现在中国的说法是，美国让调查实验室，中国就让调查，可是美国不肯被调查，所以中国也不肯再被调查一次。要是美国真想搞清楚，可以自己先开放让调查，这样要求中国开放同等的调查。但现在单查中国的做法更多是为了侮辱中国和舆论霸凌。要是CIA有真的线索，不会是现在的做法。 武汉实验室泄露的故事是在美华人先开始传的(当时觉得就是大家瞎猜一种可能性，现在看可能是郭文贵之流有组织的散播），然后通过班农传到Trump那里，然后传向媒体。 共产党怎么样我不关心因为我生活在美国（但近期观察基本是内斗内行，外斗外行），但郭文贵和大纪元真是为了一己私利把华人往沟里带，过去一年华人在美国受到的欺辱还不够吗？这些人实在是太恶毒了。 我就问你们被他们煽动，在没有证据的情况下把新冠的责任全推给中国，在美华人到底是会得力还是受伤？ elleanor 发表于 2021-06-15 13:52
其实，武汉研究所就在武汉，covid-19爆发地在武汉，武汉研究所专门研究corona virus，最后调查不调查也没差。 就跟辛普森被判无罪，但是大多数人认为他杀人了差不多意思。 扶苏 发表于 2021-06-15 14:09
我也不100%相信实验室制造的病毒， 五毒所有没有制造这病毒的本事还不清楚呢。 但病毒起源于武汉， 武汉没有那么多蝙蝠， 没有吃野生动物的习惯， 五毒所那里却有很多蝙蝠。 疫情刚爆发时五毒所就被接管， 处处透着诡异 很简单，不要打口水战，中国开放实验室让独立机构调查不就得了。别人怀疑很正常，不做亏心事也不用藏着掖着，开放透明配合调查清楚解除嫌疑是正常程序。 技术问题purple妹妹已经说的很清楚了。疫情以后，无论中美认识的人来问我的，我也是差不多观点，学术上本身我们关于病毒、免疫系统知道的太少了，还是多关心学科建设更有意义。 仅针对以上两条回复一下。首先武汉爆发后，武汉病毒所并没有第一时间被接管，我当时因为专业原因其实第一时间就关注了病毒所动向。他们当时是隐形了，和武汉政府不作为可以说是互相比拼，后面军医出动，中央出手，他们反而出了推销中成药的神操作，引爆国内网络舆论，这时才被接管（当时每天焦急关注国内情况，真真应了“年纪轻轻看什么微博，看气死了吧😡”，但是实话说，那时候国内已经无力管控舆论，微博言论环境明显不同）。 然后说透明化让独立机构调查的，是没工作过吗？中美蜜月期，都是审慎的合作伙伴关系（双方官方盖章的），现在这种中美关系，是嫌死的不够快？！就比如公司两个组如果有竞争关系，出了问题撕逼，谁第一时间开放自己的工作日志？反而如果真要调查追责，真中立都避之唯恐不及，积极参与的反而更可能是拉偏架的，假装调查一番，给个结论，公开透明，名正言顺。所以日本随便倒核废水，敢公开说、公开查，爆出任何问题道个歉就完了，还能去G7签声明，赔偿、负责任的后续补救？再给你鞠个躬吧。中国策略上不开放，不一定是因为心虚，ps我没有说肯定不是因为心虚。甚至进一步，国际调查有没有真正的独立机构都不重要，就算有，讲真学术上的判断标准都能从头吵到尾。 我个人可能因为来美不久，在国内的家人依然关系密切，有共情，有时候替他们抱不平，但另一方面也不希望国内乱。版上有些来的久的，我很理解你们对国内的看法和观感，但是硬要说不开放就是心虚，也有点杀人诛心。非大陆和带任务的，不在讨论范围，你们随便骂吧 66liuliu 发表于 2021-06-15 10:46
我怀疑你昨晚尿床， 如果你不马上公布家庭地址我上门查看 就是心虚，坐实尿床 Silverwing 发表于 2021-06-15 11:44
有几个时间点请澄清一下： 军医出动是在什么时候？中央出手在何时？推销中成药当时并不止一家，病毒所远不是最强最出格的，更何况我们当时并没有任何印象病毒所有推销中药，为何单单病毒所引爆国内舆论？ 国外对国内没墙，国内看得到的国外都看得到，国内舆论当时并没有大量追责病毒所，而是舆论导向火速变为美国投毒。 我的point是，病毒所被军管，完全不是从下往上因为微博舆论推动，而是从上到下的决策。 shoppingisfun 发表于 2021-06-15 11:28
到中国来调查是世界上200多个国家投票表决的，中国为了对等，怕因此没了面子，总不能你查我一次，世卫就得对等查一次那些投票同意的国家吧？可笑吗？有逻辑吗？ 为什么中国死死揪住面子不放，而不怕被人认为是刻意不配合调查想隐藏真相。小孩子都知道名声和面子谁重要，甘愿背负骂名和质疑也要维护所谓被查面子不好看的说法makes no sense,有点儿生拉硬拽的说辞。真怪不了别人说你就是怕查肯定有猫腻儿，你自己的做法明摆着给人家递刀子呢！ Addoil2020 发表于 2021-06-15 14:56
“不开放不一定是心虚”，那把海鲜市场数次情理，甚至摘掉招牌，派专人监管，路过的市民不准拍照，拍照就会被盘问是否是记者呢？这是不是心虚？ 学术科研也全部戒严的理由是什么？首先上传病毒序列的张永振研究所被关闭是为什么？研究人员的任何研究成果必须接受政审，未经组织审批不得以任何形式公开，是为什么？ 全世界扣帽子，铺天盖地宣传美国投毒，又是为什么？ 我也和您一样，没来美国几年，但这事让我很难跟国内共情了。“中国策略上不开放，不一定是因为心虚”我的观点正相反，中国已经心虚虚到一定程度了。 emma67 发表于 2021-06-15 14:52
有证据就快拿出来，大家都等着呢。 dugudugu 发表于 2021-06-15 16:33
疫情又不是初始发地2019爆发于北美。。查全世界不查始发地这不是国内用来spin的么。。 amandalee 发表于 2021-06-15 13:46
这个其实也是一笔糊涂账，19年九月十月几个欧洲国家就有，只能说中国是最早爆发或者最早检测到爆发的，我一直怀疑这个病毒早就在流传，但是去年年初在武汉变异了。并且who也到武汉查过了，实验室也开放检查了，最近也在开始检查意大利的早期样品，所以某些人到底是哪里不满意呢🤔 Mintcafe 发表于 2021-06-15 19:09
回复 104楼Confuse的帖子 缉毒行动是会牵扯官商黑帮等政治经济问题，而病毒溯源是纯粹的科学问题，两者明显诉求不同，不知道为什么要把一个能够拯救全人类生命健康的问题自私狭隘到是对里子和面子的挑战？我记得香港还是中国的一部分，香港专家去过没查到什么，所以就不用再查了，这是等于说我考试没作弊，我哥查过我了一样无法服众吗？ 个人觉得中国不要总是太小人之心了，美英法德意大利积极溯源，自曝更早病例，难道他们都是不要面子和里子的吗？都不怕被人拿来当把柄被诬陷的？相形之下，中国难道不能为自己发明的人类命运共同体做出点基本贡献？既然承认共同体了，怎么还总把别国当假想敌呢？你让世人怎么看怎么想？为什么不能坦坦荡荡做国？ Addoil2020 发表于 2021-06-15 21:04
当指控的一方找不到有足够力度的证据时，一些人，就可能会提出这类论调。可以理解他们这种挫败感，毕竟自个儿要坚持的东西，却没办法拿出实证来说明。 当然，也并不是人人都这样的，比如，也有人就直接拿出些乱七八糟不说明问题的东西，号称自个儿有证据了，这样连挫败感都没有了。 VMC 发表于 2021-06-15 11:49
你问的这几个时间点都可以轻松查到，你要实在问我几月几号，我是真的不那么清楚了。我之所以记得大概顺序，是因为我有个language partner，当时跟她隔几天聊一次。病毒所没有站台，所长站台了中药，后来被爆她和她老公持股相关企业。当时的操作，我是挺叹为观止的，有种为了钱命都不要了的感觉。我同意你，中央不是因为舆论出手，但是舆论确实给了一个理由。 其它一并回答在这里，我只针对guilty论，没说当时和后来国内做的都是对的。 至于为啥大家更愤怒病毒所，因为都以为他们花了钱养了高等级实验室，能做出应该的贡献，结果整个疫情期间表现就是没有任何贡献，所长还涉嫌利益输送。 还有个mm说了起源其实有4种可能性，她说的没错。其实1和2 本质一样，3和4本质一样。就是1和2是自然界没有，人力介入产生，介入程度不同；3和4是自然界有，但是靠实验室引入人类社会。无论哪种可能，大方向就需要两个证据：实验室记录和自然界找到与其非常相似的病毒。实验室记录基本属于剖肚子查粉，怎么开放都能找到blame的点。自然界去找，先介绍一下科学史上很重要的Karl Popper的理论：一个论述只能被证伪，不能被证明。比如说“天鹅是白的”，那么只要有一只黑天鹅，就可以推翻。所以无论抓多少只白天鹅，比如宇宙粒子数同样多的白天鹅，只要还存在有下一只天鹅的可能性，“天鹅是白的”就是一个待定概念。回归主题，自然界存在相似病毒，首先相似程度怎么定义，其次只要不证明查遍了自然界病毒，就没有办法下结论说自然界有或者没有。当然科研还得继续，怎么继续，purple妹子其实有说。 目前媒体报道的所有科学家大佬支持的，都用了肯定论断，比如某某序列or某某组合自然界没有，所以是人工的。我不怀疑大佬有自己的理由，但是这种表述方式大慨率是媒体自由发挥的，凡是经过科学训练的人，说不出这种话。 学界现在想溯源，想看序列变化路径，以及与宿主的互动关系，有没有中间宿主。看起来短时间内是基本不可能了。 66liuliu 发表于 2021-06-15 15:22
基本同意这位层主 我之前一直觉得Baltimore的smoking gun一说还挺像回事的 但是现在有的糊涂 andersen去年四月就预言了FCS那时的序列不optimal 结果一年后果真出现了更optimal的序列：delta variant 但是 我搞不懂他单靠计算模型是怎么准确无误的算出去年的FCS序列就不optimal的 因为一般认知是computational bio没有那么神 如果那么神 就能设计更好的病毒了 那么问题来了 如果他的计算模型真的那么精准 准确的预期了delta variant的出现 不就正好说明了科学已经拥有了设计病毒的能力了？ 于是我更困惑了 CleverBeaver 发表于 2021-06-15 22:04
你历来喜欢玩逻辑，就与你讨论一下，因为我相信你不是像有些人那样无赖。你说“指控的一方”，有哪个国家的政府提出法律指控？从lab leak 这种用词而言，都是非常温和的对事故的询问，其实这个事故已经是世纪灾难，各国损失惨重，这么大的损失，在你眼中不是证据？你这个基本论据就大错特错，还谈什么逻辑！国际社会，至今没有把中国作为罪犯对待，但是要求查明事故真相，他们完全有权利这样做，中国以及像你这样的洗地人等，没有任何法律基础拒绝查实。你们口口声声说指控，证据之类，完全是把自己放到犯罪被告的地位，不用这么着急吧。 noshock 发表于 2021-06-15 21:39
“都是非常温和的对事故的询问” 都是温和的？ 川普和以他为代表的不少政客，在没有任何证据的情况下，要中国为病毒负责，这是温和的？ “其实这个事故已经是世纪灾难，各国损失惨重，这么大的损失，” 这是证据？ 你家损失惨重，这是邻居放火的证据？ 要求查明真相，为什么只去中国实验室查，查了一次还不行，没完么没了，还不是把人当嫌疑人的做法？ 别说是主权国家，就是一般个人都不会接受任何没有执法权的人，没完美了来你家翻家底的做法，何况已经来看过一次了。 别又搬出死了那么多人的接口，死那么多人是你们防疫不利，要找真相自己去找，要别人向你自证清白，你是谁？ xpinger2017 发表于 2021-06-16 10:26
难道忘了， “关门， 放赵立坚。。。。。。。。” lizzie 发表于 2021-06-16 11:47
欧美人早期都不带口罩的样子 要是在欧美起步早就爆发了 看看意大利医院那样子 还是早流传欧美早都沦陷了 不需要等到2020 2019始发在武汉算不上啥糊涂账。。就是事实而已 外交部不也是承认说始发地不是起源地 但承认始发地就在武汉。。 amandalee 发表于 2021-06-15 20:54
所以我说怀疑病毒在武汉变异了🤷♀️ Mintcafe 发表于 2021-06-16 11:54
然后武汉变异完再重新传到全世界？这病毒也太厉害了 在欧美先不变异 坚决一路先跑到武汉二线城市一次变异 然后传遍全世界再去欧洲二次变异？这逻辑我没法理解 amandalee 发表于 2021-06-16 12:05
问题是中国开放检查了，who派去的专家们也说中方合作透明，推上打脸新闻故意扭曲他们的原话，把病毒政治化，所以到底还要求神马？ 是不是说句公道话的都是被收买了哒，一定是中国投毒🤩，没调查清楚之前都先有了结果了，港真的这所谓的假想敌是中国吧。 Mintcafe 发表于 2021-06-16 12:07
twitter上面只有彼得达萨克这个跟武毒所有说不清道不明关系的人还在硬抗，回应说看到了"New Data" 中国始终没有给WHO早期病人原始病例数据(raw data, original data)，只是中国自己总结了一份报告给WHO。连谭书记都不好意思遮羞了 https://www.who.int/director-general/speeches/detail/who-director-general-s-remarks-at-the-member-state-briefing-on-the-report-of-the-international-team-studying-the-origins-of-sars-cov-2 In my discussions with the team, they expressed the difficulties they encountered in accessing raw data. I expect future collaborative studies to include more timely and comprehensive data sharing. 大家都不是3岁小孩了，又不是要检查五毒所干了些啥，只是要看武汉早期病例，这有什么这么见不得人的东西打死不能拿出来，还要人挑明了么？ 当然如果你一直是读的是擅长扭曲事实中文垃圾新闻，当我没说。 bigjohn123456 发表于 2021-06-16 12:17
早期病人估计都当流感治了，哪里还会有什么数据 xpinger2017 发表于 2021-06-16 12:19
WHO去年7月就建议中国查这些早期疑似病例抗体，中国当时猛力宣传了一波得特里克堡搅浑水，就把这个糊弄过去了。 今年初WHO专家去的时候，中国装模做样拉了些人过去测抗体，反正1年多也测不到了，就说武汉没有更早病例了，你们去意大利美国查。至于保存的血样也没啥动静。 最近一年多凡是“境外输入”祖宗三代过去一两个月去过啥地方全给你摸得一清二楚，这几个早期病例啥消息没有也真他妈见了鬼了 bigjohn123456 发表于 2021-06-16 12:22
我也不100%相信实验室制造的病毒， 五毒所有没有制造这病毒的本事还不清楚呢。 但病毒起源于武汉， 武汉没有那么多蝙蝠， 没有吃野生动物的习惯， 五毒所那里却有很多蝙蝠。 疫情刚爆发时五毒所就被接管， 处处透着诡异 Shinlg 发表于 2021-06-14 22:28
有没有更早的病例， 和是不是实验室泄露有关系么？ 而且不是很多人都在说， 有抗体也不见得是新冠，那就是测出来，除了给人以口实外， 对科学溯源有什么好处呢？ 中国对一般病例历史资料的保管一向如此，没有了，有什么奇怪的？ 武汉事情闹大以后追踪紧密，那是另外的事情，在中国政治上重视和不重视完全不一样，这不是很正常。 xpinger2017 发表于 2021-06-16 12:26
你是武汉人么？我是，从小东湖边傍晚的时候蝙蝠成群，有时候飞到室内我还抓到玩过后来放走了。。。中国南方蝙蝠都挺多的。这不是重点，重点是你凭什么判断病毒起源于武汉，HIV在美国首先爆发，HIV起源于美国？ Beau 发表于 2021-06-16 12:31
全球化的年代，病毒已经变异很多次了，所以？ 另外我不清楚这个病毒始发点，全球的科学家貌似也没有清楚的，正在积极寻找源头，但是某些版面的同学倒是挺清楚的，逻辑真是了得🤣 Mintcafe 发表于 2021-06-16 12:22
全球化的今天病毒后期一直在变异。但早期一路不变异就留着传到武汉再变异。。一路绕过国内各一线大城市直奔武汉变异。你信么。一路上的其他北上广地点新冠都看不上眼攒着劲跑武汉。 amandalee 发表于 2021-06-16 13:06
你肿么知道的早期没变异。。。为神马不能发生在武汉，全世界的病毒都必须起源并首先传播于大城市？港真这逻辑真的很难让人理解啊。 Mintcafe 发表于 2021-06-16 13:15
哎很简单啊当时欧洲变种传回美国是不是在纽约先爆发。因为欧洲国际航班在纽约为多。这逻辑就是早期病毒感染正常的传播路径啊。那北上广那么多国际航班，起源欧美然后欧美不爆发，也不在一路大城市爆发，非去武汉爆发？这病毒这么迅猛的传播速度，一路没口罩然后都没爆。一路跑武汉爆。 amandalee 发表于 2021-06-16 13:34
对了 HIV溯源至今不清楚，都几十年了，美国能不能开放实验室让独立机构调查一下？ Beau 发表于 2021-06-16 12:41
回复 140楼Beau的帖子 再科普一下，借用我另一个帖子搬到这里。艾滋病必须经特定途径才可传播，比如性交，输血等，他是一种经体液才能传播的疾病，就是说你和艾滋病人握手拥抱也得不上。但是你和新馆这种呼吸道恶性传染病人别说握手就是小于6英尺距离呼吸都会保你传上。这么烈性呼吸道传染病必然会在起源地爆发，没可能像艾滋一样可以躲避掉大多数人群不在起源地爆发开来的。 Addoil2020 发表于 2021-06-16 13:31
因为自然界并不是毫无规律的。一个病毒如果在自然界发生，是有迹可循的，比如黑死病，西班牙病毒，都是有一个最早爆发地，也可以找到源头。而且，所有病毒的起源都是有一个地区的。 认为自然界的生物，包括病毒可以像怪兽一样任意产生，变异，是没有根据的。 就好比，毒草周围百步之内必有解药。一个生态环境里必然有生物链的存在。自然界有规律，这就是为什么gain function非常危险。人类 manipulate 病毒，自以为是，不跟据自然规律走，而独辟蹊径，以为可以走在自然前面的行为，最后都属于NZND。 扶苏 发表于 2021-06-16 14:26
回复 150楼扶苏的帖子 西班牙病毒长久以来都以为是西班牙爆发的，直到最后找到堪萨斯的一个农场。 shimu 发表于 2021-06-16 22:28
一再传播谣言。一年前的疫情到现在中国都不承认任何责任，一个世纪前世界大战时的疫情你就能肯定？先把眼下的事调查清楚再说一个世纪前的事。 noshock 发表于 2021-06-17 01:07
vmc就是个职业抬杠的。除了耍文字游戏你让他有个对某某事件自己的看法那是千万不行的。 Dk320 发表于 2021-06-16 03:09
引入一群突变然后慢慢找。 现实就是这样的，搞个5个10个candidates（或50个100个，depends 科研民工有多少），acei 阳性细胞里持续passage，活下来的就是大致差不多的了。泄漏的不一定是最fit的病毒。 泄漏了以后宿主也有选择压力，殊途同归，rna病毒总能变到最fit的病毒。 这事情无法证明，因为关键人物都不开口，而Fauci和石正丽都是前台。中美双方给我的感觉是我知道你知道，我也知道你知道我知道。我知道你有错我也有错，我也知道你知道你有错我也有错。 shoppingisfun 发表于 2021-06-16 10:22
计算模型里面常常会有这样的情况： 你可以看得出这不是最佳序列，但是你不是到最佳序列是什么。 purpledee 发表于 2021-06-15 23:26
引用一份中文文献 “综上所述，西班牙流感的病毒经历了八十年的时间才被明确的确认，而且即使是在今天，专家在他最早的源发地上仍然存在分歧。有专家认为是由参加一战的美国士兵带进欧洲，但也有专家认为病毒很可能最早出现在亚洲，被前往欧洲充当苦力的中国人或印度人带入欧洲，法国医疗卫生资料相关记载透露早在1917年，法国农村就已经出现类似的病例。” 如果去详细查阅文献，你会发现关于西班牙流感仍然是欧美的科学家在积极溯源，他们关心的是科学事实，而没有畏惧查到什么对自己不利的会被追责或者名声不好。所以你会看到有美国科学家在挖出的死尸上查找证据的文章，这和现在美国往前追溯到12月一样，就被某些别有用心的人拿来做文章说这就是起源了。 不查的国家永远都不会担心最早病例，不是没有，是不想知道，为了什么？为了不负责任！ Addoil2020 发表于 2021-06-17 10:28
她只是说反对被利用“lab origin hypothesis”, 现阶段的焦点是lab-leak. Natural origin 和lab leak完全不矛盾 ArizonaGreenTea 发表于 2021-06-14 22:19
回复 163楼xpinger2017的帖子 所以中国就这么认定自己有罪了？在事情还没查清之前主动站到被告席了？要你赔偿你就赔？ 你都不尽全力拿出早期血样自证清白吗？没做亏心事不怕鬼敲门，中国的古训！ 中国做了哪些关于早起血样，污水样等等调查？自己不会做可以参考意大利美国研究人员怎么调取样本的，连尸体都拿出来剖了，痰样都从新监测了？中国不能有样学样嘛？中国在科研上力量雄厚世人皆知，但是这么简单的东西不做，还要搞所有溯源相关科研都要上报，这还有什么可辩的？我都替五毛词穷了！ Addoil2020 发表于 2021-06-17 11:38
其实，武汉研究所就在武汉，covid-19爆发地在武汉，武汉研究所专门研究corona virus，最后调查不调查也没差。
就跟辛普森被判无罪，但是大多数人认为他杀人了差不多意思。
随便呗， 一年前你们就这个调调， 我估摸着调查10年你们也是这个调调 有差别么？ who cares
😄好像Jon Stewart 同意你的观点。。enjoy good laughs
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https://twitter.com/i/videos/1404665481886195717
“不开放不一定是心虚”，那把海鲜市场数次情理，甚至摘掉招牌，派专人监管，路过的市民不准拍照，拍照就会被盘问是否是记者呢？这是不是心虚？
学术科研也全部戒严的理由是什么？首先上传病毒序列的张永振研究所被关闭是为什么？研究人员的任何研究成果必须接受政审，未经组织审批不得以任何形式公开，是为什么？
全世界扣帽子，铺天盖地宣传美国投毒，又是为什么？
我也和您一样，没来美国几年，但这事让我很难跟国内共情了。“中国策略上不开放，不一定是因为心虚”我的观点正相反，中国已经心虚虚到一定程度了。
如果你家往外流出100吨尿都淹了邻居房子，那别人要求进你家检查是合理要求。
你问的这几个时间点都可以轻松查到，你要实在问我几月几号，我是真的不那么清楚了。我之所以记得大概顺序，是因为我有个language partner，当时跟她隔几天聊一次。病毒所没有站台，所长站台了中药，后来被爆她和她老公持股相关企业。当时的操作，我是挺叹为观止的，有种为了钱命都不要了的感觉。我同意你，中央不是因为舆论出手，但是舆论确实给了一个理由。
其它一并回答在这里，我只针对guilty论，没说当时和后来国内做的都是对的。
至于为啥大家更愤怒病毒所，因为都以为他们花了钱养了高等级实验室，能做出应该的贡献，结果整个疫情期间表现就是没有任何贡献，所长还涉嫌利益输送。
还有个mm说了起源其实有4种可能性，她说的没错。其实1和2 本质一样，3和4本质一样。就是1和2是自然界没有，人力介入产生，介入程度不同；3和4是自然界有，但是靠实验室引入人类社会。无论哪种可能，大方向就需要两个证据：实验室记录和自然界找到与其非常相似的病毒。实验室记录基本属于剖肚子查粉，怎么开放都能找到blame的点。自然界去找，先介绍一下科学史上很重要的Karl Popper的理论：一个论述只能被证伪，不能被证明。比如说“天鹅是白的”，那么只要有一只黑天鹅，就可以推翻。所以无论抓多少只白天鹅，比如宇宙粒子数同样多的白天鹅，只要还存在有下一只天鹅的可能性，“天鹅是白的”就是一个待定概念。回归主题，自然界存在相似病毒，首先相似程度怎么定义，其次只要不证明查遍了自然界病毒，就没有办法下结论说自然界有或者没有。当然科研还得继续，怎么继续，purple妹子其实有说。
目前媒体报道的所有科学家大佬支持的，都用了肯定论断，比如某某序列or某某组合自然界没有，所以是人工的。我不怀疑大佬有自己的理由，但是这种表述方式大慨率是媒体自由发挥的，凡是经过科学训练的人，说不出这种话。
学界现在想溯源，想看序列变化路径，以及与宿主的互动关系，有没有中间宿主。看起来短时间内是基本不可能了。
这个倒真不是掩盖真相。之前香港专家已经去过一次说查不到什么，现在我想就算全开放查也查不出什么。这个也不是就是面子，还很有里子的问题。外国投票就可以到本国来查什么，任何一个国家都不可能容忍的。最后让不让就是个力量对比问题。 今天是独立检查，明天要求别的什么呢？只要有力量的国家都不会开这个门。当年中国查湄公河大案，泰寮越都是什么态度？这是主权国家不能让的执法权。
原文说了，ps我没有说肯定不是因为心虚。
我也只针对guilty论，没说国内都做对了，相反当时是快被气死了的。之所以是当时快气死了，是因为大家还活在死亡的可能性阴影之下。现在打嘴仗，真也就没那么激动。同理美国去年的时候，我也是同样心情。
而且我共情的是国内亲友，普通人，不是政府。你列举的都是政府的骚操作，政府就是再骚十倍，不影响我共情普通人。至于普通人现在是不是歌功颂德，那是他们的选择，后果好还是坏他们自己受着，不涉及生死，我在美国还真没多在意。
这就是罪犯把证据毁灭以后得意的嘴脸
所以对你来说，从来没有证据你就下了结论？难道不是你在说谎
这个其实也是一笔糊涂账，19年九月十月几个欧洲国家就有，只能说中国是最早爆发或者最早检测到爆发的，我一直怀疑这个病毒早就在流传，但是去年年初在武汉变异了。并且who也到武汉查过了，实验室也开放检查了，最近也在开始检查意大利的早期样品，所以某些人到底是哪里不满意呢🤔
+10000，港真版面这些民主斗士不把我们利益放到眼里不奇怪，自己利益也不放到眼里还是蛮奇特的，除非当然啦，不在美国不必担心连带伤害。
欧美人早期都不带口罩的样子 要是在欧美起步早就爆发了 看看意大利医院那样子 还是早流传欧美早都沦陷了 不需要等到2020 2019始发在武汉算不上啥糊涂账。。就是事实而已 外交部不也是承认说始发地不是起源地 但承认始发地就在武汉。。
缉毒行动是会牵扯官商黑帮等政治经济问题，而病毒溯源是纯粹的科学问题，两者明显诉求不同，不知道为什么要把一个能够拯救全人类生命健康的问题自私狭隘到是对里子和面子的挑战？我记得香港还是中国的一部分，香港专家去过没查到什么，所以就不用再查了，这是等于说我考试没作弊，我哥查过我了一样无法服众吗？
个人觉得中国不要总是太小人之心了，美英法德意大利积极溯源，自曝更早病例，难道他们都是不要面子和里子的吗？都不怕被人拿来当把柄被诬陷的？相形之下，中国难道不能为自己发明的人类命运共同体做出点基本贡献？既然承认共同体了，怎么还总把别国当假想敌呢？你让世人怎么看怎么想？为什么不能坦坦荡荡做国？
还有一种可能是查出来了 但不能公布 所以现在外宣拼命搅浑水
你历来喜欢玩逻辑，就与你讨论一下，因为我相信你不是像有些人那样无赖。你说“指控的一方”，有哪个国家的政府提出法律指控？从lab leak 这种用词而言，都是非常温和的对事故的询问，其实这个事故已经是世纪灾难，各国损失惨重，这么大的损失，在你眼中不是证据？你这个基本论据就大错特错，还谈什么逻辑！国际社会，至今没有把中国作为罪犯对待，但是要求查明事故真相，他们完全有权利这样做，中国以及像你这样的洗地人等，没有任何法律基础拒绝查实。你们口口声声说指控，证据之类，完全是把自己放到犯罪被告的地位，不用这么着急吧。
基本同意这位层主
我之前一直觉得Baltimore的smoking gun一说还挺像回事的
但是现在有的糊涂
andersen去年四月就预言了FCS那时的序列不optimal 结果一年后果真出现了更optimal的序列：delta variant
但是 我搞不懂他单靠计算模型是怎么准确无误的算出去年的FCS序列就不optimal的 因为一般认知是computational bio没有那么神 如果那么神 就能设计更好的病毒了
那么问题来了 如果他的计算模型真的那么精准 准确的预期了delta variant的出现 不就正好说明了科学已经拥有了设计病毒的能力了？
于是我更困惑了
武毒所是被军管，不是接管，照理说，中科院下属单位就算犯大错，也是由中科院接管改组，不应当，也不合适军管。而且不只是军管，马上习近平亲自宣布生物安全，中国发布条例。你好像不生活在中国，也不注意中国的事，所以，请你花时间了解一下事实的发展再发言不迟。
计算模型里面常常会有这样的情况：
你可以看得出这不是最佳序列，但是你不是到最佳序列是什么。
vmc就是个职业抬杠的。除了耍文字游戏你让他有个对某某事件自己的看法那是千万不行的。
就是因为心虚，厉害国才全国上下拼命甩锅。
华蠢，立贱代表中国政府说要搠源。可是墻里什么也没做，什么数据也不公开，几乎没有任何一个病毒学者敢出声。基本说明墙内根本不敢找到源头，这对人类的公共卫生是一个极大的挑战，无法预防下一次病毒的爆发。
同学，您既然看过我这么多贴子，应该明白，我比较多针对这里的同学，比较少针对外界人事物。毕竟，外界的人事物不来这儿和我斗嘴，我犯不着在这儿太针对他们，对不？
我说的“指控的一方”自然是指的这儿的某些人。您好像误会了。我要损， 怼，也是针对这些人。我可没兴趣在这儿费那心思去对什么“各国”之类的。
另外，再补充一点：“把自己放在犯罪被告的地步”，您这个说法是不妥的。我先不争是谁放的，只强调一点：我没那么自恋，觉得自个儿和中国是一体的。中国不是我，就算放，也是把中国放在那儿，不是把我自己放在那儿。同理，中国怎样怎样，我不敢说与我完全无关，但毕竟不等同与我怎样怎样，我也不会那么去想。
引入一群突变然后慢慢找。 现实就是这样的，搞个5个10个candidates（或50个100个，depends 科研民工有多少），acei 阳性细胞里持续passage，活下来的就是大致差不多的了。泄漏的不一定是最fit的病毒。 泄漏了以后宿主也有选择压力，殊途同归，rna病毒总能变到最fit的病毒。 这事情无法证明，因为关键人物都不开口，而Fauci和石正丽都是前台。中美双方给我的感觉是我知道你知道，我也知道你知道我知道。我知道你有错我也有错，我也知道你知道你有错我也有错。
“都是非常温和的对事故的询问” 都是温和的？ 川普和以他为代表的不少政客，在没有任何证据的情况下，要中国为病毒负责，这是温和的？
“其实这个事故已经是世纪灾难，各国损失惨重，这么大的损失，” 这是证据？ 你家损失惨重，这是邻居放火的证据？
要求查明真相，为什么只去中国实验室查，查了一次还不行，没完么没了，还不是把人当嫌疑人的做法？
别说是主权国家，就是一般个人都不会接受任何没有执法权的人，没完美了来你家翻家底的做法，何况已经来看过一次了。 别又搬出死了那么多人的接口，死那么多人是你们防疫不利，要找真相自己去找，要别人向你自证清白，你是谁？
难道忘了， “关门， 放赵立坚。。。。。。。。”
战狼已经内卷，现在驻巴西领事李杨狼性超过赵立坚，想必习大大已经注意到了。
所以我说怀疑病毒在武汉变异了🤷♀️
还有关门，放床蹼，不行，再放毒轮
然后武汉变异完再重新传到全世界？这病毒也太厉害了 在欧美先不变异 坚决一路先跑到武汉二线城市一次变异 然后传遍全世界再去欧洲二次变异？这逻辑我没法理解
问题是中国开放检查了，who派去的专家们也说中方合作透明，推上打脸新闻故意扭曲他们的原话，把病毒政治化，所以到底还要求神马？ 是不是说句公道话的都是被收买了哒，一定是中国投毒🤩，没调查清楚之前都先有了结果了，港真的这所谓的假想敌是中国吧。
谁说以前没有变异， 变的也不是二次，而是三次，四次，无数次，总有一次是从不被人注意到，到变成被人注意到， 上次是发生在西班牙，这次在中国武汉而已。
印度变异的病毒不是也传遍全世界么？ 迟早的事情 病毒变异了，不论在那个国家，哪个点变的，都会传遍全世界
twitter上面只有彼得达萨克这个跟武毒所有说不清道不明关系的人还在硬抗，回应说看到了"New Data"
中国始终没有给WHO早期病人原始病例数据(raw data, original data)，只是中国自己总结了一份报告给WHO。连谭书记都不好意思遮羞了 https://www.who.int/director-general/speeches/detail/who-director-general-s-remarks-at-the-member-state-briefing-on-the-report-of-the-international-team-studying-the-origins-of-sars-cov-2
In my discussions with the team, they expressed the difficulties they encountered in accessing raw data. I expect future collaborative studies to include more timely and comprehensive data sharing.
大家都不是3岁小孩了，又不是要检查五毒所干了些啥，只是要看武汉早期病例，这有什么这么见不得人的东西打死不能拿出来，还要人挑明了么？ 当然如果你一直是读的是擅长扭曲事实中文垃圾新闻，当我没说。
早期病人估计都当流感治了，哪里还会有什么数据
全球化的年代，病毒已经变异很多次了，所以？ 另外我不清楚这个病毒始发点，全球的科学家貌似也没有清楚的，正在积极寻找源头，但是某些版面的同学倒是挺清楚的，逻辑真是了得🤣
WHO去年7月就建议中国查这些早期疑似病例抗体，中国当时猛力宣传了一波得特里克堡搅浑水，就把这个糊弄过去了。
今年初WHO专家去的时候，中国装模做样拉了些人过去测抗体，反正1年多也测不到了，就说武汉没有更早病例了，你们去意大利美国查。至于保存的血样也没啥动静。
最近一年多凡是“境外输入”祖宗三代过去一两个月去过啥地方全给你摸得一清二楚，这几个早期病例啥消息没有也真他妈见了鬼了
有没有更早的病例， 和是不是实验室泄露有关系么？ 而且不是很多人都在说， 有抗体也不见得是新冠，那就是测出来，除了给人以口实外， 对科学溯源有什么好处呢？
中国对一般病例历史资料的保管一向如此，没有了，有什么奇怪的？ 武汉事情闹大以后追踪紧密，那是另外的事情，在中国政治上重视和不重视完全不一样，这不是很正常。
你是武汉人么？我是，从小东湖边傍晚的时候蝙蝠成群，有时候飞到室内我还抓到玩过后来放走了。。。中国南方蝙蝠都挺多的。这不是重点，重点是你凭什么判断病毒起源于武汉，HIV在美国首先爆发，HIV起源于美国？
有没有更早病例，对于溯源至关重要的，对于找到中间宿主也很重要，跟是否实验室泄露无关
对了 HIV溯源至今不清楚，都几十年了，美国能不能开放实验室让独立机构调查一下？
全球化的今天病毒后期一直在变异。但早期一路不变异就留着传到武汉再变异。。一路绕过国内各一线大城市直奔武汉变异。你信么。一路上的其他北上广地点新冠都看不上眼攒着劲跑武汉。
你肿么知道的早期没变异。。。为神马不能发生在武汉，全世界的病毒都必须起源并首先传播于大城市？港真这逻辑真的很难让人理解啊。
美国实验室当然可以让独立机构调查，但是艾滋追溯了30年，至今居然没有科学家或者WHO又或世界任何国家元首有此灵感要查美国实验室？他们真是都白瞎了这三十年啊，确实佩服您的超乎科学家的真知灼见！
再科普一下，借用我另一个帖子搬到这里。艾滋病必须经特定途径才可传播，比如性交，输血等，他是一种经体液才能传播的疾病，就是说你和艾滋病人握手拥抱也得不上。但是你和新馆这种呼吸道恶性传染病人别说握手就是小于6英尺距离呼吸都会保你传上。这么烈性呼吸道传染病必然会在起源地爆发，没可能像艾滋一样可以躲避掉大多数人群不在起源地爆发开来的。
哎很简单啊当时欧洲变种传回美国是不是在纽约先爆发。因为欧洲国际航班在纽约为多。这逻辑就是早期病毒感染正常的传播路径啊。那北上广那么多国际航班，起源欧美然后欧美不爆发，也不在一路大城市爆发，非去武汉爆发？这病毒这么迅猛的传播速度，一路没口罩然后都没爆。一路跑武汉爆。
没有人说起源的时候死亡率很高，低的话到处传来传去就不会引起注意 在武汉因为人口，气候，环境等综合因素引起变异导致爆发呗
HIV的溯源很清楚，0号病人有定论了。
因为自然界并不是毫无规律的。一个病毒如果在自然界发生，是有迹可循的，比如黑死病，西班牙病毒，都是有一个最早爆发地，也可以找到源头。而且，所有病毒的起源都是有一个地区的。
认为自然界的生物，包括病毒可以像怪兽一样任意产生，变异，是没有根据的。
就好比，毒草周围百步之内必有解药。一个生态环境里必然有生物链的存在。自然界有规律，这就是为什么gain function非常危险。人类 manipulate 病毒，自以为是，不跟据自然规律走，而独辟蹊径，以为可以走在自然前面的行为，最后都属于NZND。
艾滋有追踪链啊。我看过纪录片，传到美国在gay圈大爆发以后，就开始追踪0号病人了。然后就追到非洲，最后也差不多找到0号病人了。
这些都有很清楚的记录的。
西班牙流感不就证明最早的爆发地不是起源地 黑死病在哪里起源至今没有定论 在欧洲爆发，一大帮人说是中国起源
西班牙病毒长久以来都以为是西班牙爆发的，直到最后找到堪萨斯的一个农场。
一再传播谣言。一年前的疫情到现在中国都不承认任何责任，一个世纪前世界大战时的疫情你就能肯定？先把眼下的事调查清楚再说一个世纪前的事。
楼主，你这个信息在sciencemag 上以及任何其他地方都没有看到，请提供来源。
本来就没有责任，谈何承认
谁说的源头就有责任，从来就没有这么追责的 就和大水冲了上游的房子再冲下游的房子，哪里就能说是上游的责任 溯源要时间的，正是因为才一年，所以还找不到源头， SAS可是花了十几年才找到源头的
就记得他说新冠非舌吻不传人
lol
真的是这样
这个也很有可能的 那 我好像要倾斜去natural origin那边了
如果去详细查阅文献，你会发现关于西班牙流感仍然是欧美的科学家在积极溯源，他们关心的是科学事实，而没有畏惧查到什么对自己不利的会被追责或者名声不好。所以你会看到有美国科学家在挖出的死尸上查找证据的文章，这和现在美国往前追溯到12月一样，就被某些别有用心的人拿来做文章说这就是起源了。
不查的国家永远都不会担心最早病例，不是没有，是不想知道，为了什么？为了不负责任！
为了证明美军投毒，至少也查一下当时接待人员被传染细节和血样等还能找得到的数据吧，人都是中国人，都在国内，不难展开调查吧？这样不是可以给自己强有力的支持，为什么连这个都不做？就每天只是宣传美军投毒？不好笑吗？
溯源的确花时间，但是世卫科学家要的早期血样标本拿出来不是可以往前大大推进调查研究工作吗？为什么不配合？科学家说了这是行之有效的办法，但放着人不察，先查查冷链猫狗啥的，这不是明摆着拖延吗？同时进行也行啊？都不怕再来个萨斯3啊？
这不是倒因为果吗，西班牙病毒当时是因为没有世界老大，没开始查呢，就纠缠着要你负责， 要你赔偿。 谁不会有所顾忌呢？
何况中国也不是自己不查，不过是一直强调不能政治化而已 西班牙病毒一直成谜，不也和开始的时候各国藏着掖着有关系，后来的溯源工作是战后的事情了
所以中国就这么认定自己有罪了？在事情还没查清之前主动站到被告席了？要你赔偿你就赔？ 你都不尽全力拿出早期血样自证清白吗？没做亏心事不怕鬼敲门，中国的古训！
中国做了哪些关于早起血样，污水样等等调查？自己不会做可以参考意大利美国研究人员怎么调取样本的，连尸体都拿出来剖了，痰样都从新监测了？中国不能有样学样嘛？中国在科研上力量雄厚世人皆知，但是这么简单的东西不做，还要搞所有溯源相关科研都要上报，这还有什么可辩的？我都替五毛词穷了！
实验室里面动物身上变异出来的也不能说是人造的病毒
你对我的二次询问没有任何回应，是否默认你是在传谣？如果这样，不道德。
大放厥词，真替你羞愧。Who的report你好好去读一下。who去武汉的时候中国提供了医院保存的几千份血液样本，都没有检测到新冠。当然，你肯定又会说血样是假的是番茄酱。
你要知道的不是真相，你就是想中国倒霉。