氯喹是中国一开始筛出来的药并且实践中也用了，但美国媒体只字不提。羟氯喹是后来欧洲人搞出来的，trump吹的。
FDA有撤销氯喹和羟氯喹对新冠治疗的文档，并且是中文版的。奇葩的是，撤销的理由是实验证明“羟氯喹”对新冠治疗无效。没有做氯喹的实验。但是把氯喹一起禁了。 https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.fda.gov/media/139647/download&ved=2ahUKEwin9YWr-I7yAhVStZ4KHbkqCd8QFjADegQIDxAC&usg=AOvVaw3iwL7EWXx1PPivD_qRcNvO
哦，我对中文这个药名没仔细记过，还以为是一个。谢谢指出！
现在的溯源过程根本就是认定病毒起源于中国然后溯源是否起源于中国，完全没有一点点科学精神。
中国明确说了调查我可以，你美国也要提供2019年电子烟白肺病病人的样本，开放同样研究冠状病毒的北卡大学接受调查。这些要求从科学角度来说都是合理的，特别是白肺病，症状和新冠一样，而且卖了那么多年的电子烟怎么突然就致命了。
美国完全可以同意这些要求，让WHO调查，这样中国也不得不接受下一轮调查。
不知道大家记不记得， 民主党总统候选人 Amy Klobuchar的丈夫在疫情早期就被感染了新冠， 当时没有任何有效药物。我记得是川普向她推荐了HCQ, 她还为此对川普表示了感谢。当然amy 丈夫的康复不见得一定是HCQ的效果， 因为我也不知道内情， 但是这事是有的。因为当时两党剑拔弩张， 所以难得的友善之举，让人记忆深刻。
我需要提出来一点的是，如果在2020有任何一种现存药物被发现对新冠有早期防治作用，辉瑞和Modena疫苗都不会被批准紧急使用，见下面摘自辉瑞疫苗自己factsheet 的一段话，这是他们必须要有的disclosure, 但不知道有没有人仔细看过。就是说如果有adequate, approved, available alternatives OR known risk outweigh benefit, 辉瑞和摩德纳的紧急使用许可就不会被通过，甚至会被revoke.
所以让我小人之心一下，疫苗生产商有every motive去打压可能的有效药物， 和隐藏出现的副作用。光Pfizer疫苗今年第二个季度销售额就是7.8 billion，都是政府的tax money, 而且它是不需要对任何副作用负责的， 因为liability 在2015 policy change里面被彻底waive了。
结合上面Facebook vaccine fact-checker is backed by vaccine manufacturer, 大家难道不应该有合理的疑虑么？
WHAT IS AN EMERGENCY USE AUTHORIZATION (EUA)? The United States FDA has made the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine available under an emergency access mechanism called an EUA.
The EUA is supported by a Secretary of Health and Human Services (HHS) declaration that circumstances exist to justify the emergency use of drugs and biological products during the COVID-19 pandemic.
The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product. FDA may issue an EUA when certain criteria are met, which includes that there are no adequate, approved, available alternatives. In addition, the FDA decision is based on the totality of scientific evidence available showing that the product may be effective to prevent COVID-19 during the COVID-19 pandemic and that the known and potential benefits of the product outweigh the known and potential risks of the product.
All of these criteria must be met to allow for the product to be used in the treatment of patients during the COVID-19 pandemic. The EUA for the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is in effect for the duration of the COVID-19 EUA declaration justifying emergency use of these products, unless terminated or revoked (after which the products may no longer be used).
嗯，放心，妥妥呆在对照组
mm你这个不是小人之心。好多大夫 Dr. Pierre Cory还有学者比如dark horse的这两位，都冒着被封杀（dark horse就被youtube demonitized了，还被删了好多视频）丢工作的危险，去说ivm的empirical evidence，他们也指出了，因为有alternative treatment，药厂根本拿不到EUA！这就是所有的early treatment有效的repurposed的药物都被封杀的原因。有的人非觉得这个太可怕根本不可能。我觉得美国政府腐败无能到这个程度还有什么不可能的。
说ivm和其他early treatment的医生和学者们，都是因为看到这些药有用的evidence，想帮助更多的患者，他们一分钱也赚不到，因为这些药都已经专利过期了药厂生产根本没钱可赚。他们冒着被污名被开除的危险，出来说话，为什么，还不是为了自己的良心。
IVM至少作为驱虫药的时候就是空腹吃的。JAMA那篇文章其实是到目前为止做的最严谨的一个RCT了，其他的clinical trial质量都相当差，不是说你把一堆低质量的trial合在一起做个meta它的质量自然就高了，因为很可能有同样多结果不理想的低质量clinical trial根本就没有发表。
IVM在NIH的ACTIV-6 trial里面，结果过几个月就会出来，我们等结果吧，这个做出来基本上就算盖棺定论了。
看出来了， 不过咱不跟别人比着low, 掉价不是？真以为谁比谁傻啊，
你说的那些我都看过，背后的故事，比你说的这些要复杂得多。你是从纯科研领域操作来理解的，但是政治在这次疫情中，比病毒本身的戏份更重。
还说推ivm的人手上有人命，你这个结论是建立在疫苗肯定没有副作用，ivm肯定不管用的假设上的。疫苗副作用，现在谁也说不准，但是现有的vaers数据明显不是指向没有副作用，ivm39篇peer review的论文，30篇randomized controlled trials，和好几篇meta analysis，你也一眼不看都给否定了。然后说你这一方观点才是正确的，才是救人的。有没有想过，你这一方要是错了呢？疫苗要是真有长期副作用呢？你鼓励别人打疫苗是不是也手上有人命啊？！所以不要搞这种了。人们都可以自己给自己做决定，关键是要给人们informed consent！不封杀讨论，各种科学观点都放到桌面上，才能解决现在的困境。你怎么就这么肯定你是对的呀。这是科学精神么？ 我就不能肯定我是对的，如果5-10年之后疫苗安全性结果出来特别好，跟常规疫苗一样，那我肯定打。
我也觉得是你素养好，没有理她那一段。但实在是看不惯这种人。
去年一年那些顶级杂志的表演我们也不是都没看到，某些科学家的操行咱也不是没看到。不要以为拿个顶级杂志就能当大棒。 不扯远了，德州议会听证会上，疫苗公司可是亲自证实这次是历史上绝无仅有的没有进行过动物实验的疫苗，为啥没有，因为参与实验的动物都死了。有没有顶级杂志论文给这个做个解释？
非常感谢你用科学的态度介绍两方面争论的缘由。你的回复回答了我很多疑问。希望有更多人受益。美国从来不缺乏有严谨科学素养和善心的科学家。谢谢你们挺身而出。
你说的dark horse视频我看过很多，所谓的IVM有用的文章也基本都看过，没看过的话我怎么敢随便说人家clinical trial的质量低？为什么RCT的规模一定要足够，因为你根本不知道有多少没做成的小规模RCT最后没发表，凑一堆这种结果拿去做meta是没有意义的。
拿着Pfizer给监管机构的数据，抽掉浓度更高的injection site和肝脏做个图，然后在那里大谈特谈spike protein富集在卵巢里怎样怎样，这叫什么informed consent？而且最关键的是什么？那个是LNP的分布，和mRNA分布是两回事，48小时过去mRNA早就表达了或者分解了，mRNA的药代动力学人家是另外有文章的！这些东西不是misinformation又是什么？
同样的话我觉得我已经说了不知道多少遍了，我累了，你们自便吧。反正说来说去就是药厂学术界政府媒体一起打压你们口中的特效药嘛，说多了也总有人信，就和去年的大选闹剧一样。
那位同学推起疫苗来一向双标
说药的时候 知道correlation is not causation
说疫苗的时候 就完全不知道要有causal conclusion有多难了 有效性张口就来 一旦有人质疑就是“你不是专业的”“阴谋论走火入魔了”
其实他/她不要那么偏颇的话 至少还能装得下去
我打过疫苗 但不会讲话那么阴嗖嗖
这种都是自己判断 自己承受结果
用得着天天恐吓嘛
这背后的关系错综的很
gates是moderna主要的支持者 脸书成立初期也是拿了他很多钱的 而且微软自宫msn messenger又买入skype 为fb扫除两大劲敌
我也不懂这种自以为做了万全之选的人 为什么天天气不顺心不平 老是阴嗖嗖说别人。。。 好奇怪的
exactly
跟我听过的差不多！真希望可以介绍你和我那个好朋友认识。她说还有一个药厂被炸了。巧合挺多的。
mm善良
有这么多知识渊博的mm们，真赞
历史悠久就蒙了一大批人，美国人常说的一句话，follow the money~~~
你去查查资金来源？？？
如果本来感染率就不高， 那请问专家们怎么在没有数据支持的情况下判断出有全民接种的紧急必要性， 然后铺天盖地的政府站台， 宣传疫苗是必须条件？ 凭空想象？
是的，那个jama文槽点众多，是不严谨的典范。 有兴趣的可以去搜搜大家的comments，包括原文网站上
不论是否喜欢川普， 他任期内推动大药厂把救命的药， 比如胰岛素这样的大幅度降价， 这是不可否认的。对此他曾说过， There are some dangerous people hate me for that, they hate me so much that they want me die.断人财路，如同杀人父母， 国人有什么不能理解的么？
前面有个曾有人提到药厂被炸， 大概是指的这两个新闻：
2020.12.11 辉瑞疫苗被紧急使用授权 2020.12.15 世界最大的硫酸羟氯喹生产厂家创始人Sherman夫妇在家中一起死亡 而死前4月， 他们刚向加拿大政府捐赠了两百万剂羟氯喹， 并计划增加后续产量。Sherman死后， 他家CEO 也跟着resign. https://www.reuters.com/article/us-canada-death-apotex-idUSKBN1FF2G2 https://www1.apotex.com/global/about-us/press-center/2020/04/21/canada-s-apotex-donates-two-million-dosages-of-hydroxychloroquine-to-the-public-health-agency-of-canada 2020.12.18 Modena疫苗被紧急使用授权 2020.12.20世界第二大硫酸羟氯喹生产厂家爆炸而停产（台湾桃园） https://vaccineimpact.com/2020/worlds-second-largest-hydroxychloroquine-plant-in-taiwan-blows-up/
有意思的是， Sherman当时的死法是在泳池边的栏杆上吊死的。对， 想起来那个和各国政要去性爱岛的爱泼斯坦在监狱橡皮屋怎么死的？ 床头栏杆上吊死的。 有名的kate spades 怎么死的？ 在自家门把手上吊死的。看来名人很多喜欢这种奇怪的死法。，感兴趣的， 可以去找一下， 这么死的名流可不止他们几个呢。
你这些都是被阴谋论利用了的巧合。
再坏的人也做过几件好事，希特勒还支持过动物保护呢，川普还能比希特勒更坏？
全世界哪天没有爆炸？爆炸了当然要停产。
名流那么多，死几个不是很正常？又不是所有名流都死了。床头栏杆可以用来上吊，那游泳池栏杆怎么就不能了？只要是栏杆就都可以上吊，名流喜欢上吊又不是什么新鲜事，名流本来就各种怪异的嗜好，别人也不能拦着不是？老板都死了，ceo不辞职等着饿死啊？
还有那些6个反疫苗的总统或国家领导人一年之内都死了，其实都是幸存者偏差，其他不反疫苗的领导人也有死的，你没注意而已，再说金三胖也不推疫苗，不是还活得好好的吗？
阴谋论可以消停了，一切以主流媒体发布的消息和新华社通稿为准。
那就以主流媒体发布的消息和新华社通稿为准吧， 这样一般人觉得更comfortable.
Ugly truth 不是每个人都喜欢，并愿意接受的。 何况 我也不知道真正的真相是啥， 真正做这些事的人才知道。 外人也只能看到零星的巧合事件而已
你这个态度还可以，以后记住了，只有新华社，CNN, CDC这些是真的，其他的都是misinfo，万一快被误导的时候，记住使用FACTCHECK
反对疫苗的人和他们的政治观点没有直接关系。这些人的主要问题是文化层次低，智商比较差。比如我以前说过应该假设疫苗对高危工作人群(比如医护人员)的保护率和普通人群是一样的，我又说过高危工作者得新冠得概率，无论打没打过疫苗，得新冠得概率都要高一些，结果本版某著名反疫苗ID就大肆攻击我说我是自相矛盾，自己打自己脸。其实这位ID自己文化程度太低，至今都没搞懂疫苗保护率和新冠感染率之间得不同处和相关处。可以想象对于这种智商的人，你是无法让她相信任何科学数据的。
前面有个mm说过，有些人是叫不醒的。我只是很好奇他们真的是睡着了还是装睡。前者可能跟教育程度和科学素质相关，而后者则可能跟政治因素相关。要是十多年前的华人我大概率不会怀疑后者，但这几年华人鱼龙混杂，似乎有各种势力暗流涌动……
从武汉疫情之初， 我就不相信纽约没有社区感染。 每天那么多架飞机来往于中美， 怎么可能不携带病毒。但是市长，议长， 州长纷纷站台， 去中国城吃饭是安全的，坐地铁是安全的， 机场是安全的。 我心里只能骂一句“傻叉”， 即蠢且坏！呼吸道传染病， 有点脑子的就知道， 没谁是安全的。
从这方面来说， 这些受过精英教育， 相信科学的政客们，一点 不比反疫苗的红脖子好， 甚至造成的damage更大。难道因为你反对川普， 反对停航中国， 病毒就对纽约额外仁慈， 不传染不爆发了？把病毒政治化是这次美国抗疫不利的根本原因。 还政治作秀， 亲自去唐人街吃饭，亲自去坐地铁， 这不是给民众虚假的安全感，直接导致了后来纽约的大爆发么？白思豪， 佩罗西，库默， 就凭这一件事， 就应该下台
下面是 NPR对最早CDC test kit 问题的报道， 摘录几段，这就是大家信任的ＣＤＣ精英？他们看起来更像是技术官僚， 而不是治病救人的健康守卫者：（https://thehill.com/changing-america/well-being/medical-advances/524784-cdc-knew-first-coronavirus-test-was-flawed-but） 。。。。。 “It was very truly an ''oh, crap'' moment," Jennifer Rakeman, the director of the New York City Public Health Laboratory told reporters. "These reagents aren''t working; everybody is waiting for us all over the city to have this test online. We think we have more cases than we''ve been able to detect and the test isn''t working.”
Without functional and accurate tests, it would be harder for people to know if they had a COVID-19 infection or not — and lead to further spread of the virus. Eventually, the CDC took note of its faulty tests, and public health officials thought contamination might be the culprit behind inaccurate tests, NPR reports 。。。。。。 This is not inherently problematic, but mistakes were made within lab protocols, such as document control to verify test quality. This is critical to secure Emergency Use Authorization from the U.S. Food and Drug Administration for the COVID-19 tests. When the quality control tests at the lab revealed a 33 percent failure rate, Lindstrom decided not to recall them, issuing them to other labs.
One official at the Department of Health and Human Services told NPR reporters that a potential failure rate of 33 percent should have resulted in an immediate recall.
Notably, the CDC had also not set any benchmark success or failure rates for the debut COVID-19 diagnostic test, which made it difficult to gauge what percent chances of failure were acceptable.
我还是往好处想，这些人是真的睡过去了，而且已经无法叫醒了。
不用过早下结论，哪一方观点持有者智商低文化程度低，是不是会自己收集多方面信息独立思考，还是只能跟风盲从被忽悠，以后会有答案
就像之前，打了疫苗的人觉得自己是英雄，不断对疫苗持有谨慎意见者进行人身攻击和道德谴责，时至今日，英雄之说已经不攻自破。以后会有更多的信息，这个问题一定会有答案
以后即使有结论，甚至翻转也说明智商低，智商低的表现在于对现有数据缺少最基本的理解。科学是个不断认识的过程，从来就没有一开始认识就绝对正确的，智商的高低在于对现有科学成果的完整的认识，对风险的正确理解。从来就没有人说疫苗绝对安全，有些人打了疫苗确实有问题，但这不说明疫苗在人类对抗新冠的过程中已近往前迈了一大步。
而且什么不攻自破之说，从哪儿来的？到目前为止没有任何数据说明破，你要是想破，最好花点力气去攻一下。