同意楼主。我那时在上初中，因为家在一所211的大学城，常去大学自习室上自习。天安门发生了什么不清楚，但是当时很活跃的就是一些平时不好好学习成天在自习室外面调戏漂亮女生的二流子差生，所以本能的对64不太感冒。 Cutiemouse 发表于 2021-06-05 20:28
回复 200楼ChristinaW的帖子 几乎所有老干部都反对镇压，连我家小区的那些老人都反对。但是他们看到李鹏显得软弱，都知道学生没好果子 minqidev 发表于 2021-06-05 20:29
刚戒严的时候， 其实大家是很害怕的， 后来居然爆发更大的游行，大家看看好像也没什么严重后果嘛， 于是还有很多人去军队驻扎处企图说服士兵， 导致后来不得不换防。 64之前， 大家都知道军队清场不可避免了， 有很多主张， 比较明智的知识分子是主张撤退的， 63晚上部队从长安街挺进， 广场留守的学生指挥部（简称“广指”）爆发长时间激烈的争论， 几乎所有除了柴玲封从德以外的人都极力主张撤退， 但是柴玲赢了。 当时广场上回荡着柴玲略带哭腔的声音“要用我们的血， 唤醒他们的良知”， 我真的觉得好恶心。 一直到现在我都特别讨厌这个人。 最后走到流血这一步， 应该说双方都有责任， 学生和老百姓这么多年被“人民子弟兵”的教育洗脑了，太天真！ 完全忘记了军队是用来镇压的国家机器， 另外苏联也解体了东欧也变色了， 好像也没怎么流血， 现代政府嘛， 多少都有点下不去手， 毕竟是手无寸铁的本国人民。长安街枪声一响， 全世界人民都知道了， 共产党是狠角色， 关键时刻露峥嵘， 江山不能动， 权力不会放弃， 会不惜一切代价， 完全没有底线。经过六四，谁还要不明白， 那就太天真了。 至于90年代经济发展， 一个政府要稳定， 总还是要尽量让老百姓过上好日子吧， 否则， 官逼民反， 中国历史也是有揭竿而起的传统的。 yemao 发表于 2021-06-05 15:20
层主的想法和我几个参加64的亲人朋友差不多。谢谢层主的解释。 就我的观察，不管现在他们是亲美还是亲中，最大的共同点就是痛恨柴玲。然后他们似乎都不太乐意跟孩子提这件事，硬要问的话，他们大多不语，有的就说自己被骗了。他们中似乎有一不少后来变得很pro-CCP，可能是民运backfire了。 在北京，我们的父母差不多就是64那一代的，而且同学家长都是学者，他们肯定都清楚发生了啥。但是一问同学，几乎没人知道64。 badgerbadger 发表于 2021-06-05 20:34
回复 205楼ChristinaW的帖子 但如果能活到2000年以后，特别是能去台湾旅游，没有一个不称赞邓小平的。 自由和好生活比起来，大部分中国人会选择好生活 minqidev 发表于 2021-06-05 20:39
不痛恨共产党，却痛恨柴玲，屁股真是不知道歪到哪儿去了～～ 奴才们对主子的天生畏惧，不敢说主子的半点坏话吧。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 20:39
行啦，不用装了， １９８９年，根本没有２１１，９８５的说法～～ ChristinaW 发表于 2021-06-05 20:30
回复 1楼skywell2015的帖子 当时在广场的飘过...... Jim_Santaclara 发表于 2021-06-05 17:36
回复 1楼skywell2015的帖子 看不惯的话要么你努力爬到金字塔顶去改变政策，要么离婚，辞职，移民。 你爬给我们看看，无权无势无背景，怎么到金字塔顶端？ servien 发表于 2021-06-05 17:59
除非共产党对内真的搞得腐败至极民不聊生，只要中国老百姓不反共产党，境外势力都只能瞎跳脚。为啥？外国人不了解中国人。中国人是最息事宁人的了，这点看海华的性格也可见一斑。 为什么共产党当年革命可以成功，因为当时连年战乱，老百姓真的是连饭都吃不饱，当然要反。现在国内好吃好玩物质条件哪点都不差，要大家不要现在和平稳定的生活去革命，越来越不可能了。 现在中国最大可能的是自上而下的改革，而不是自下而上的革命。CIA应该放弃去搞这些什么群众游行运动，对于中国毫无效果，还不如放两个戈尔巴乔夫进入高层来得快。 patx2449 发表于 2021-06-05 17:59
的确是给人这个印象。我觉得当时现场说不出什么还有一个原因是绝食方的复杂性造成他们真实诉求的复杂性。当时如果能把言论自由，司法独立这类不涉及政府合法性和党内斗争，而是基本民生民权的事牢牢做实(感觉提这些还是会答应的)，就是很大很大的进步了。 .Cheers. 发表于 2021-06-05 20:47
有一点我相信，当年参加64运动的大多是优秀的大学生，那个年代考上大学都不容易，都是朝气蓬勃的莘莘学子啊，他们的初衷和追求的是纯洁美好的。 tbaobao 发表于 2021-06-05 20:16
绝食的最大诉求，就是撤销“４２６社论”， 这是事关参加运动的学生们的切身利益（都要写进档案里一辈子的事情）， 而撤销的话，李鹏的政治生涯也就到头了， 这不是捣捣浆糊和和稀泥就能皆大欢喜的。 其实学生方能做的很有限，他们退无可退， 主要是看共产党内李鹏派和赵紫阳派的斗法， 或者说，两方游说小平的能力， 都在小平的一念之间。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 20:53
回复 186楼的帖子 那个人弯弯，她居然不知道镇压的一大部分来自北京军区，只是38军换了军长。只是台湾那边新闻说部队是南边调过来的。 李鹏对话吾尔开希，全国都看到了，一边吊水，一边指着李鹏的头骂。 minqidev 发表于 2021-06-05 20:00
五块十块零花钱也太夸张了。我记得那时候偶尔家里没有准备早饭，给我钱去买面包吃， 一个果酱面包两毛五还有二两粮票。 pop 发表于 2021-06-05 13:50
89年呀。五块十块很多吗?我那个时候上高一，过个年压岁钱都过百了。 aiche 发表于 2021-06-05 20:59
而且吾尔开希是装的，他根本没绝食，他真是个人渣。 wacxg 发表于 2021-06-05 20:56
看的我都惊了! 89年我三年级, 在山西, 哪怕是那么不发达的地方五元十元也不是个事把. 这帮人把中国想成非洲了 这是. jesse678 发表于 2021-06-05 21:03
我看了几个有关六四的纪录片或录像，给我印象最差的就是柴玲和吾尔开希，心术不正还那么多镜头，让我一度怀疑他俩是无间道 crystalhuang 发表于 2021-06-05 21:05
真的，可惜了那么多单纯的学生，替他们送死。 有些人总是觉得CCP是恶人，另一方就一定是好人。民运领袖做的那些恶心事也说不得，哪有这种混蛋逻辑。 badgerbadger 发表于 2021-06-05 21:06
没有任何结果。 李鹏一口咬死，现在的当务之急，是救人，是立刻结束绝食，其他的放在以后再说。 问到对学生运动的看法，就是那句话，“我今天不说”。 这还谈什么谈啊？ 他的出现，不是为了对话解决问题， 而是为了激怒学生，制造更大的裂痕， 如果这不是他的本意，那只能说他很无能。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 19:43
希望你明白， 一个是错误， 一个是罪行， 两者不能相提并论的。 我也是脾气好，一直不舍得对你们几个说重话～～ 或者以后互相拉黑就好了。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 21:14
学生太幼稚了，最后骑虎难下，悬崖边上勒马也停不下来。整个就是胡闹。土共当然也不是什么好鸟。 gokgs 发表于 2021-06-05 14:49
层主可否解释，把热血青年的生命放在首位，先救绝食学子为什么跟对话矛盾？如果不矛盾，为何不做？可是几个头头拿无辜学子的性命当对话的筹码？ mouton 发表于 2021-06-05 21:16
打个比方， 你跟老板说，我要加薪，要不然我就不干了。 老板说，project马上就due了，你先接着干，加薪的事我们以后再谈。 然后你就乖乖回去干活了？ 你管这个叫谈判？ 学生是用绝食，用自己的生命，才换来了这个对话的机会， 很心酸，但这就是事实，靠伤害自己来唤醒李鹏等人的天良，可惜还是失败了， 肯定不能就这样毫无结果的结束绝食。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 21:25
言论自由， 司法独立？你是来开玩笑的吧？你居然觉得这些不涉及政权根基？ yemao 发表于 2021-06-05 21:34
426到518之间发生了很多反复，也有很多次对话，绝食是一系列行动的加码。说用绝食才得到了对话的机会是说不过去的，说绝食的诉求仅仅是撤销426社论也是说不过去的(又没有出现迫害学生，社论可以根本无所谓撤不撤销)。 平时觉得你很有智慧，前面看你怼其他楼，还想提醒你都是一边的，不用那么激动。现在感觉可能当时很多六四参与者(不管哪一方)都是像你一样，因为自己的愿望良好就合理化自己的所有行为，别人和你哪怕仅仅是很小的差异都会让你进入激烈的攻击/防御模式。你尚且如此，那时群体层面的所有各方又能做到多好？唉，一声叹息。 .Cheers. 发表于 2021-06-05 21:58
五毛 kattyliu2015 发表于 2021-06-05 22:04
不是你引用我都看不到这些东西写的，最好的办法就是屏蔽他们，我怀疑他们是计件工，你回他，就是给他发工钱。 mary的小绵羊 发表于 2021-06-05 21:24
这是避重就轻的言论，到现都无法见天日的污点，就是心里有愧有鬼。过去了32多年没有一个人敢站出来说自己是当时镇压的功臣。 盛世蝼蚁 发表于 2021-06-05 13:52
如果你看了半天，干瘪的脑子缺只能蹦出俩个字 我同情你 哈哈 PS. 你的时间白费了 Silverwing 发表于 2021-06-05 22:07
顶你这句“因为自己的愿望良好就合理化自己的所有行为” 也许观点立场不一样， 但是这句我很同意 历史上无数的好人好心办坏事的例子 不能因为一个人主观愿望是好的，就无限的去合理化他的行为 但是，身在局中，真的很难控制 Silverwing 发表于 2021-06-05 22:03
李鹏去世的时候，党中央已经把64记到他的功劳簿上了，他也算是在历史上留了个臭名 charmanderr 发表于 2021-06-05 22:09
层主的想法和我几个参加64的亲人朋友差不多。谢谢层主的解释。 就我的观察，不管现在他们是亲美还是亲中，最大的共同点就是痛恨柴玲。然后他们似乎都不太乐意跟孩子提这件事，硬要问的话，他们大多不语，有的就说自己被骗了。他们中似乎有不少后来变得很pro-CCP，我都很难理解为啥，可能是民运backfire了。 在北京，我们的父母差不多就是64那一代的，而且同学家长都是学者，他们肯定都清楚发生了啥。但是一问同学，几乎没人知道64。 badgerbadger 发表于 2021-06-05 20:34
"89年"，"还很小"(多小?)，就能拿的出"5元10元"的"零花钱"。 你不是高干子弟，就是做梦梦见的89年。 chore 发表于 2021-06-05 13:44
很多次对话？只此一次而已。 之前新华门几千学生静坐， 三学生到人民大会堂前跪上请愿书， 李鹏出来了没有？没有，当你不存在～ 社论就是对运动的定性，怎么可能无所谓撤销不撤销， 整个戒严前的抗争，都是针对４２６社论的。 对学生，或者说对士子来说，名誉是高于生命的， 更不用说随后而来的秋后算账，经历过几十年政治斗争的中国人，哪有不明白的道理。 我回复的，都是可以讲道理的ＩＤ们， 像namama等几个铁杆粉毛，都懒得回了，随他们谩骂好了。 希望把我知道的事实真相告诉大家， 因为很多人说的话，显然都是歪曲过的事实。 我自己是没有经历６４，但是我从小就是被秋后算账的“反革命家属”，所以从小就对这段历史非常感兴趣。 到了美国以后，第一件事就是几百个小时的录像， ４月到７月三个月之间ＣＢＳ的中国报道，一分钟不落的看下来， 也想看看当初我父亲在电视上的英姿～～ 所以我有信心我知道的，我说的，都是来自当初第一时间的原始资料。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 22:22
因为他们都是爱国者 就像我上面说的，当时学生表面诉求是民主自由，但其根本还是希望通过西方民主制度可以让中国快速富强起来。 而这点，64后的中共做到了，特别是通过苏联东欧国家民主化后的对比，特别是看到了后来民运那些人的丑恶嘴脸 如果再算上这次香港反送中的表演，算上美国内部对1/6冲击国会山事件的强力镇压，改变观点说很普遍的现象 Namama 发表于 2021-06-05 22:26
等会儿，东欧民主化后有什么问题？ --------------------------------------- 2019 人均·GDP -------------------------------------- 捷克：23,494.60 USD 斯洛文尼亚： 25,946.18 USD ------------------------------------------ 亚洲： 韩国民主化后：90年$6000开始民主化=》2019 31,846.22 USD ------------------------------------------ China: 10,261.68 USD godin 发表于 2021-06-05 22:31
笑死。你要不要看看东欧民主化前中国跟他们的差距？ 现在东欧国家，普通男人的出路是去西欧打工，普通女人的出路是去西欧卖身。去看看pornhub, 最多的色情影片中女的都是来自那些国家？ hprain 发表于 2021-06-05 22:36
完完全全的胡说。 学生严禁喊出“打倒共产党”的口号（不管心里怎么想）， 有人趁乱对毛腊肉像扔墨水（没准是便衣特务干的，因为没有宣判的下文），被学生揪送给政府。 学生的绝食现场还设立警戒线，进出需要看学生证， 就是防止不相干人士混进学生队伍，受人以柄。 还是那句话，如果你不了解情况受了洗脑蒙蔽，可以给你科普。 如果你是成心诋毁，请你低头看看自己的良心～～ ChristinaW 发表于 2021-06-05 19:59
东欧民主化前中国跟他们的差距？请问中国那时的执政党是？已经执政了很多年了吧？ godin 发表于 2021-06-05 22:42
又活捉一只，屏蔽 godin 发表于 2021-06-05 22:15
你说的那些跟我说的不矛盾。没错绝食有限可数的几个学生是没有外来人员的，但是游行里的就不是了。而广场上的物资如果你在现场就应该了解。 我不用科普啊，因为我知道。 Confuse 发表于 2021-06-05 22:46
不管6.4是对是错，老百姓连提都不能提，这算什么？为什么政府禁6.4这个话题？这本身就说明他们知道自己做的不对。lovejake 发表于 2021-06-05 22:35
呸 距离拥抱被 发表于 2021-06-05 13:34
回复 266楼abmm的帖子 89年，湖南一碗米粉是3毛钱，如果5块钱也没有就不要吃饭了 minqidev 发表于 2021-06-05 22:51
那要不要看看共产党上台前中国跟这些国家的差距？ 捷克一战前就是奥匈帝国的工业基地，二战前也是欧洲数得上的工业国。同时期的中国有啥？ hprain 发表于 2021-06-05 22:47
就算是现在的东欧，在很多国家整体上普通人的生活质素并不比中国大陆差，大陆并不都是北上广深有钱人。怎么这些人说起东欧一副俯视的姿态？东欧人就凭个白人样在大陆教英语的不是个别，很多在当地连教师资格都没有。 ZHC 发表于 2021-06-05 23:00
笑死，你确定东欧国家的人可以去中国教英文？你拿美英国家的人去中国教英文这话还有点可信度. hprain 发表于 2021-06-05 23:04
非洲人到中国也有教英文的。 你笑死了吗？ godin 发表于 2021-06-05 23:05
来来来，口说无凭，上个证据。你上个一个东欧国家连教师文凭都没有的人去中国教英文的证据。 我立马可以上无数东欧国家的女性在PORNHUB拍的色情影片的证据。 hprain 发表于 2021-06-05 23:08
又活捉一只五毛， 屏蔽 godin 发表于 2021-06-05 23:09
回复 1楼skywell2015的帖子 我姐姐当时在北京打工，单位领导没让员工出门，我姐说她们听到了很多枪声，后来大家还看到了墙上的很多子弹射的孔 usa2001 发表于 2021-06-05 23:08
如果你愿意，可以跟你私下好好聊聊。看来你知道的事实挺多，但是也有很多你不了解的。比如那个跪下的事件就是一个疑案，当时确实等了很久没有人出来，因为这种静坐要求领导人出来让很多老领导人感觉像文革群众揪斗领导一样。害怕出去了被揪斗。其实到今天我也不认为游行就该总理出来解释，哪国也非如此。但是当时大家可以说是僵住了，双方的心理博弈，到了一个很纠结脆弱的时候。本来大家也没有指望结果（顺便说，学生游行那时真是家常便饭）。而这个时候出现了一个跪下的主意，基本就是戏剧化地表示自己冤枉，让对方限于不义之地。这种情况就更不可能有人出来解决问题。这个举动怎么来的是个疑案。那次回来的时候学生们对这个举动很多人是不同意甚至愤慨的，觉得这就是要升级问题激化矛盾的做法（所以大家不是傻子），也有传言是有人鼓动授意的。 你也许有第一手材料，但并不知道所有的，看你的经历也很难保持一个中立客观的态度，但是希望你能做到。 Confuse 发表于 2021-06-05 23:03
回复 277楼godin的帖子 捷克一直很发达，90年，人均就将近4000美元。 中国当时才300. minqidev 发表于 2021-06-05 23:12
你才笑死呢！墙内宣传东欧民主后穷你就无脑信！我还认识在当地没教师资格的跑北京做幼儿园老师。他有朋友已先到，后来推荐他去的。国内的人就喜欢一张白人脸的英语老师。我认识的人英语讲得还行就是了。母语是英语的黑人和黄种人不是国内外教的top choice. ZHC 发表于 2021-06-05 23:10
的确开枪了，还开了不少，也有不少人死了，没人会否认 这里面有春秋笔法的成分，夸大的一种： 听到了很多枪声，看到了墙上的很多子弹射的孔，都是大实话，中间脑补 看过资料片就知道， 很多枪其实是朝高处建筑警告射击，很多弹孔位置很高 （中流弹的人真的倒八辈子霉，最后流弹死亡应该不少） 那种枪声密度对着人打，应该是尸横遍野了吧 Silverwing 发表于 2021-06-05 23:15
你这智商有问题吧，这样不正说明民主的西欧比东欧好很多？民主后的东欧国家的人也有机会赚更多的钱了 QQQ1000 发表于 2021-06-05 23:21
不好意思，我还真不知道国内现在居然幼儿园老师也需要国外的教师证了。你也说过了，她英语讲得还行。那么听起来做个幼儿园的英语老师也算合格，不过就是个在中国打普工的外国人，又不是靠着是东欧人连英文都讲不好就成了英文老师的。 hprain 发表于 2021-06-05 23:19
游行的，还有李鹏组织的郊区农民拥护共产党的游行呢，成为那段时间的一个大笑话～～ 你把这些游行和学生相提并论，又有什么意思呢？ 广场上的物资，都是海华自发捐献的，就好比去年大家踊跃捐口罩，水灾地震时的捐款一样。 ChristinaW 发表于 2021-06-05 22:50
几乎所有老干部都反对镇压，连我家小区的那些老人都反对。但是他们看到李鹏显得软弱，都知道学生没好果子
行啦，不用装了，
１９８９年，根本没有２１１，９８５的说法～～
是啊，但凡有一丝丝良心的，都反对镇压。
所以直到现在还在为镇压洗地的，都是些什么人吧～～
层主的想法和我几个参加64的亲人朋友差不多。谢谢层主的解释。
就我的观察，不管现在他们是亲美还是亲中，最大的共同点就是痛恨柴玲。然后他们似乎都不太乐意跟孩子提这件事，硬要问的话，他们大多不语，有的就说自己被骗了。他们中似乎有不少后来变得很pro-CCP，我都很难理解为啥，可能是民运backfire了。
在北京，我们的父母差不多就是64那一代的，而且同学家长都是学者，他们肯定都清楚发生了啥。但是一问同学，几乎没人知道64。
不痛恨共产党，却痛恨柴玲，屁股真是不知道歪到哪儿去了～～ 奴才们对主子的天生畏惧，不敢说主子的半点坏话吧。
但如果能活到2000年以后，特别是能去台湾旅游，没有一个不称赞邓小平的。
自由和好生活比起来，大部分中国人会选择好生活
两者并不矛盾。
并不是说好生活必须是舍弃自由才能得到的。
我算是夸邓小平夸得非常多的吧， 但也不会忘记６４屠城他的罪行。
脑袋被驴踢了吗？自由什么时候和好生活相互排斥过？
你一旦提到中国，脑子就不转了。
上次提到新疆，你就非要说美国对印第安人的人权做的很好，所有不同意你的都是五毛。
你说我是信你呢，还是信我当天就在广场上的亲人？你们纪念半天，是为了感动自己？学生本人的心情你们一点都不在乎。
没错，就是痛恨柴玲，无一例外。你要说64学生屁股歪，那就歪吧。
哈哈 专业挑刺， 很low 1989年没有211 985， 不代表就没有后来是211 985的那些高校啊？ 政屁真是低智
三句不离奴才主子，看来你是天天在你主子淫威下
向你致敬！我表舅，我的邻居大哥，某敢死队副队长（我是听他说的，不知道是否真有这个？）,当时都在广场上。不过清场之后只有我表舅留了下来。
我表舅是北京某大学老师，一直在劝学生们撤离。但是据他说学生们都不愿意走，后来形势危急想走的时候已经没有那么容易了，到处封路，逃生艰难。他说看着一个男生冲到路上被打死，然后他的姐姐想去救他，也被打死了。Sign! 后来他好不容易带着10多个学生找到离广场不远的一位领导家里，才逃过一劫。据说这个领导也是有官职的GD, 都是同情学生的，事后看不惯辞职下海去了。我表舅事后自然是被处分，被迫辞职，从此飘摇海外10多年才得以返回。
我的邻居大哥，当时大四，没有被分配工作，自谋职业。我问他此事的时候，他说当年那批毕业生都没有什么好结果，还说当时被派进京的解放军，也没有得到很好的复员（也当了替罪羊？）。然后还说了一句：我相信20年后会给我们平反的，但是可惜的是已经超过30年了。
我爬不上，所以移民了啊，换个更适合的土壤。
你知道吗？军队向学生和市民开枪，用的国际上禁止使用的开花子弹，人民子弟兵对人民开枪，太过分啦！
非常赞同你的观点，虽然很多人可能不爱听。但是实际情况就是这样。
绝食的最大诉求，就是撤销“４２６社论”， 这是事关参加运动的学生们的切身利益（都要写进档案里一辈子的事情）， 而撤销的话，李鹏的政治生涯也就到头了， 这不是捣捣浆糊和和稀泥就能皆大欢喜的。
其实学生方能做的很有限，他们退无可退， 主要是看共产党内李鹏派和赵紫阳派的斗法， 或者说，两方游说小平的能力， 都在小平的一念之间。
好心干坏事的情况历史上不少见
我认为主观上绝大部分的学生忠肝义胆，心怀热诚， 为的更好的中国去广场的， 这是他们的主观愿望， 这是我对6.4运动还有敬意的原因，对于他们倒在中共屠刀下，真的是让人叹息
但是客观上，他们的确成为各方势力政治斗争的炮灰，颜色革命的牺牲品 。（不带任何感情色彩）
所以嘛，学运领袖说了， 一定要流血，流血了，才能大家一起恨中共
不然秋后算账就只算学运头头喽， 他们可不愿意哦
而且吾尔开希是装的，他根本没绝食，他真是个人渣。
89年呀。五块十块很多吗?我那个时候上高一，过个年压岁钱都过百了。
看的我都惊了! 89年我三年级, 在山西, 哪怕是那么不发达的地方五元十元也不是个事把. 这帮人把中国想成非洲了 这是.
我看了几个有关六四的纪录片或录像，给我印象最差的就是柴玲和吾尔开希，心术不正还那么多镜头，让我一度怀疑他俩是无间道
这帮人几十年不回国（也回不去估计） 然后成天陈词滥调的诅咒，贬低，挖苦中国人， 脱节的一塌糊涂 看到他们的那些言论真是想笑
然而人家觉得除了自己，其他人都被洗脑了，都是五毛，哈哈
真的，可惜了那么多单纯的学生，替他们送死。 有些人总是觉得CCP是恶人，另一方就一定是好人。民运领袖做的那些恶心事也说不得，哪有这种混蛋逻辑。
希望你明白， 一个是错误， 一个是罪行， 两者不能相提并论的。
我也是脾气好，一直不舍得对你们几个说重话～～ 或者以后互相拉黑就好了。
层主可否解释，把热血青年的生命放在首位，先救绝食学子为什么跟对话矛盾？如果不矛盾，为何不做？可是几个头头拿无辜学子的性命当对话的筹码？
我同意CCP那是罪行。 柴玲哪只是错误？没看出来。学生心里都明镜似的，就是被利用了。
同样是民运领袖，侯德健在学生心目中就是大恩人。谁对自己好，大家都清楚。都50岁的人了，没必要被卖了还给别人数钱。
非常同意这个。学生也是太naive，其实不懂得进退，不会玩政治。全世界的游行都很难做到当时提的所有要求，政府都答应的。就是美国政府最放任的BLM的行动，当时在Seattle建立自治区要求打破现有制度，最后不也是就不了了之了。 政治就要学会妥协，学会留的青山在，长期抗争的准备。还有从纪录片来看，学生团体里面帮派林立，这也是中华文化特征充分体现，爱权的人太多，导致组织涣散。 如果领导组织统一，领导政治经验丰富，结果都好很多。不过我认为这是不可能的条件，连如果都没有。那个年代的普通孩子，哪懂得政治。即使毛这种的权术大家，也不是一天练成的。 GCD后面的所作所为也是着急了，邓应该知道这么做会扼杀未来中国真正走向富强的长远希望，不然也不会说，先管20年再说。从64以后，中国社会群体抛弃了community意识，即个人为群体的利益而奋斗的观念，全面转向道德败坏的个人拜金主义。
不是你引用我都看不到这些东西写的，最好的办法就是屏蔽他们，我怀疑他们是计件工，你回他，就是给他发工钱。
打个比方，
你跟老板说，我要加薪，要不然我就不干了。 老板说，project马上就due了，你先接着干，加薪的事我们以后再谈。 然后你就乖乖回去干活了？
你管这个叫谈判？
学生是用绝食，用自己的生命，才换来了这个对话的机会， 很心酸，但这就是事实，靠伤害自己来唤醒李鹏等人的天良，可惜还是失败了， 肯定不能就这样毫无结果的结束绝食。
“非常同意这个。学生也是太naive，其实不懂得进退”借用234楼层主的回你。对话本该双方审时度势，或许有可能双赢，几个投机头头非要罔顾众学子生命，鱼死网破，不双输才怪，层主再次证明学子们被当成了筹码
言论自由， 司法独立？你是来开玩笑的吧？你居然觉得这些不涉及政权根基？
笑死。你你拿把刀放在你同事的脖子上，说老板我们谈论加薪的事。你老板说你先把刀放下我们再谈有啥问题？打个比喻都不会。
426到518之间发生了很多反复，也有很多次对话，绝食是一系列行动的加码。说用绝食才得到了对话的机会是说不过去的，说绝食的诉求仅仅是撤销426社论也是说不过去的(又没有出现迫害学生，社论可以根本无所谓撤不撤销)。
平时觉得你很有智慧，前面看你怼其他楼，还想提醒你都是一边的，不用那么激动。现在感觉可能当时很多六四参与者(不管哪一方)都是像你一样，因为自己的愿望良好就合理化自己的所有行为，别人和你哪怕仅仅是很小的差异都会让你进入激烈的攻击/防御模式。你尚且如此，那时群体层面的所有各方又能做到多好？唉，一声叹息。
要这样说的话，你的意思是那中国进步唯有当时当刻颠覆政权一条路？
顶你这句“因为自己的愿望良好就合理化自己的所有行为”
也许观点立场不一样， 但是这句我很同意
历史上无数的好人好心办坏事的例子
不能因为一个人主观愿望是好的，就无限的去合理化他的行为
但是，身在局中，真的很难控制
如果你看了半天，干瘪的脑子缺只能蹦出俩个字 我同情你 哈哈 PS. 你的时间白费了
ChristinaW 2020-02-11 注册 现在帖子数：13600 您提醒她别人是计件收钱， 我怀疑您在班门弄斧
李鹏去世的时候，党中央已经把64记到他的功劳簿上了，他也算是在历史上留了个臭名
wm可否解释，声称LP把热血青年的生命放在首位，跟指示跟西长安街、南池子不惜一切代价，杀出一条血路清场是不是矛盾？？？到底把热血青年的生命放在哪里了？ wm们你们还要脸吗？
楼主肯定是红二代吧 ，我记得我在二线城市的省会城市97年的时候刚上高中，那个时候有10块钱零花钱已经是很多的了，没记错六四是发生在80年代末期吧
89年我初一。我记得小学的时候春游，一般我爸妈给我10块钱路上买零食/午饭吃。
又活捉一只，屏蔽
是的。所以我们事后还在不断地讨论。而且大浪淘沙之后人性中美的成分，比如智慧，比如勇气，为了自由理想而不记后果，都还是令人赞叹的。
LOL，那他也活该。我记得一开始学生代表一直说派来谈判的人级别不够，最后把他扔出来了，摆着一张臭脸打官腔，我以前还以为他没表情的，原来失敬了，会臭脸。
很多次对话？只此一次而已。 之前新华门几千学生静坐， 三学生到人民大会堂前跪上请愿书， 李鹏出来了没有？没有，当你不存在～
社论就是对运动的定性，怎么可能无所谓撤销不撤销， 整个戒严前的抗争，都是针对４２６社论的。 对学生，或者说对士子来说，名誉是高于生命的， 更不用说随后而来的秋后算账，经历过几十年政治斗争的中国人，哪有不明白的道理。
我回复的，都是可以讲道理的ＩＤ们， 像namama等几个铁杆粉毛，都懒得回了，随他们谩骂好了。 希望把我知道的事实真相告诉大家， 因为很多人说的话，显然都是歪曲过的事实。
我自己是没有经历６４，但是我从小就是被秋后算账的“反革命家属”，所以从小就对这段历史非常感兴趣。 到了美国以后，第一件事就是几百个小时的录像， ４月到７月三个月之间ＣＢＳ的中国报道，一分钟不落的看下来， 也想看看当初我父亲在电视上的英姿～～ 所以我有信心我知道的，我说的，都是来自当初第一时间的原始资料。
因为他们都是爱国者
就像我上面说的，当时学生表面诉求是民主自由，但其根本还是希望通过西方民主制度可以让中国快速富强起来。 而这点，64后的中共做到了，特别是通过苏联东欧国家民主化后的对比，特别是看到了后来民运那些人的丑恶嘴脸
如果再算上这次香港反送中的表演，算上美国内部对1/6冲击国会山事件的强力镇压，改变观点说很普遍的现象
89年我上小学，记得早饭我妈每天给我五毛钱。 物价大概是一根麻花1毛，一袋海带丝一毛五，一包鱼片3毛三。我经常几个星期攒个5块十块的买自己喜欢的书。楼主这么说没毛病。
我站你这边，我没有经历过89，我从我老公的同事那儿听到过一些现场。我老公同事可信， 保留着一颗初心的人。
等会儿，东欧民主化后有什么问题？ --------------------------------------- 2019 人均·GDP -------------------------------------- 捷克：23,494.60 USD 斯洛文尼亚： 25,946.18 USD ------------------------------------------ 亚洲： 韩国民主化后：90年$6000开始民主化=》2019 31,846.22 USD ------------------------------------------ China: 10,261.68 USD
笑死。你要不要看看东欧民主化前中国跟他们的差距？ 现在东欧国家，普通男人的出路是去西欧打工，普通女人的出路是去西欧卖身。去看看pornhub, 最多的色情影片中女的都是来自那些国家？
:-)
其实这两天的几个楼，我又对华人网恢复了信心～～ 别看平时粉毛们动不动屠版高赞的样子， 其实还真是公道自在人心，好多人只不过平时不出声，或者早就把它们屏蔽了而已～～
东欧民主化前中国跟他们的差距？请问中国那时的执政党是？已经执政了很多年了吧？
我们家人那时候在高校工作，单位组织参加游行，我小姨抱着两岁的娃在游行。回来以后娃都会喊“打倒“，我们都当笑话讲。
还有亲戚是管学生的小领导之一，感觉不对了就开始拦着学生不让出门。但是学生会翻墙跑出去，他们就出去抓回来，然后又跑，他也很头大。但是后来上面开始秋后算帐，要黑名单，他和几个老师顶住压力，说没有老师和学生出去闹事，一个都没有，后来也就不了了之了。
我们家那个时候在部队，自己亲眼见大学生来司令部门口贴标语，卫兵们不动也不管，然后等大学生折腾完走了，他们拿着桶洗洗刷刷就完了。好像也和谐的很。
真的不知道后面为什么会变成那样，唉。反正政府拿枪对着无辜的学生和没有武器的老百姓是不对, period.,
你说的那些跟我说的不矛盾。没错绝食有限可数的几个学生是没有外来人员的，但是游行里的就不是了。而广场上的物资如果你在现场就应该了解。 我不用科普啊，因为我知道。
那要不要看看共产党上台前中国跟这些国家的差距？ 捷克一战前就是奥匈帝国的工业基地，二战前也是欧洲数得上的工业国。同时期的中国有啥？
看到你这样我就觉得很搞笑
who cares? 自己词穷尿遁，搞得仿佛自己占多大便宜似的，祝你在恨中bubble 生活愉快
游行的，还有李鹏组织的郊区农民拥护共产党的游行呢，成为那段时间的一个大笑话～～
你把这些游行和学生相提并论，又有什么意思呢？
广场上的物资，都是海华自发捐献的，就好比去年大家踊跃捐口罩，水灾地震时的捐款一样。
89年，湖南一碗米粉是3毛钱，如果5块钱也没有就不要吃饭了
我也想不明白为什么对于政府来说承认自己犯下的这个错误会那么艰难？文化大革命虽然持续了十年且不计其数的人遭受迫害，但毛泽东去世后很快就给文革平反了。而六四为什么到现在还是一个禁忌？
翻了好几页以后明白为啥这个回帖点赞人数最多。的确最精准。太遗憾不能点两次赞。
89年我们这种十八线小县城学校门口小卖铺的瓜子是五毛钱一包。呵呵，五块钱的零用钱居然也成了高干家庭子弟了。虽然我是没有这么多。
我是反驳“东欧民主化”后造成东欧贫穷这个墙内宣传的东西。东欧捷克、斯洛文尼亚已经是接近发达国家标准了吧？ 邻居：民主化后的韩国从发展中国家进入到发达国家收入了吧？
没否定中国的经济发展。。。 有钱了就可以忘记自己做的缺德事了吗？ 只有平反64，中国才能实现真正的强国梦；否则就是一帮有点钱就忘记道义的畜生。 只有依然皇权的后清，没有一个现代化的中国。
就算是现在的东欧，在很多国家整体上普通人的生活质素并不比中国大陆差，大陆并不都是北上广深有钱人。怎么这些人说起东欧一副俯视的姿态？东欧人就凭个白人样在大陆教英语的不是个别，很多在当地连教师资格都没有。
如果你愿意，可以跟你私下好好聊聊。看来你知道的事实挺多，但是也有很多你不了解的。比如那个跪下的事件就是一个疑案，当时确实等了很久没有人出来，因为这种静坐要求领导人出来让很多老领导人感觉像文革群众揪斗领导一样。害怕出去了被揪斗。其实到今天我也不认为游行就该总理出来解释，哪国也非如此。但是当时大家可以说是僵住了，双方的心理博弈，到了一个很纠结脆弱的时候。本来大家也没有指望结果（顺便说，学生游行那时真是家常便饭）。而这个时候出现了一个跪下的主意，基本就是戏剧化地表示自己冤枉，让对方限于不义之地。这种情况就更不可能有人出来解决问题。这个举动怎么来的是个疑案。那次回来的时候学生们对这个举动很多人是不同意甚至愤慨的，觉得这就是要升级问题激化矛盾的做法（所以大家不是傻子），也有传言是有人鼓动授意的。 你也许有第一手材料，但并不知道所有的，看你的经历也很难保持一个中立客观的态度，但是希望你能做到。
就事论事，单纯说你非此即彼的看问题的方式。明知道李鹏是党内左派，话不投机的，为什么要屡屡逼他出来？李鹏的职能是国务院信访办接待员吗？他有没有基本人权，不可以选择不直接回应不发生正面冲突吗？这和你最痛恨的文革有什么本质不同？赵紫阳作为总书记那么多次的发言和对话都不作数，不如人民日报的社论？
笑死，你确定东欧国家的人可以去中国教英文？你拿美英国家的人去中国教英文这话还有点可信度.
非洲人到中国也有教英文的。 你笑死了吗？
那几年是经工资很低，活路很多， 烧烤，夜宵，地摊，街边看书的，小学门口卖熟食的老奶奶，各显神通。
来来来，口说无凭，上个证据。你上个一个东欧国家连教师文凭都没有的人去中国教英文的证据。 我立马可以上无数东欧国家的女性在PORNHUB拍的色情影片的证据。
我姐姐当时在北京打工，单位领导没让员工出门，我姐说她们听到了很多枪声，后来大家还看到了墙上的很多子弹射的孔
又活捉一只五毛， 屏蔽
你才笑死呢！墙内宣传东欧民主后穷你就无脑信！我还认识在当地没教师资格的跑北京做幼儿园老师。他有朋友已先到，后来推荐他去的。国内的人就喜欢一张白人脸的英语老师。我认识的人英语讲得还行就是了。母语是英语的黑人和黄种人不是国内外教的top choice.
哈哈，无言以对，只好骂骂咧咧的逃了。 你这个2014年的ID，八年才发了108个贴子，一看就是养ID的马甲，居然好意思说 别人是五毛。
捷克一直很发达，90年，人均就将近4000美元。 中国当时才300.
的确开枪了，还开了不少，也有不少人死了，没人会否认
这里面有春秋笔法的成分，夸大的一种：
听到了很多枪声，看到了墙上的很多子弹射的孔，都是大实话，中间脑补 看过资料片就知道， 很多枪其实是朝高处建筑警告射击，很多弹孔位置很高 （中流弹的人真的倒八辈子霉，最后流弹死亡应该不少） 那种枪声密度对着人打，应该是尸横遍野了吧
谢谢层主。 多多分享吧，我们也很好奇究竟发生了什么，而家人都不愿意细说。
捷克一战时候就是奥匈帝国的工业中心，全球最大最发达的工业地区之一
不好意思，我还真不知道国内现在居然幼儿园老师也需要国外的教师证了。你也说过了，她英语讲得还行。那么听起来做个幼儿园的英语老师也算合格，不过就是个在中国打普工的外国人，又不是靠着是东欧人连英文都讲不好就成了英文老师的。
你这智商有问题吧，这样不正说明民主的西欧比东欧好很多？民主后的东欧国家的人也有机会赚更多的钱了
不排除有少数红了眼的士兵朝人射，但大多数死伤还是被流弹打中
几万的拿着自动武器的专业士兵，真要存心杀人，这得死多少？ 这一群大妈估计不是军迷，对这种军事常识缺乏基本概念
你智商才有问题。首先，西欧比东欧好从来就不是靠民主。其次，民主变好的标志居然是只能去国外打工卖身？难道不应该是自己本国经济大发展吗？ 你要跟中国人说民主后的好处他们都可以有机会去日本韩国打工卖身了，你看会不会给你一大耳光。
我估摸着在座的在美国开班教中文，需要的的话考个资格证估摸着不难，也没啥毛病吧？ 中国毕竟英文教师那么短缺，少个资格证估计问题也不大
没看出这个例子怎么证明东欧人民碾压国人的， 各取所需而已 当老师的性质和去pornhub性质差别大了去了
中外的民众运动，无论初衷如何美好，就没有一个是纯洁的。要是坚持六四运动那个不存在的纯洁性，要不变成忽略事实只顾立场的某派，要不会哪天失望至极而背弃所有的信仰。
六四是一场伟大的民主运动，极大地推动了中国的言论自由和人权觉醒。政府对民意和对经济工作的重视这以后都上升到了前所未有的高度。也正是因为如此，才成就了中国后面几十年的繁荣发展。六四也暴露出中国各界对如何实行民主的无知和迷茫，从政府，知识分子到民众，都缺乏实行民主的素质。这一点，是刘晓波先生提出最值得大家努力不懈去争取的。
六四的结局是一个悲剧。这个悲剧的责任人有很多。把责任推在某一个人身上是短视片面的。至于如何失控，可以去看看电影bloody Sunday.民众运动也许目的各不相同，失控的过程倒是很相似。
你才有问题啊， 那不就是证明东欧人民即使过得好，是因为人家本来就基础好么，和民不民主没啥关系啊