一些ring-wing echo chamber里面最常见的论调就是IVM(ivermectin)是个比疫苗还有用的神药，所有人都吃药的话一个月就能终结疫情，但是由于FDA和大药厂的联手打压无法推广。同样的话我们其实在HCQ上面已经见过一遍了。我看到华人上不停地有人推荐这玩意，这样今天我开个新帖写一下这个”神药“到底是个什么东西。 IVM是一个历史悠久的驱虫药物，现在主要用于治疗和预防人和动物的寄生虫。鼓吹拿IVM治疗新冠的人主要的依据是一些抑制病毒的体外实验，但问题是达到这个体外实验的浓度需要超过安全剂量的用药，再一个问题是体外实验往往转化不成临床效果，一个典型例子就是HCQ。再就是IVM有一定的抗炎作用，这是唯一一个有可能转化成临床有效性的地方。大部分新冠病人可以自愈，因此一个药到底有没有用，还是要看大规模随机双盲对照的结果。 那么IVM临床实验的结果是什么样的呢？简单说就是越不严格的小规模实验越能cherry pick出一些正面的结果，但是到了规模大一点的RCT，这个作用就消失了。原因很简单，给病人分组总是有随机性的，每次找几十个病人搞个小的对照实验，重复个20次，就算是维生素片，也能找出几次”有效“的结果然后把preprint放到网上。要想消除这个效果，最好的做法就是增加实验者的规模。但是只要规模一上去，IVM的实验基本上是做一个砸一个，下面这篇文章总结了10个比较严格的RCT的结果，结论是没用，IVM is not a viable option to treat COVID-19 patients. https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab591/6310839 下面这个Twitter也选了一些做的比较严格的RCT，同样都是无效。 https://twitter.com/ydeigin/status/1414221981239685120 另外目前darkhorse之类的地方吹得最响的一个IVM临床实验还是造了假的，现在文章已经被撤回了。（埃及搞的一个600人RCT，宣称IVM能够高效治疗轻症和重症，接触病毒以后连吃一周还能减少80%的感染可能） https://www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns
怀孕致畸在人里有？你贴的都是animal study。虽然不是说推荐孕妇吃，但是孕妇study没有致畸。 https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(19)30453-X/fulltext 关于你贴的meta, 不就是之前犯低级错误的那个吗。 粘个comment过来 What a joke, after your "mistake" inverting the control and IVM arm of the Niaee study, the RR goes from 1.11 to 0.37 yet you dare to not change a single word in your conclusion. 至于ivm到底有没有用，有兴趣的可以自己去看看正方和反方的资料，自己做判断。它的safety如果只是吃几天的话没有问题。reddit有很多讨论 https://www.reddit.com/r/ivermectin/
怀孕致畸在人里有？你贴的都是animal study。虽然不是说推荐孕妇吃，但是孕妇study没有致畸。 https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(19)30453-X/fulltext 关于你贴的meta, 不就是之前犯低级错误的那个吗。 粘个comment过来 What a joke, after your "mistake" inverting the control and IVM arm of the Niaee study, the RR goes from 1.11 to 0.37 yet you dare to not change a single word in your conclusion. 至于ivm到底有没有用，有兴趣的可以自己去看看正方和反方的资料，自己做判断。它的safety如果只是吃几天的话没有问题。reddit有很多讨论 https://www.reddit.com/r/ivermectin/
回复 9楼vitd120的帖子 那篇文章很长，直接拖到讨论部分，拷过来是The lack of comparability is unsurprising given that these studies were not designed as case-control studies to address safety of ivermectin during pregnancy but were reports of observations following MDA programmes. Evidence from the RCT was also rated as very low certainty of evidence, as the study was not blinded (risk of performance bias) and we could not clearly assess the allocation concealment method (risk of selection bias). Additionally, all studies were underpowered, estimates had wide confidence intervals, very few events were recorded, and the point estimate included the point of no effect. Importantly, given that ivermectin exposure was determined based on record linkage and retrospective self-reports, the potential role of recall bias cannot be determined. 所以也可以理解为过往的数据即不支持该药物致畸，也不支持该药物不致畸。 如果动物致畸性被証实的话，真的拉下人伦不说，做人类的致畸实验，你认为致畸可能姓如何？楼主作的安全推论不算攻击吧？
无知者无畏。楼主来看看这个FLCCC， Front Line COVID-19 Critical Care Alliance。 看看这里有多少正规（并且有良心！）的医生目前正在为新冠患者用这个药： https://covid19criticalcare.com/guide-for-this-website/how-to-get-ivermectin/ 请问楼主自己是什么credential? 楼主是MD吗？认为自己有资格来这里发这个贴？ 不要说我“激动”，在目前的形势下，一条信息是真是假，可以关乎到多少人的性命。那些不给病人吃特效药的医生，那些污蔑特效药的媒体，手上沾满鲜血。 网站上有多个peer-reviewed paper，例如下面这篇
无知者无畏。楼主来看看这个FLCCC， Front Line COVID-19 Critical Care Alliance。 看看这里有多少正规（并且有良心！）的医生目前正在为新冠患者用这个药： https://covid19criticalcare.com/guide-for-this-website/how-to-get-ivermectin/ 请问楼主自己是什么credential? 楼主是MD吗？认为自己有资格来这里发这个贴？ 不要说我“激动”，在目前的形势下，一条信息是真是假，可以关乎到多少人的性命。那些不给病人吃特效药的医生，那些污蔑特效药的媒体，手上沾满鲜血。 网站上有多个peer-reviewed paper，例如下面这篇
所以还是要坚持循证医学啊。道听途说的东西，很大可能是不靠谱的。 既然IVM有这么多人看好，NIH组织一个大型RCT也是可以的。 很有可能是review了发表的比较靠谱的数据（比如最近发在JAMA的RCT证明无效）之后，认为再做这个是浪费资源。但是这两年，美国花的冤枉钱无数，也不在乎做这个Trial这么点钱了。如果能够平息阴谋论，花点钱也是值得的。当然如果发现有效（虽然可能性极小），that''s even better.
所以还是要坚持循证医学啊。道听途说的东西，很大可能是不靠谱的。 既然IVM有这么多人看好，NIH组织一个大型RCT也是可以的。 很有可能是review了发表的比较靠谱的数据（比如最近发在JAMA的RCT证明无效）之后，认为再做这个是浪费资源。但是这两年，美国花的冤枉钱无数，也不在乎做这个Trial这么点钱了。如果能够平息阴谋论，花点钱也是值得的。当然如果发现有效（虽然可能性极小），that''''''''s even better.
IVM是一个历史悠久的驱虫药物，现在主要用于治疗和预防人和动物的寄生虫。鼓吹拿IVM治疗新冠的人主要的依据是一些抑制病毒的体外实验，但问题是达到这个体外实验的浓度需要超过安全剂量的用药，再一个问题是体外实验往往转化不成临床效果，一个典型例子就是HCQ。再就是IVM有一定的抗炎作用，这是唯一一个有可能转化成临床有效性的地方。大部分新冠病人可以自愈，因此一个药到底有没有用，还是要看大规模随机双盲对照的结果。
那么IVM临床实验的结果是什么样的呢？简单说就是越不严格的小规模实验越能cherry pick出一些正面的结果，但是到了规模大一点的RCT，这个作用就消失了。原因很简单，给病人分组总是有随机性的，每次找几十个病人搞个小的对照实验，重复个20次，就算是维生素片，也能找出几次”有效“的结果然后把preprint放到网上。要想消除这个效果，最好的做法就是增加实验者的规模。但是只要规模一上去，IVM的实验基本上是做一个砸一个，下面这篇文章总结了10个比较严格的RCT的结果，结论是没用，IVM is not a viable option to treat COVID-19 patients.
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab591/6310839
下面这个Twitter也选了一些做的比较严格的RCT，同样都是无效。
https://twitter.com/ydeigin/status/1414221981239685120
另外目前darkhorse之类的地方吹得最响的一个IVM临床实验还是造了假的，现在文章已经被撤回了。（埃及搞的一个600人RCT，宣称IVM能够高效治疗轻症和重症，接触病毒以后连吃一周还能减少80%的感染可能）
https://www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns
说完有效性再说安全性。不是说用了几十年的老药就绝对安全，都是风险和收益的对比。Darkhorse之类的地方整天拿着个几千倍剂量的LNP药代动力学结果质疑mRNA疫苗的生殖和遗传安全性，IVM可不是药代动力学，而是实实在在的有生殖系统方面的副作用。
比如说影响精子质量
最后还是那句话，mRNA疫苗是个新东西，我不支持但是理解不打疫苗的人，但是不打疫苗的话最好搞好物理防护，出门带好N95，布口罩对delta变种基本上没用。千万不要去寻求这种”被big pharma打压“的盘外招自己在家吃IVM”预防“，IVM半衰期才18小时基本上一天要吃一次，疫情还早着呢，长期这么吃风险更不可控。
最后是关于delta变种已经影响了疫苗的有效性还要不要打疫苗的问题，delta变种的体外中和实验其实并不糟糕，数据有高有低但肯定不是逃逸最厉害的变种，但是为什么疫苗对delta变种的有效性出现了明显下降？主要还是病毒载量太大了以量取胜。按照前不久广东疫情中统计的数据，delta变种的病毒载量已经比武汉时期增加了1260倍！中和抗体滴度一般测的是稀释多少倍的血清能够减少病毒感染50%的细胞，比如PRNT50，但是如果病毒量很大的话实战中等效的滴度是下降的，比如说对delta变种可能要做PRNT90的滴度才更有参考性。一下子这么多病毒灌进去，疫苗都不一定顶得住，肉身抗病毒的结果是什么样回想一下前几天的印度有多少人在路边烧尸体就知道了。打过疫苗以后粘膜里面的抗体就那么多，病毒太多了难免会被突破，突破以后就有了上呼吸道症状（比如咳嗽），然后免疫系统动员起来的时候就会有一些发烧乏力之类的症状。防线被突破以后靠的是免疫记忆，免疫系统见过病毒就会有新的抗体和T细胞被动员起来，减少感染蔓延到下呼吸道引起肺炎和更糟糕的细胞因子风暴的机会。
https://virological.org/t/viral-infection-and-transmission-in-a-large-well-traced-outbreak-caused-by-the-delta-sars-cov-2-variant/724
https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(19)30453-X/fulltext
关于你贴的meta, 不就是之前犯低级错误的那个吗。 粘个comment过来
What a joke, after your "mistake" inverting the control and IVM arm of the Niaee study, the RR goes from 1.11 to 0.37 yet you dare to not change a single word in your conclusion.
至于ivm到底有没有用，有兴趣的可以自己去看看正方和反方的资料，自己做判断。它的safety如果只是吃几天的话没有问题。reddit有很多讨论
https://www.reddit.com/r/ivermectin/
link里有孕妇吃了以后的数据啊。 anyway不是建议孕妇吃，但是看到攻击它的safety觉得很可笑
按照anti-vaxxer们给疫苗挑刺的标准，什么Darkhorse整天贴的那个图还不是animal study？这还是个几千倍剂量的药代动力学研究，还不是spike protein而是LNP。
发表的文章已经把这个错误纠正了，统计上一样不显著，所以结论是不变的。
另外他们引用错误的那个伊朗的研究本身质量也很低，randomalization明显有问题
https://twitter.com/fperrywilson/status/1415432913802379266
唉？原来是谁说动物实验不能用来证明vaccine的safety concern来着 而且犯这种低级错误的文章，怎么能叫严格
楼主的贴看着很专业。 啥背景啊？
仔细看了下文章，孕妇的研究结论是统计上不显著，不是没有致畸，实际上odds ratio是大于一的，提示有这种倾向，更大规模的研究没人去搞而已。
疫苗如果也是这个安全性指标，打10倍剂量对动物确定是致畸的，对人的结论不明确，致畸的百分比有增加但是统计上不显著的话，早被喷死了
照你这么说你cite的那片文章odds ratio是0.37!
那篇文章很长，直接拖到讨论部分，拷过来是The lack of comparability is unsurprising given that these studies were not designed as case-control studies to address safety of ivermectin during pregnancy but were reports of observations following MDA programmes. Evidence from the RCT was also rated as very low certainty of evidence, as the study was not blinded (risk of performance bias) and we could not clearly assess the allocation concealment method (risk of selection bias). Additionally, all studies were underpowered, estimates had wide confidence intervals, very few events were recorded, and the point estimate included the point of no effect. Importantly, given that ivermectin exposure was determined based on record linkage and retrospective self-reports, the potential role of recall bias cannot be determined. 所以也可以理解为过往的数据即不支持该药物致畸，也不支持该药物不致畸。 如果动物致畸性被証实的话，真的拉下人伦不说，做人类的致畸实验，你认为致畸可能姓如何？楼主作的安全推论不算攻击吧？
没看我讲嘛，没有推荐孕妇吃。但是这个药普通人群safety没有问题
so what，统计上仍然是不显著的。而且我前面说了，关键是伊朗那个trial自己就有问题
那是你挑的meta不显著。其它很多meta都显著
吃几天安全上没问题的，就该吃吗？一头雾水ing…… 如果能治病嘛还理解，但如果没被证实有效，为什么要吃呢
自己判断咯，每个人的想法都不一样。
显著的meta里面都包含了大量open label的实验，一做RCT就完蛋，和去年炒的HCQ没啥区别
很多医生给开的。因为真得病就急了，你也不知道后面会怎么样，什么药都会去用的。我同事当时就基本什么都吃了。最好还是预防别得吧。
hcq反方还有假文章呢
别把话说得这么满，我还真查了一下，正常使用一般是single dose的，一次性使用。拿来治疗新冠的话一下就是好几倍的量，拿来预防更不得了，exposure一次吃一个星期，肯定不能按照正常使用的安全性去判断。
https://www.mayoclinic.org/drugs-supplements/ivermectin-oral-route/proper-use/drg-20064397
这不是吗？这么多人得病了吃几天你看吃出什么副作用了。印度全民都在吃没听说吃死了
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31960060/
那你拿出个HCQ的真文章也行啊，折腾了大半年RCT做一个死一个，现在连各种right wing echo chamber都很少吹这个药了。
和IVM比的话，HCQ的体外抑制病毒的浓度还是在安全剂量之内的，理论上可能真的对某一小部分人有用，就这样临床上都做不出来正面结果。
在提ivm你干嘛老转到hcq？ 发个link走了，有兴趣的看吧，正方反方都有。
因为HCQ已经被你们这帮independent thinker炒作过一次了啊，一模一样的话，太便宜了触犯了大药厂的利益什么什么的。从体外抗病毒实验看的话HCQ可是比这个IVM靠谱多了。
关于在印度广泛使用伊维菌素预防和早期治疗的联合声明
五月03日, 2021 循证医学咨询有限公司（E-BMC Ltd）是英国的一家独立医学研究公司，通过对医学证据进行严格评估以支持临床实践指南，为全球医疗质量做出贡献。 前线重症监护病房重症监护联盟（FLCCC）联盟是总部位于美国的非营利性人道主义组织，由世界著名的临床研究人员组成，在过去的一年中，其唯一任务是制定和传播最有效的治疗方案 covid-19. 我们赞扬印度中央政府，邦政府，媒体人员，医生，护理人员，警察，医务人员和其他组织在减轻印第安人此时的痛苦方面所作的巨大努力。 印度政府在这场史无前例的人道主义危机中为满足印第安人的需求而采取的措施是模范和值得称赞的。 在过去的四个月中，E-BMC Ltd与FLCCC合作，鼓励世界各国政府采用经过重新用途的现有药物来早期治疗糖尿病。 covid-19。 其中一种药物是伊维菌素，这是一种安全的药物，已被用于治疗寄生虫感染近40年。 新证据表明它也具有有效的抗病毒和抗炎特性。 E-BMC Ltd提供了伊维菌素预防和治疗的证据 covid-19 于2021年XNUMX月提交给英国依维菌素推荐开发（BiRD）小组。BiRD小组包括来自世界各地的研究人员和医生，他们一直在寻找有效的方法来对抗这种流行病。 BiRD小组讨论了使用依维菌素治疗 covid-19 导致推荐使用依维菌素作为推荐 covid-19 一线疗法。 电视上的新闻简报显示了印度人民遭受苦难的戏剧性场面，促使我们敦促印度政府和印度所有邦紧急采取伊维菌素作为预防和治疗艾滋病的第一线。 covid-19。 实际上，至少印度的一个邦（北方邦）已经在使用这种药物，取得了巨大的效果。 现在，我们更加感到鼓舞的是，全印度医学科学研究所和印度医学研究理事会已紧急做出建议，建议在轻度门诊患者中使用伊维菌素。 BiRD和FLCCC完全赞同这种做法。 尽管我们同意这种方法，但基于我们对印度和世界其他地区的治疗经验的研究和知识，我们建议依维菌素用于治疗 covid-19 早期门诊患者的剂量为0.2 mg / kg – 0.4 mg / kg，后期患者为住院患者0.4 mg – 0.6 mg / kg。 在每个阶段，较大的疾病应使用较高的剂量范围。 此外，我们强烈建议伊维菌素持续5天或直至恢复。 最后，应服用维生素D，最好是降钙糖醇的形式。 我们还建议将伊维菌素用作 covid-19 通过以每周0.2mg / kg的剂量向成年人进行伊维菌素的质量分布来大规模预防艾维菌素，以减少当前危机中在普通人群中的传播。 我们相信，这将挽救成千上万人的生命，并减轻数以百万计的人民的痛苦。 伊维菌素击败能力的故事 covid-19 在世界许多地方都可以找到它，包括多米尼加共和国，秘鲁，津巴布韦和南非，以及实行伊维菌素大规模管理以应对寄生虫感染的其他非洲国家。 伊维菌素已经对超过3.7亿人的寄生虫感染进行了治疗，并且发现这种药物非常安全。 BiRD团体和FLCCC希望并祈祷印度人民的健康，并重申伊维菌素将挽救数百万人的生命。 我们希望我们的信息能够得到广泛传播，以改善印第安人的健康。 此致， Tess Lawrie博士和Shashikanth Manikappa博士代表BiRD集团，以及Dr. Pierre Kory 代表FLCCC。
不说文章内容，这文风，太cctv了。
right-wing echo chamber说的就是这种东西
赞LZ，基于科学精神论事。
回层主所有药研发的前期就是动物的毒理实验，数据有致畸的，要么降低剂量再试，不会用相同剂量到后面的Clinical trial。
赞小浣熊的科学态度 不过当时柳叶刀也确实政治化了 发表了不少不合格的文章 就是为了反Trump。
这标签不错。
你不会自己查下mexico最近在飙升呢，ivm断货了
Case是多了，但是hospitalizations在下降啊。
请问楼主自己是什么credential? 楼主是MD吗？认为自己有资格来这里发这个贴？ 不要说我“激动”，在目前的形势下，一条信息是真是假，可以关乎到多少人的性命。那些不给病人吃特效药的医生，那些污蔑特效药的媒体，手上沾满鲜血。
网站上有多个peer-reviewed paper，例如下面这篇
是华人网群众认证科学家，是不是MD不知道，什么学历未知~~~，一大群露脸露身份的医生专家不信，信福奇，信什么小浣熊，真科学
要你自己去做研究，就是造谣？
excuse me？
水军认证。
lol
其实疫苗也是一样
就是这么回事。有些新药的trial，万一得了，倒是可以问问。
最好就是不要得，能不得谁愿意试药。
但很愿意试疫苗哟
我信权威医学期刊的论文。小浣熊讲的跟权威医学期刊论文的主要结论是一致的。
不好意思，你说的这些“独立思考并且有良心”的医生在去年的HCQ闹剧里我已经见过一回了。和中药一样RCT做一个死一个，算什么特效药？
所以还是要坚持循证医学啊。道听途说的东西，很大可能是不靠谱的。 既然IVM有这么多人看好，NIH组织一个大型RCT也是可以的。 很有可能是review了发表的比较靠谱的数据（比如最近发在JAMA的RCT证明无效）之后，认为再做这个是浪费资源。但是这两年，美国花的冤枉钱无数，也不在乎做这个Trial这么点钱了。如果能够平息阴谋论，花点钱也是值得的。当然如果发现有效（虽然可能性极小），that''s even better.
美国没做，日本英国南非在做。可以关注下别的发达国家。那些universal healthcare 的地方更有动力做。
美国被疫情折腾成这样了，美国更有动力做任何看起来promissing 的trial。
美国大部分还是公司做吧，没人有动力，nih也专注新药，别的国家像英国有nhs的起码funding 没问题
也不能一味迷信这些文章 比如这个说没用的rct发在jama，做的严谨吗？ 一会儿药发错了两组吃一样的吃了好一会儿才发现，一会儿又两组味道不一样一组苦一组甜，跟open label有啥区别。然后周围药店还能买到
那也是贡献了很多救命药，但现在关注点都是癌症那些发达国家富贵病，其实讲真这些东西搞这么多干嘛，人越活越久毛病越多不断延长更加浪费地球资源。
严不严瑾自己看看就好了。Reviewer都会要求足够多的细节。 如果存心造假，那谁也没有办法。比如去年Lancet那篇造假文章说HCQ无效的论文，Harvard的那个通讯作者，根本没见过数据，也敢当通讯作者。等会儿查查Harvard有没有啥处罚。
但是，对于免费公医的社会， 别人不会首先考虑公司的利益
就像加拿大， 如果你想很多没有用的检查， 医生并不会给你推荐。
西欧也是公医社会，医生一方面要考虑治病， 另一方面也需要考虑成本。
如果有一个好的办法，那么多医生肯定会愿意实行啊
是啊，结果造假的也通过了peer review发了lancet。所以也不能保证发top journal的就靠谱
搞不懂既然这么多trial都在做，还有这么多攻击说动了大药厂的蛋糕政府要打压? 只要美国没有做就是大药厂打压?
嗯 目前就是很搞笑了 一会儿有效一会儿没效来回发 这个是为了灌水发paper嘛
是的 近期就是各种混乱
国内没在用，我去年特意打听过，今年也问了没在用。
发top journal的不一定全部靠谱，大概99%靠谱吧。重大发现发不了top journal也不一定全都不靠谱，大概99%不靠谱 抓着小概率事件不放，这种思维模式相信Ivermectin倒是正常
今年top journal靠谱的几率可没有99%那么高，完全迷信top journal也是一种画地为牢和ideologically rigid
相信top journal肯定比相信华人上的帖子要靠谱
这个明明是治疗heartworm的兽药，为什么要给人吃？计量和安全性审批过了吗？有效性验证了吗？
本来就是可以给人吃给人抹的药，寄生虫人和动物都可以有，不矛盾
FLCCC 网站有详细视频，治疗方子和会开这药的医生。
如果你真的理性讨论疫苗的话，最后一段关于疫苗安全性指标问题的评论，非常没有common sense. 疫苗是assume 要给人群中绝大多数人打的（至少百分之七八十吧），而且这绝大多数人的绝大多数，是健康的，得新冠概率很低的（低于百分之二十吧），这种情况下，对疫苗的安全性要求当然应该相当严格，如果这个道理你都不明白，那么你一直以来支持疫苗的观点，从根本上站不住脚
但是现在的问题是这个IVM被人拿出来想要代替疫苗，每次exposure吃一个星期药，那么这种情况下是不是也要用更高的标准来要求安全性呢？
我看flccc说的不是每次exposure吃一个星期，而是发病以后吃5天左右
你的计量好大啊，人家好像才12mg或者撑死了24mg
唉难道我记错了。每次6片，隔周再吃6片。 我印象中是10mg的pills，不过找不到药瓶了也没法验证了。
我指的是Darkhorse吹的那个预防80%感染可以代替疫苗的说法，exposure之后吃一个星期的药，不过那个埃及的实验都被撤稿了。