好好的数据讨论贴，你一上来就变吵架骂人贴，这个是最13的一点，你能够这么清醒地意识到这点，就不要再回帖了 wearefamily 发表于 2021-07-17 20:37
回复 84楼wearefamily的帖子 福奇又出新词： pandemic of the unvaccinated 数据不是他们最关心的 怎么更好的manipulate大众才是 TitanicZz 发表于 2021-07-17 21:03
成天睁着眼睛说瞎话的反疫苗，你们歇歇把，华人网友绝大部份有自己的判断。 六月天 发表于 2021-07-17 22:24
袁腾飞讲过一个社会主义老笑话：一个教室里，暴怒的老师抽了每个学生一个耳瓜子。这时候有个迟到的同学推门而入，就他一个还没挨打。全班同学都愤恨得看着迟到的同学，扑过去一起抽他。他们忘了刚刚抽他们的是老师。 这不就是现在的状况吗？ lsss 发表于 2021-07-17 22:14
疫苗打的多国家与少的国家之间也可以做对照组 你意思是死亡率，这个和测试多少也有关的 最好的对照组就是同一地区，疫苗和非疫苗的对照组，没有其他因素的污染的数据 wearefamily 发表于 2021-07-17 22:01
以色列的数据就是被健康因素污染后的数据，疫苗组和对照组两组成员只有在相同健康条件下才可能有科学的结论。 以色列20岁以下的人占总人口大约35%，去掉这些人后20岁以上的人口数大约为605万。现在以色列20岁以上接种疫苗的人占各年龄组77%-95%，粗略估计一下这605万人中未接种的人数大约为105万，完成接种的500万。按3.5%人口有免疫障碍来算，605万人中有21万人有免疫障碍也就是打了2针疫苗也不能产生足够抗体，而这些人几乎都已经接种了疫苗属于疫苗组成员。而未接种的105万人中已经自然感染获得了免疫抗体的人估计起码也有十几万。所以疫苗组21万人没有足够抗体和对照组十几万人已经有免疫抗体，如果这些人暴露在同样的环境下显然不能得出科学的结论。 正因为以色列打过2针疫苗的人有这些不能产生足够抗体的有免疫缺陷的人所以以色列上周起才开始为他们补打第3针。 ytwk1 发表于 2021-07-17 23:28
什么叫大数据，就是排除噪音的数据，没有污染的数据，完全根据统计来 各个地区的疫苗，非疫苗统计数据就是大数据，可以排除个体健康的noise的影响 wearefamily 发表于 2021-07-18 00:36
很奇怪楼主这么这么肯定自己说的是事实，我在大型医学中心工作，过去一年多每周发布一次这个数据啊！！！ 重症住院人数从年初的80个变成3-6个，我觉得自己在见证奇迹 Cortana 发表于 2021-07-17 16:36
大数据本身只是数据而已，要把大数据用来计算疫苗有效率时一定要保证疫苗组和对照组成员的条件是公平分布的，否则如果挑1000个高危病人作为对照组，1000个健康人作为疫苗组，那即使两个组使用的都是安慰剂对照组的感染人数和死亡人数也会比疫苗组高，由这样的大数据得出来疫苗有效的结论是不科学的。 ytwk1 发表于 2021-07-18 00:58
谁知道呢，即使有关也没有证据，就像爱泼斯坦在监狱自杀了一样 凛冬将至 发表于 2021-07-17 22:21
有的是你自己不去查不去看怪谁？ 普罗旺斯的淡紫 发表于 2021-07-17 13:33
请问您真的理解什么是大数据吗？ 比如各个地区，就随便世界上以色列，英国，美国random选10个地区，拿数据，就可以是大数据 即时只有一个星期的数据，也可以做大数据 大数据的本质是随机，size够大，覆盖广 这次人类全体参加的三期实验是药物研发历史上的最大规模，数据的可靠性最高等级，数据本身价值连城，有效和无效两个数字一对照，一秒就能出结论 wearefamily 发表于 2021-07-18 01:09
不是抬杠啊mm，确实是比较谨慎的人。这个重症人数下降就完全证明疫苗有效性吗？会不会病毒越传越弱还有前期病毒已经把很多身体不好的年纪大的收走了呢？ charlize 发表于 2021-07-18 01:06
回复 1楼wearefamily的帖子 嘿嘿，版上大部分都打了，你这会被喷成屁 叶子07 发表于 2021-07-18 01:18
那个MM说 “重症住院人数从年初的80个变成3-6个，我觉得自己在见证奇迹”。 假设有50%左右的人没有打疫苗，如果是疫苗的作用，那么不打疫苗有一半人应当还会得了就有相同比例的人会重症，那么她的观察数据应当是：重症人数40个（未打疫苗的）+n个（已打疫苗的）。 目前所有人数加起来只有3-6个（不清楚打还是没打的，她没说，不过可以请她进一步说明一下），但即使这样，她的数据仍然完美的阐明了现在重症少这个奇迹的背后原因， 显然不是疫苗的功劳！ mindstorm 发表于 2021-07-18 01:21
谁知道呢的另一个说法就是莫须有 surge 发表于 2021-07-18 01:10
比如打了疫苗后更不注重防护，比如部分打了疫苗的人的抵抗力更弱，比如没打疫苗的人大多已经得过新冠，也具有免疫力。 打了疫苗就是为了正常生活，否则没意义。为啥打了疫苗的人抵抗力更弱？不能怀疑疫苗实际上降低了免疫力吗？没打疫苗的人都得过新冠这种理论哪里来的？ 同样，临床数据也无法解释为啥在20岁以下年龄组，疫苗有较高的保护率。但其他年龄组就不行了。 20岁以下人群没有必要打疫苗。他们打不打都对病毒有较高的抵抗力。 thinredline 发表于 2021-07-18 07:13
以色列19岁以下的疫苗还表现出保护率主要是因为这个年龄段打疫苗最晚，也就是说他们刚刚打疫苗没多久，而别的组尤其是老年组已经打了半年多了。 1.刚打疫苗后，免疫系统还很活跃，IgM,活性T细胞浓度很高，不过它们一般3个月左右就消失。 2.时间观察效应。我以前写过一个简单的计算方法展示接种和未接种两个序列里的感染事件其实不是完全随机的，时间窗口效应非常明显。一个50%保护率的疫苗可以通过压缩观测窗口计算出90%甚至更高的保护率。 herbs 发表于 2021-07-18 08:47
现在delta进行时，数据公布最好的timing，而且要啥数据就能够采集到，对照组现成的，都不用花钱，垂首可得，各个年龄组，gender，各个变异的数据，继续公布啊 wearefamily 发表于 2021-07-17 20:41
楼主，唾手可得 阿道克 发表于 2021-07-18 09:54
抗争啊。 不是还有那么多有良心的科学家，医生，新闻工作者，普通人，在大声疾呼吗？就算做不到他们那么勇敢，那起码也要做到不违背自己的良心啊 凛冬将至 发表于 2021-07-17 16:07
回复 128楼wearefamily的帖子 媒体都在报道住院的都是没打的 这是今天的 https://www.wsj.com/articles/unvaccinated-covid-19-hospitalizations-11626528110?mod=mhp 要是能防重症也行 TitanicZz 发表于 2021-07-18 11:47
疫苗有效的数据采集简单，而且大量的人类试验数据，绝对精确：每天各地，新增case，住院case，死亡case，fully vaccinated% =〉就这三个数据能够说明一切，甚至一个星期的数据more than enough 这个数据就是真正的“大数据” 但是你从来没有看到任何trusted source颁布过这个数据，cdc没有，疫苗公司没有，科学家paper也没有（反正我没有看到过），关键是如果有效，疫苗公司会第一时间，抢先发布，没有。 逆向思维的结论就是1) 疫苗无效 2）疫苗甚至有可能有副作用 我们这些奴隶主眼里的蝼蚁们，成天为了打不打疫苗相互内讧，本质这次是人类历史上的最大规模的三期实验，两个阵营就是对照组，都是小白鼠, 被吸血的人肉僵尸 你能够做的唯一的事情不是相互fight，而是push 大量的数据公开，为自己，为小白鼠们，为自己的后代 wearefamily 发表于 2021-07-17 13:10
你说的第一点有可能。 关于观测窗口的问题，你能否详细阐述一下？目前基于观测时间的统计主要使用Cox model，但应该不存在压缩观测时间可以得出不同保护率的可能性。 Haribough 发表于 2021-07-18 14:09
最简单的大数据set： new case：xxxx，xx% fully vaccinated Hospitalize：same set data Death：same set data 比如从7/1号开始，每个state的统计数据 还有，这次mrna疫苗没有做三期，批准是紧急情况的特殊批准，目前大规模的人体实验才是真正的三期 wearefamily 发表于 2021-07-17 18:40
这个偏差来自于对感染者在时间上的选择性剔除. 当前宣传的疫苗的高保护率都是只计入完全保护期比如第二针7天之后的感染病例.这个看似合理的方案其实无意间引起了观测偏差.在接种和感染这两个事件序列里,接种组和对照组并不是完全对称. 因为这种选择性偏差,50%保护率的疫苗可以观测为90%甚至更高。比如,对一个特定人群，每天有一人感染新冠，在35天内35人感染，把这35人编号为1到35。如果这些人提前接种了一个保护率为50%的疫苗，那观测的结果如何呢？假设这35人随机从第一天开始到第三十五天每天只有一人接种，疫苗的保护率从接种28天后 算起。在这为期7天的观测窗口里，7个注定在这第29-35天这7天感染的人必须在第1-7天内接种,否则就会被剔除,而这7个感染者在第1-7天内接种的几率是7/35, 于是疫苗的保护率为1-7*0.5*(7/35)/7=90%. 观测窗口越短,观测到的保护率越高. 不少新闻都显示了这一点. herbs 发表于 2021-07-18 15:49
建议你亲自查一下你们当地的数据。我认识的一个医生也给这个说法背过书，说他临床观察住院的99.99%是不打疫苗的。我当时就查了我们县的数据，过去两周新冠住院42人，我们县一共48个医院，不知道他们医院有多少个病人。他的观察基数有多大。 whooooever 发表于 2021-07-18 12:02
英国数据：47%的新的新冠感染者是打过疫苗的 loveccc 发表于 2021-07-18 17:26
嗯 那位层主突然骂街 好突兀
我们有说过口罩可以摘了？🦠是我们泄漏的？
有自己的判断，但别期望你自己能知道，华人网友的判断
好形象
你自己看下uk一月份死亡率和现在的不就得了，或者spain的，你说你们每天精心挑数据来吓唬人累不累，就为了5毛钱么
以色列的数据就是被健康因素污染后的数据，疫苗组和对照组两组成员只有在相同健康条件下才可能有科学的结论。
以色列20岁以下的人占总人口大约35%，去掉这些人后20岁以上的人口数大约为605万。现在以色列20岁以上接种疫苗的人占各年龄组77%-95%，粗略估计一下这605万人中未接种的人数大约为105万，完成接种的500万。按3.5%人口有免疫障碍来算，605万人中有21万人有免疫障碍也就是打了2针疫苗也不能产生足够抗体，而这些人几乎都已经接种了疫苗属于疫苗组成员。而未接种的105万人中已经自然感染获得了免疫抗体的人估计起码也有十几万。所以疫苗组21万人没有足够抗体和对照组十几万人已经有免疫抗体，如果这些人暴露在同样的环境下显然不能得出科学的结论。
正因为以色列打过2针疫苗的人有这些不能产生足够抗体的有免疫缺陷的人所以以色列上周起才开始为他们补打第3针。
什么叫大数据，就是排除噪音的数据，没有污染的数据，完全根据统计来
各个地区的疫苗，非疫苗统计数据就是大数据，可以排除个体健康的noise的影响
大数据本身只是数据而已，要把大数据用来计算疫苗有效率时一定要保证疫苗组和对照组成员的条件是公平分布的，否则如果挑1000个高危病人作为对照组，1000个健康人作为疫苗组，那即使两个组使用的都是安慰剂对照组的感染人数和死亡人数也会比疫苗组高，由这样的大数据得出来疫苗有效的结论是不科学的。
不是抬杠啊mm，确实是比较谨慎的人。这个重症人数下降就完全证明疫苗有效性吗？会不会病毒越传越弱还有前期病毒已经把很多身体不好的年纪大的收走了呢？
请问您真的理解什么是大数据吗？
比如各个地区，就随便世界上以色列，英国，美国random选10个地区，拿数据，就可以是大数据 即时只有一个星期的数据，也可以做大数据
大数据的本质是随机，size够大，覆盖广 这次人类全体参加的三期实验是药物研发历史上的最大规模，数据的可靠性最高等级，数据本身价值连城，有效和无效两个数字一对照，一秒就能出结论
谁知道呢的另一个说法就是莫须有
嘿嘿，版上大部分都打了，你这会被喷成屁
有个屁，你发一个看看
你还是没搞懂计算疫苗有效率时疫苗组和对照组成员的条件一定要公平分布这个道理。把有免疫缺陷的人都放在疫苗组就决定了这两个群组的成员不是随机选择的，得出的结论一点价值都没有。
那个MM说 “重症住院人数从年初的80个变成3-6个，我觉得自己在见证奇迹”。
假设有50%左右的人没有打疫苗，如果是疫苗的作用，那么不打疫苗有一半人应当还会得了就有相同比例的人会重症，那么她的观察数据应当是：重症人数40个（未打疫苗的）+n个（已打疫苗的）。
目前所有人数加起来只有3-6个（不清楚打还是没打的，她没说，不过可以请她进一步说明一下），但即使这样，她的数据仍然完美的阐明了现在重症少这个奇迹的背后原因， 显然不是疫苗的功劳！
我不反疫苗，但非常反感强迫或者胁迫别人打疫苗
你自己去用各年龄段死亡人数占美国总死亡人数的比例和各年龄段的接种率算一下就会明白从年初80人住院到现在3-6个是不是疫苗的功劳了。
以下是6月22日各年龄段的接种数据
15-15岁 1剂28.3% 2剂17.8% 16-17岁 1剂 41.5% 2剂31.9% 18-24岁 1剂47.3% 2剂31.9% 25-39岁 1剂 52.6% 2剂43.6% 40-49岁 1剂62.2% 2剂 52.7% 50-64岁 1剂72.4% 2剂62.8% 65-74岁 1剂89.0% 2剂78.7% 75岁以上 1剂85.1% 2 剂75.2%
https://www.forbes.com/sites/alisondurkee/2021/06/22/young-adults-low-vaccination-rate-helps-explain-why-us-wont-reach-bidens-july-4-goal/?sh=5e1cfd23bade
你不会认为重症少是你们五毛祈祷换来的吧，话说为啥你们不去给印尼祈祷呢
不是你不知道，就代表没有
我发过以色列的数据 https://m.huaren.us/showtopic.html?topicid=2706347&fid=398&page=1
我同意现在的数据看起来不太好。我也认为美国也应该发表同样的数据。
但是我觉得楼主并不懂大数据。并不存在没有噪声的数据。任何数据都看你怎么解读。而临床数据的变量更多，解读起来更复杂。
比如，以色列最近三周的数据表明在二十岁以上的各个年龄组，打过疫苗的感染率比没打过疫苗的感染率还高，似乎可以得出疫苗无效的结论。但是，你也不能排除其他情况。比如打了疫苗后更不注重防护，比如部分打了疫苗的人的抵抗力更弱，比如没打疫苗的人大多已经得过新冠，也具有免疫力。
同样，临床数据也无法解释为啥在20岁以下年龄组，疫苗有较高的保护率。但其他年龄组就不行了。
如果你看五月和六月初的数据，似乎疫苗在各个年龄段都是有效的，为啥最近一个月就不行了？是抗体下降了，还是疫苗对delta无效，还是别的原因？
临床数据只能提供警示作用，最终结论还需要设计更多实验来证明。实际情况要复杂得多。
打了疫苗就是为了正常生活，否则没意义。为啥打了疫苗的人抵抗力更弱？不能怀疑疫苗实际上降低了免疫力吗？没打疫苗的人都得过新冠这种理论哪里来的？
同样，临床数据也无法解释为啥在20岁以下年龄组，疫苗有较高的保护率。但其他年龄组就不行了。 20岁以下人群没有必要打疫苗。他们打不打都对病毒有较高的抵抗力。
爱泼斯坦已经死了，没办法告诉你须有还是莫须有，要不杀人灭口这个词怎么发明出来的呢
以色列19岁以下的疫苗还表现出保护率主要是因为这个年龄段打疫苗最晚，也就是说他们刚刚打疫苗没多久，而别的组尤其是老年组已经打了半年多了。 1.刚打疫苗后，免疫系统还很活跃，IgM,活性T细胞浓度很高，不过它们一般3个月左右就消失。 2.时间观察效应。我以前写过一个简单的计算方法展示接种和未接种两个序列里的感染事件其实不是完全随机的，时间窗口效应非常明显。一个50%保护率的疫苗可以通过压缩观测窗口计算出90%甚至更高的保护率。
这个解释的很好，从大家提供的信息可以看出
1）疫苗是否对delta有效？目前没有证据 2）疫苗的有效性还有长期副作用：有效性有时间窗口，side effect没有publish数据 3）病毒继续快速变异，继续逃逸目前的疫苗的可能性？可能性很大，delta就是一例
所以以后没完没了了？ 没有数据就继续等数据，直到有clear的方向。我的命我做主，绝不做小白鼠
楼主，唾手可得
我也觉得应该垂手可得，可是就是没有一个人贴一下垂手可得的可靠大数据
所以可能性就是： 1）垂手可得的数据根本没有信息量 2）可靠的大数据并不是想象中的垂手可得 3）目前已知公开数据不能说明疫苗的有效性，并且证明对delta的时效性的问题
>>比如打了疫苗后更不注重防护，比如部分打了疫苗的人的抵抗力更弱，比如没打疫苗的人大多已经得过新冠，也具有免疫力。
>打了疫苗就是为了正常生活，否则没意义。为啥打了疫苗的人抵抗力更弱？不能怀疑疫苗实际上降低了免疫力吗？没打疫苗的人都得过新冠这种理论哪里来的？
不是所有打了疫苗的人抵抗力都变得更弱，而是绝大多数有免疫缺陷的高危人群都选择了打疫苗所以接种疫苗的人群和未接种人群比抵抗力低的人占的比例要高得多。而选择不打疫苗的人这2种可能性比较高： 1 身体比较好自认为即使感染了也有能力对付病毒 2 感染过病毒认为已经有抗体不接种就可以得到保护。
>同样，临床数据也无法解释为啥在20岁以下年龄组，疫苗有较高的保护率。但其他年龄组就不行了。 20岁以下人群没有必要打疫苗。他们打不打都对病毒有较高的抵抗力。
我的理解是20岁以下年龄组体重轻免疫反应强如果打了和成年人一样剂量的疫苗产生的抗体水平就比其他年龄组更高，而且他们上个月才开始打疫苗，其他年龄组有的已经打了超过半年多了。
现在就只有fox喊得凶。我打算弃用CNN，改看fox news了。
媒体都在报道住院的都是没打的 这是今天的
https://www.wsj.com/articles/unvaccinated-covid-19-hospitalizations-11626528110?mod=mhp
要是能防重症也行
很有道理。赞一下👍
建议你亲自查一下你们当地的数据。我认识的一个医生也给这个说法背过书，说他临床观察住院的99.99%是不打疫苗的。我当时就查了我们县的数据，过去两周新冠住院42人，我们县一共48个医院，不知道他们医院有多少个病人。他的观察基数有多大。
我说的这些都是hypothesis，需要数据支持，但目前没有。楼主认为，只要公布临床数据就可以轻易得出结论。我的观点是，临床数据可以作为参考，但是因为变量众多，不是只有一种解释。
以色列近一个月以来，20岁以下的阳性人数都占阳性总数的一半左右。这个情况是以前没有发生过的。是因为Delta更容易感染年轻人，还是因为20岁以上疫苗接种率很高，不易感染，现在还不清楚。病毒在不断变异，以前的经验未必现在还有效。这些都需要进一步研究。我的观点同样是大数据并不完美，不可能仅靠大数据就得出结论。
你说的第一点有可能。
关于观测窗口的问题，你能否详细阐述一下？目前基于观测时间的统计主要使用Cox model，但应该不存在压缩观测时间可以得出不同保护率的可能性。
Lz太sharp了，必须点赞。版上那些个push别人打疫苗的疫苗支持者，很感谢你们为了这个trial贡献的数据点，正如lz所说，都是韭菜，相互fight没意义，push数据公开才有意义
这个偏差来自于对感染者在时间上的选择性剔除. 当前宣传的疫苗的高保护率都是只计入完全保护期比如第二针7天之后的感染病例.这个看似合理的方案其实无意间引起了观测偏差.在接种和感染这两个事件序列里,接种组和对照组并不是完全对称. 因为这种选择性偏差,50%保护率的疫苗可以观测为90%甚至更高。比如,对一个特定人群，每天有一人感染新冠，在35天内35人感染，把这35人编号为1到35。如果这些人提前接种了一个保护率为50%的疫苗，那观测的结果如何呢？假设这35人随机从第一天开始到第三十五天每天只有一人接种，疫苗的保护率从接种28天后 算起。在这为期7天的观测窗口里，7个注定在这第29-35天这7天感染的人必须在第1-7天内接种,否则就会被剔除,而这7个感染者在第1-7天内接种的几率是7/35, 于是疫苗的保护率为1-7*0.5*(7/35)/7=90%. 观测窗口越短,观测到的保护率越高. 不少新闻都显示了这一点.
没做三期，就推行全民打疫苗，大规模在人身上做试验，这点非常颠覆我的认知。之前纳粹都沒那么疯狂，将来这会不会成为一个反面教材？
你说的这个问题就是Cox model解决的问题。在计算有效率的时候，会根据接种疫苗(或安慰剂)后多少天感染做regression。
我就奇怪了，这些数据都是各类媒体记者在那报道，
你确从来没有看到过cdc的无所事事的phd，科学家们出来发个数据来证实这一点，疫苗公司也没有发过数据？为什么？？ 疫苗公司，cdc们在一个个可以证实99%防止重症和住院率的数据面前反而沉默不语？非常不可思议？
如果有任何数据表明可以有效防止重症，我立马就去打疫苗，我们公司打疫苗还给现金奖励，打针那天可以休假一天，就这个，为了等数据，都没有为钱财和假期动心过
赶紧搬去深红州吧 都强制不许要求打covid疫苗
你在哪个州啊？明明那么多红州出台州法不让强制打covid疫苗的 你不知道吗？
看看人家英国，数据speak to the truth 美国就这样掩耳盗铃到那时