感谢小浣熊分享。被突破以后的breakthrough case里面到底有多少long covid后遗症，这个确实很关键，case应该不少了，怎么到现在都没有看到data呢……mythicgirl 发表于 2021-07-28 14:17
"突破以后如果记忆B/T细胞和长寿命浆细胞能够快速动员起来的话，感染会局限在上呼吸道，避免重症发生，换句话说对重症的保护能力看的主要是免疫记忆" 免疫记忆也有“数量”的问题吗？还是只要接触过病毒就有免疫记忆？ 如果接触过就有，那么美国1年半打过疫苗+得过病+吸入微量没发病的人口估计接近100%有免疫记忆了 Seeking668 发表于 2021-07-28 14:21
CDC 为什么不搜集打了疫苗有多少需要住院的， 有多少死亡的？ sigh. this is very easy to collect and so important data. gokgs 发表于 2021-07-28 14:33
回复 8楼gzhsyw的帖子 delta厉害主要在于病毒量太大，并不是因为抗体不认识病毒了。再就是delta和gamma的交叉中和能力非常差，如果大家都打了delta的加强针说不定对gamma变种的抵御能力就差了。。。 little_racoon 发表于 2021-07-28 14:28
Pfizer今天把三期临床六个月的数据贴到了medrxiv上面。由于抗体滴度随时间下降和越来越多的新变种，有效率随时间是下降的。按时间分段的话接种后两个月内对全部有症状感染的有效率是96.2%，2-4个月90.1%，4-6个月下降到83.7%。但是对重症的保护能力仍然很好，打了疫苗的人里面仍然只有一个重症（还是11月份公布中期结果的那一个）。 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261159v1.full.pdf 另一个放在他们earning report里面的数据是针对变种的长期有效性体外实验结果。第一幅图是针对逃逸能力最强的beta变种测的，接种第二针8个月后55岁以下人群对wild type的抗体水平还可以，但是65岁以上老年人针对beta变种的有效性已经跌到了很低的水平，有相当一部分人的血清完全没有检测到对beta变种的中和活性。接种第三针后抗体滴度大幅上升到了第二针后3-4倍的水平，也就是普通康复患者血清中和能力的10倍以上。 第二幅图是针对delta的数据，相比起来这个变种的逃逸能力没有beta那么厉害，特别是对于55岁以下年轻人来说。值得注意的地方是接种第三针后65岁以上志愿者的血清中和滴度达到了第二针后一个月的10倍以上，并且和wild type比起来区别不大，提示在delta大流行的情况下，第三针有可能对一部分高龄老人的收益是大于风险的。 疫苗防止感染和防止重症的机制是不一样的，防止感染主要靠的是粘膜里面的抗体，时间长了抗体水平会下降，delta变种的病毒载量又特别大，很容易突破。突破以后如果记忆B/T细胞和长寿命浆细胞能够快速动员起来的话，感染会局限在上呼吸道，避免重症发生，换句话说对重症的保护能力看的主要是免疫记忆。delta变种主要靠的是病毒量特别大，而不是突变到免疫系统完全不认识这个新变种病毒，目前各国的数据都显示mRNA疫苗对重症的保护率仍然很高。 今后到底要不要打第三针，要给什么人群打第三针，我认为主要要看两点，一是疫苗对重症的保护能力有没有下降，二是被突破以后的breakthrough case里面到底有多少long covid后遗症。一般来说老年人的免疫系统动员能力要差很多，接种mRNA疫苗15周后还能看到活跃的germinal center那是对健康的年轻人来说的，高龄老人肯定不可能做到，这部分人的免疫记忆到底怎么样基本上只能看实战结果。再就是本来免疫就有缺陷或者处于免疫抑制状态的人，疫苗的效果一般来说也很差。对这两部分人来说第三针的收益有可能是大于风险的。对于自身没什么免疫问题的健康年轻人来说，除非在breakthrough case里面发现了和自然感染比例类似的long covid问题，需要尽最大可能去避免所有感染，不然我个人认为短期内再打一针没有什么必要，FDA应该也不会在这上面松口。 little_racoon 发表于 2021-07-28 14:10
谢谢。我想的是做成多价或者作为booster比如两针original一针delta是不是比打三针original对各种变种强不少 gzhsyw 发表于 2021-07-28 15:03
回复 3楼mythicgirl的帖子 今天看到一个NEJM上面以色列的数据，36个医务人员breakthrough case里面有7个六个星期后还有症状的，包括失去嗅觉，咳嗽，疲劳等等，其中一人六周后仍未回来工作，应该是出现了比较厉害的long covid little_racoon 发表于 2021-07-28 17:30
回复 24楼shoppingisfun的帖子 英国有 underdoc 发表于 2021-07-28 18:04
我是看错了么，打了两针疫苗的感染总人数比没打疫苗的低很多，但死亡数224（50岁以上220），反而比没打疫苗的还要高？ mythicgirl 发表于 2021-07-28 18:23
国内老人打科兴或者国药疫苗可以防止delta引起的重症吗？80+了，很纠结，不知道是risk vs benefit是不是值得 ca563 发表于 2021-07-28 19:04
国内担心啥， 年纪那么大了， 少去棋牌室多户外， 家里备点吃的就行了。 反正不会是第一批被感染的， 封城封楼了就在家呆着，有退休金也不在乎封城。 underdoc 发表于 2021-07-28 19:56
至少得有足够的病毒进入了人体细胞再被复制出来，让体内有足够的抗原被APC捕捉到吧，太少了在粘膜里就被灭掉了，不一定能激活免疫系统 little_racoon 发表于 2021-07-28 14:26
这篇文章跟楼主的数据来源一样吧：https://yourlocalepidemiologist.substack.com/p/long-covid-among-breakthrough-cases Breakthrough infections with Alpha were rare. However, 1 in 5 breakthrough cases reported long COVID19, regardless of severity of disease. 可怕的是不管严不严重都可能有后遗症。所以她的结论是还是要戴口罩。 这篇文章说一般1/3的人有后遗症。所以打了疫苗后遗症也会好一点。https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/91270 OatmealNuts 发表于 2021-07-29 12:58
是的，新闻里面指的就是这篇文章。 后遗症有两种，一种是症状持续，所谓的long covid，比如持续的咳嗽、失去味觉等等；另一种是血栓、心肌炎这种波及主要器官的严重后遗症。前一种看起来在疫苗的breakthrough case里面同样存在，而且那个严重fatigue六周都没能回去上班的例子非常的concerning。后一种很不幸目前还没有breakthrough case的数据。 little_racoon 发表于 2021-07-29 13:47
我也很奇怪。到现在只听说一些anecdotal data，比如说专门治疗long covid的医生说他的病人里面还没见过疫苗的breakthrough case，没有系统的数据
免疫记忆也有“数量”的问题吗？还是只要接触过病毒就有免疫记忆？ 如果接触过就有，那么美国1年半打过疫苗+得过病+吸入微量没发病的估计接近100%人口有免疫记忆了
至少得有足够的病毒进入了人体细胞再被复制出来，让体内有足够的抗原被APC捕捉到吧，太少了在粘膜里就被灭掉了，不一定能激活免疫系统
delta厉害主要在于病毒量太大，并不是因为抗体不认识病毒了。再就是delta和gamma的交叉中和能力非常差，如果大家都打了delta的加强针说不定对gamma变种的抵御能力就差了。。。
“打了疫苗的里只有一个重症”，这个太厉害了
告诉你不就露馅儿吗？
自己不看/不知道就是没有？？？
Long covid本来就是病毒clear后2个月还有症状才算吧，早期breakthrough infection不多不容易拿到足够数据，delta之后breakthrough infection是多了，但时间还不够。等9，10月份应该就知道了。
谢谢。我想的是做成多价或者作为booster比如两针original一针delta是不是比打三针original对各种变种强不少
就你提到的delta的特点，抗体逃逸相较小，病毒复制能力强，
估计当初赌moderna强于pfizer的人对于delta是赢了，moderna的抗体滴度要高于pfizer，当然如果没有数量级的差距应该最后结果也差不多。。。
估计混打pfizer和moderna对delta效果会不错。。。
楼主说了做成delta booster对其他变种效果不好，可能会导致其他变种流行
我猜想是hippa的问题，cdc可以track多少人打疫苗了，可以track多少人得病了，但无法track每个打疫苗的得病了没有，只有病人自己report我打了疫苗了没有。
对于后面疫苗走向，个人推测是高危人群推荐第三针，但不强制第三针，其他人自便。毕竟现在愿意打的都打了，剩下不愿意打的，要改变他们的mindset代价太高。总之，就是在保证医疗基本正常的情况下，breakthrough+没打的 重症数能handle就可以了。
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.23.449568v1
这个预印本探讨了为什么delta变种感染力强。想请教一下delta 擅长的这个 cell-to-cell fusion (syncytia)， mRNA疫苗能不能防？
谢谢小浣熊分享。 我就是想知道，如果打第三针身体会不会很痛苦？
这个记忆的问题，不是有人说novavax的t细胞免疫效果不好吗，所以应该并不是接触了就获得了t细胞免疫的，或者说就获得了有足够防护力的t细胞免疫
一句话，还是得靠口罩防
今天看到一个NEJM上面以色列的数据，36个医务人员breakthrough case里面有7个六个星期后还有症状的，包括失去嗅觉，咳嗽，疲劳等等，其中一人六周后仍未回来工作，应该是出现了比较厉害的long covid
个人觉得，打了疫苗还breakthrough的，反而病毒量很大，免疫力已经后继无力，long covid概率一点也不会小
当然之后T细胞的长期免疫力暂时数据显示有下降10%左右，但之后会不会继续下降，根本没有人能回答。。。。
在免疫机制都搞不清楚的情况下强迫打疫苗，太不科学了。
现在的数据已经充分证明，检测抗体浓度完全是条错误的道路！细胞不停变异，之前的抗体就是会被突破，只能依靠T-CELL长期记忆，但是怎么激发T-CELL，以及能维持多久，还未知。而且MRNA之激活了S蛋白，其他的蛋白呢？在康复者的血清中能检查到多种蛋白，而MRNA中只有S蛋白，这样的T-CELL针对疫苗变异的未来效果，根本就不知道。。。。。
这个比例不低啊，20%了…真是令人担忧
英国有
谢谢楼主分享
我是看错了么，打了两针疫苗的感染总人数比没打疫苗的低很多，但死亡数224（50岁以上220），反而比没打疫苗的还要高？
这是原始数据， 要根据人口，pre existing condition纠正。 不过现实就是这样， 世界对身体不好的老年人充满恶意。
国内担心啥， 年纪那么大了， 少去棋牌室多户外， 家里备点吃的就行了。 反正不会是第一批被感染的， 封城封楼了就在家呆着，有退休金也不在乎封城。
这里还有个类似的研究，breakthrough case在28天后还有症状的人比正常感染少28%，主要研究的是60岁以上的患者。看来breakthrough case虽然后遗症的概率低一些，也是会出现long covid问题的。
https://inews.co.uk/news/politics/long-covid-vaccine-cuts-chance-third-major-new-study-1058474
Twitter上对以色列这个研究已经有很多讨论了，里面那个6周都没有回去上班的case好像是出现了严重的fatigue。不知道这样的严重后遗症比例到底有多少，但是确实是个很让人担心的事情。
我看到一个case是一个不到20岁的女孩covid之后交感神经紊乱, 心跳不小心就180+
80+了，还打啥疫苗？ 国内控制得还可以。做好出门带好口罩就好了。
老人需要照顾了，家里有个每天来的通勤保姆，没法子完全隔离。
以色的各种新闻都很让我吃惊
请问小浣熊 灭活疫苗防重症的原理是什么 也是T细胞记忆吗？ 谢谢
这篇文章跟楼主的数据来源一样吧：https://yourlocalepidemiologist.substack.com/p/long-covid-among-breakthrough-cases
Breakthrough infections with Alpha were rare. However, 1 in 5 breakthrough cases reported long COVID19, regardless of severity of disease.
可怕的是不管严不严重都可能有后遗症。所以她的结论是还是要戴口罩。
这篇文章说一般1/3的人有后遗症。所以打了疫苗后遗症也会好一点。https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/91270
是的，新闻里面指的就是这篇文章。
后遗症有两种，一种是症状持续，所谓的long covid，比如持续的咳嗽、失去味觉等等；另一种是血栓、心肌炎这种波及主要器官的严重后遗症。前一种看起来在疫苗的breakthrough case里面同样存在，而且那个严重fatigue六周都没能回去上班的例子非常的concerning。后一种很不幸目前还没有breakthrough case的数据。
后一种虽然没有breakthrough case的数据，但是在打了疫苗的人群中并不是非常罕见