那大叔就是个德国狂，说句德国不好能咬你半天 按照他的理解，Pfizer疫苗的大部分功劳都是德国的 可惜的是德国这么牛，现在还在苦等疫苗 美国即使没有强生，很多地方也是想打就打了 gourdcn 发表于 2021-04-15 16:51
回复 116楼Phantasialand的帖子 不小心点了赞。Pfizer如此不重要，前些时为什么舆论一直夸大报道副作用。现在进口了却一再强调辉瑞不重要，是准备批BNT了吗？ redbird06 发表于 2021-04-15 12:40
这样的数据也能硬拗成国产疫苗有效的证据，真是难为各位外宣了 camfis 发表于 2021-04-14 10:59
那是你的wishful thinking，不改变biontech比moderna更优质的事实 Phantasialand 发表于 2021-04-15 15:53
我不认为技术本身有什么区别. 如果最终商业疫苗有什么区别，那也只能说是Pfizer临床试验设计得更好点。LOL Rutang48 发表于 2021-04-15 15:52
25% 就能全民免疫，楼主没搞错吧 Acad 发表于 2021-04-14 10:36
塞尔维亚，官方是这么解释的。 25%的打了疫苗 10%人得过新肺炎 还有10-15%的曾经是隐形患者， 他们官方预估，已经有50%人是免疫人群了。 minqidev 发表于 2021-04-14 10:40
这是说反话吧？六百多万人的国家每天新增3500，相当于美国新增17万，这就叫”控制住了“？ little_racoon 发表于 2021-04-14 10:39
纽约19m人口, 昨天5073个新增，58个死亡。塞尔维亚7m人口，3572个新增，35个死亡。比较一下，塞尔维亚控制住的标准也太低了吧。 feimi 发表于 2021-04-14 10:49
这样的数据也能硬凹成国产疫苗有效的证据，真是难为各位外宣了 camfis 发表于 2021-04-14 10:59
辉瑞疫苗不就是欧洲的吗？美国人打的高兴呢 Phantasialand 发表于 2021-04-14 11:15
你可以理解为欧洲产把，很多在欧洲的美国人会飞回美国打辉瑞疫苗 minqidev 发表于 2021-04-14 11:18
美国疫苗更有效啊，我觉得塞尔维亚更成功的是群体免疫和疫苗的结合。 他们群体免疫做到了高百分比和低死亡率，这才是成功的关键。 对拿不到辉瑞疫苗的国家来是哦，是很重要的经验，并不是每个国家都能拿到辉瑞疫苗 minqidev 发表于 2021-04-14 11:03
欧洲研发好不好？地道德国货 Phantasialand 发表于 2021-04-14 11:21
我觉得还好啊。 纽约之前就是爆发重灾区，然后美国是全球接种比例最高的国家之一了。 塞尔维亚能和美国一样就非常非常不错了。 squirrel40 发表于 2021-04-14 11:20
终于承认美国疫苗更有效，收藏你的话了，以后不要像高福反悔啊 centenario 发表于 2021-04-14 11:23
NYC已经有28%人口打了两针疫苗， 43%打了一针，到现在还日增3000 效果更差的灭活已经宣称控制住？？？？ danielkam 发表于 2021-04-14 11:25
回复 1楼minqidev的帖子 楼主你在造谣啊，专黑美国疫苗。报道是发自比利时，但说的是波斯尼亚人因为打疫苗太慢，所以开车去塞尔维亚打疫苗，两国都是中国疫苗。哪里来的胡扯 “欧洲人不相信欧洲，却相信中国国药疫苗？ minren 发表于 2021-04-14 11:31
这个新闻就是比利时的人开车去塞尔维亚打疫苗，很多人为了安全还是保守选择灭活疫苗 minqidev 最后编辑于 2021/04/14 10:38:17
对于拿不到辉瑞和Modena疫苗的国家，只能选中国或俄罗斯，至少领导人想着怎么摆脱困境。不管哪种能减少重症和死亡就好 mouton 发表于 2021-04-14 11:48
这帖子都没法回。哪儿哪儿都是misinformation 和 misinterpretation 只是感慨现在中国真的舍得花钱大外宣。有中文的地方就有这些牛鬼蛇神的各种曲解。 hellensiao 发表于 2021-04-14 11:38
美国疫苗效果更高！！ 在欧洲美国人更愿意会美国打辉瑞疫苗！ minqidev 发表于 2021-04-14 11:34
请不要制造假消息，假结论。虽然看得出楼主对中国疫苗的钟情： minren 发表于 2021-04-14 11:50
你英文有问题吧，你不能自己去看看里面内容吗？ Foreigners flock to Serbia to get coronavirus vaccine shots https://abcnews.go.com/Health/wireStory/foreigners-flock-serbia-coronavirus-vaccine-shots-76798518 minqidev 发表于 2021-04-14 11:59
半年才发三个帖子，也被你抓出来说啊。 我尽量少发主题的。发得很少。我主要质疑的是新疫苗需要更多时间来测试，但是我认可mRNA疫苗的有效率 minqidev 发表于 2021-04-14 12:01
塞尔维亚25%人打了疫苗，主要是国药。但是从医院和社会角度反映非常不错。将于5月1日开放。而且塞尔维亚，边界是一直开放的，所有去塞尔维亚旅游的人都可以打国药疫苗。还是免费的。 看样子，美国只要坚持打疫苗，应该就能控制住的。 这个新闻就是比利时的人开车去塞尔维亚打疫苗，很多人为了安全还是保守选择灭活疫苗，有意思的是在欧洲的美国人会回美国打瑞辉一疫苗。感觉欧洲人不相信欧洲的东西，美国人也不相信欧洲的东西 https://www.aljazeera.com/news/2021/4/14/vaccine-tourism-why-are-people-crossing-borders-for-a-jab minqidev 发表于 2021-04-14 10:25
我和你一样，我对mRNA的效果是认同的，不过，我不认同这个坛子对中国疫苗摸黑攻击的态度。我坚持，要比较这些疫苗，没有两年三年是不能出结论的。 就这样，我就被这坛子里面的马甲们轮番诬蔑攻击。不过我反而觉得很好，他们攻击我们，不就是因为我们说到他们的痛点了吗？ purpledee 发表于 2021-04-14 12:13
大家都嫌弃💩绕着走可不是因为💩攻击了大家的痛点，纯粹是因为💩臭 babyflynn 发表于 2021-04-14 12:16
保加利亚和塞尔维亚是相邻国家，两国人口也很接近。塞尔维亚接种率1剂/2剂是24.9%/16.9，保加利亚比塞尔维亚低得多才是8.4%/2.1%，两个国家的每日确诊数图形很相近。请楼主解释一下为什么没打国产灭活疫苗而且2剂接种率只有塞尔维亚1/8的保加利亚疫情变化的图形和赛尔维亚这么相似？是不是正好证明塞尔维亚的疫苗对疫情的改善起的作用不大？ ytwk1 发表于 2021-04-14 12:56
保加利亚两个峰值接近，塞尔维亚两个峰值差了1/3。对比下来不正好是疫苗的1/3人口么。 ljmdtc 发表于 2021-04-14 14:21
我早做过研究了啊 如果是打辉瑞疫苗，就相当于Indiana，死亡率大约是塞尔维亚的两到三倍， 如果不打疫苗，死亡率大约是塞尔维亚的六倍。 这是保加利亚的得病和死亡人数。与之对应的是塞尔维亚的64万得病，但是只死5000人。而且现在很多保加利亚人都去塞尔维亚打疫苗。充分说明了，国药疫苗有效率相当较低，但是对重症，降低死亡率是有效的，和美国，和欧洲其他国家对比结果还是很不错 minqidev 发表于 2021-04-14 13:41
你拿美国印第安那州和塞尔维亚比，地域、文化、气候多种因素考虑进去会让分析复杂化。我们还是把赛尔维亚和保加利亚这两个人口、疫情差不多的相邻国家比： 塞尔维亚 12月21日 每日确诊数（7天平均值） 4626 12月31日 每日死亡数（7天平均值） 47 死亡率： 47/4626=1% 4月03日 每日确诊数（7天平均值） 4678 4月13日 每日死亡数（7天平均值） 38 死亡率： 38/4678=0.81% 保加利亚 11月23日 每日确诊数（7天平均值） 3313 12月03日 每日死亡数（7天平均值） 139 死亡率： 139/3313=4.2% 3月31日 每日确诊数（7天平均值） 3645 4月19日 每日死亡数（7天平均值） 120 死亡率： 120/3645=3.3% 塞尔维亚现在接种1剂/2剂24.9%/16.9%，接种前后死亡率降低了：（1-0.81）/1=19% 保加利亚现在接种1剂/2剂8.4%/2.1%，接种前后死亡率降低了：（4.2-3.3）/4.2=21% 保加利亚没打国产灭活疫苗而且2剂接种率只有塞尔维亚的1/8，死亡率降低的比例比塞尔维亚还要大，所以我看不出来塞尔维亚的疫苗对减少死亡起了多大作用。 ytwk1 发表于 2021-04-14 15:02
自己看波的峰值和随机数，比如昨天的 两国都是3000例左右，保加利亚死了142人， 塞尔维亚只死了32人。大致情况也和我想的差不多。 minqidev 发表于 2021-04-14 15:22
首先一周七天每天数值上上下下动荡可能很厉害所以大家都是看7天平均值而不是随机数。 另外你把两个国家的死亡绝对值比是不科学的，因为每个国家统计是否死于新冠病毒的方法和医疗条件等都可能不一样。所以要看疫苗有没有起作用要拿这个国家自己接种疫苗前后的死亡人数比。 ytwk1 发表于 2021-04-14 15:51
回复 65楼ytwk1的帖子 保加利亚这么高的死亡率明显是under testing造成的，死亡率的高低取决于做了多少测试而不是死了多少人。很难用来做可靠的比较。 ljmdtc 发表于 2021-04-14 15:17
是的，即使这样同样是保加利亚最近一波比11月那波的死亡率降了21%，拿楼主的逻辑死亡率降了就说明疫苗起了作用。可是保加利亚的接种率这么低根本不可能对死亡率的下降起多少作用，所以楼主的逻辑有问题。 ytwk1 发表于 2021-04-14 16:01
如果要用两个国家在接种前后的确诊峰值来决定疫苗有没有作用那我们再把同一地区的两个国家保加利亚和匈牙利对比一下。匈牙利1剂/2剂接种率是39.0%/16.6%，保加利亚比匈牙利低得多才是8.4%/2.1%。匈牙利政府在1月份就批准使用中国和俄罗斯疫苗了。结果匈牙利3月这波的峰值比11月的还要高，而保加利亚两个峰值是差不多的。 楼主说到中国疫苗在减低死亡数上起了作用，但匈牙利接种率比保加利亚都要高得多得多可是就在最近几天死亡人数创了历史最高纪录。 是不是可以得出结论中国疫苗对疫情和死亡人数的改善作用不大呢？ ytwk1 发表于 2021-04-14 15:40
哎，你应该没学过稍微深刻的数学。 这其实是一个典型的 德国坦克 问题。 【1】塞尔维亚和保加利亚的波形，大概可以推算出，阳性有效率大概是，40%-50%。 【2】那整体的死亡数，和随机天数的死亡数，可以推算出大概的重症有效率。 大约方法就是拿出随意几天的死亡数，好比昨天，前天，或者上个礼拜的，32/3000： 142/3000，你这是要通过波形去算面积。大致去看把。 而且越靠近最近，越能看出疫苗的效果的。 minqidev 发表于 2021-04-14 15:57
昨天保加利亚死了142人，什么时候死亡率下降了21%？ minqidev 发表于 2021-04-14 16:02
现在大多数国家疫苗才刚刚开始发挥作用，没法做很好的比较。 比如你说的匈牙利，3月下旬出现峰值的时候，只有5%的人口接种了两针。也就是说这个峰值高于之前的峰值完全是自然增长，和疫苗没关系。 我一直觉得对着这些曲线看没意义。只有看官方的vaccinated vs unvaccinated数据才靠谱一点。 ljmdtc 发表于 2021-04-14 16:02
不是我想把匈牙利和保加利亚比较得出疫苗是否有用的结论，而是那个层主把塞尔维亚和保加利亚的两个峰值的大小作为根据来推理出中国疫苗起了作用，我用匈牙利的例子来说明这种推理是荒谬的。 ytwk1 发表于 2021-04-14 16:24
明明是你先拿塞尔维亚和保加利亚的“每日确诊数图形很相近”来说明疫苗没啥效果，然后别人告诉你，这俩确诊图形不很相近，塞尔维亚的第二个峰明显比第一个要低1/3左右，而保加利亚的不是这样。 别人只是在指出你的例子不能说明你的结论（疫苗没啥效果）而已，不需要去说明你的例子能说明他们的结论。 至于你之后再补充其他论据，（比如匈牙利和保加利亚的比较），那是另外一个问题。也说明了一直在拿这些曲线说事的，确实是你，而不是他们。 VMC 发表于 2021-04-14 16:36
好像是因为楼主一开始就拿塞尔维亚跟印第安纳比较，才会引出这位层主这样横向比较的把。 我觉得这位层主有道理多了。你说说你的分析？ hellensiao 发表于 2021-04-14 17:28
楼主，德国内个公司叫bioNtech，不是biotech 你说Pfizer只是制造商，看出来你的知识是多么有限 BioNTech根本没有能力做临床试验包括试验设计数据采集数据分析和申请批准。 如果没有Pfizer利用自己雄厚的临床试验力量，投入大量人力物力财力做一二三期临床和申报，biontech的mRNA还就是几张pdf和excel，复星的一亿剂还在天上打水漂呢。redbird06 发表于 2021-04-14 18:15
大家都嫌弃💩讨厌💩可不是因为💩攻击了大家的痛点，纯粹是因为💩臭 babyflynn 发表于 2021-04-14 12:16
但你还真别说，这技术真是bioNtech的，不是pfizer的。我是制药行业的，在我们行业，这个疫苗开发过程，bioNtech属于discovery phase（和一部分early development），pfizer属于development phase。技术都集中在discovery。pfizer在技术方面只是在剂量和第一第二针间断时间这样的“低技术”含量上做研发。所以pfizer疫苗这个说是德国技术还真没错。 当然制药（或疫苗），development阶段更能显现出重要性，但没有前面的技术开发阶段（discovery），那就是空中楼阁，何谈最终的成药。 不是针对这个疫苗或者pfizer，而是对你这样有失偏颇的说法说几句公道话。 dreamsun 发表于 2021-04-14 19:50
回复 85楼dreamsun的帖子 那你倒是说说为什么复星一期只做了b1？为什么是Pfizer在candidate selection和dose selection选了b2 30ug？做了一到三期？如果按你说只是包销售，需要折腾四万多人打针抽血pcr临床试验吗？ 为什么复星在杭州做的b2 30的bridging？是bridge到谁上？如果像你说的复星负责大中华销售，直接卖货好了。 你说的复星辉瑞各负责一部分市场推广，为什么两家做的事情不一样？ 你自己如果真是业内人士，应该确切知道BNT一个formula离打到胳膊上针管里的dose中间差的是多远。没有Pfizer开发，那只是个formula，不是vaccine。没有biontech的formula，也有moderna的mRNA疫苗。就这样。 redbird06 发表于 2021-04-14 22:31
扛精的专长是偷梁换柱、语无伦次、胡搅蛮缠，回它的帖是浪费时间。 明明ljmdtc的原话是“保加利亚两个峰值接近，塞尔维亚两个峰值差了1/3。对比下来不正好是疫苗的1/3人口么”，也就是想用塞尔维亚第二个峰值比11月份的峰值下降了1/3而保加利亚两个峰值一样试图推断出萨尔维亚是疫苗起了作用。扛精却要把ljmdtc想说明中国疫苗在塞尔维亚起了作用的企图偷换成ljmdtc只是想指出我的保加利亚例子不能得出我的“疫苗没啥效果”的结论。 我用匈牙利比保加利亚接种率更高但第二个峰值却比11月的峰值还要高来说明ljmdtc用比较两个峰值的高低来推断疫苗是否起了作用是荒谬的，扛精却说什么ljmdtc不需要去说明我的例子“能说明他们的结论”。这不是莫名其妙吗？我哪句话要求ljmdtc说明我的例子“能说明他们的结论了”？什么样的人会把A举例反驳B偷换成A要求B去说明A的例子能说明B的结论？ 我的另一句原话“不是我想把匈牙利和保加利亚比较得出疫苗是否有用的结论”，又被偷换成我否认曾经用曲线表达过自己的观点。 回这种偷梁换柱成性、语无伦次、胡搅蛮缠的人的帖不是浪费时间吗？ ytwk1 发表于 2021-04-14 22:48
塞尔维亚是标准的衰减波，数据很漂亮。 而且死亡人数只有5000，也就是说，重症有效率超过80%。 保加利亚32万人确诊，但是死了15000人的样子。 不懂数据的人会强调今天多少，，昨天多少例。一般看有没有两个波来比较，看趋势，重症率，死亡率 minqidev 发表于 2021-04-14 14:23
没有人偷换概念，我回复你就是想指出，两条明显不一样的曲线，怎么会看成是基本一样的？ 虽然我也不完全赞同楼主的结论，但是两个峰明显一大一小一眼就能看出来。不是差了一点点，而是差了1/3啊 ljmdtc 发表于 2021-04-14 23:09
三个贴子统统都是表达你对欧美疫苗的不信任，对中国疫苗的钟情。按照国产疫苗的宣传方法，你这是100% on target啊。100%哦，跟国药疫苗一样～～ kathyy 发表于 2021-04-14 12:20
我没有否定pfizer的贡献，甚至也说pfizer的临床开发更重要。但bioNtech不是你口里说的只是一个formulation那么不堪。制药研发是一个高度分工的行业。技术你得承认是bioNtech的，这里要么是pfizer没有能力作出一样的技术，要么pfizer无法自己拿到这个技术的专利（因为已经被bioNtech block了专利）。后面生产，CMC，临床，报批，pfizer都可以做，但跟其他疫苗生产大同小异，这就是我说的打了引号的“低技术”含量的部分，pfizer不做，换了sanofi或者gsk这些兼做疫苗的big phama公司也能接手做得出来，在这点上pfizer并不是你说的给人感觉那么“了不起”。当然确实这些bioNtech大概率做不了，复星也大概率做不了，没有生产和全球临床试验的经验。 倒过来说，bioNtech这个技术，换其他公司都做不出来，也就是一个moderna做出来的，那你说谁的技术比较稀缺，bioNtech的还是pfizer的（如果临床剂量生产scale up那些研发你要算做技术的话）？ dreamsun 发表于 2021-04-14 22:57
我没说你偷换概念，你去读一下那个扛精的帖子就会知道我为什么说它偷梁换柱了。 两个峰一大一小不等于你的塞尔维亚疫苗起了作用的推论站得住脚啊。匈牙利的图已经说明了疫苗接种率比保加利亚高但第二个峰却高出11月那个峰1/3都不止，这不恰恰说明不同时期的峰值高低不一定能作为推断疫苗有效的根据吗？ ytwk1 发表于 2021-04-14 23:42
好吧你开心就好。希望复星代理的德国疫苗技术含量远超辉瑞。 redbird06 发表于 2021-04-15 00:05
看样子，美国只要坚持打疫苗，应该就能控制住的。
这个新闻就是比利时的人开车去塞尔维亚打疫苗，很多人为了安全还是保守选择灭活疫苗，有意思的是在欧洲的美国人会回美国打瑞辉一疫苗。感觉欧洲人不相信欧洲的东西，美国人也不相信欧洲的东西
https://www.aljazeera.com/news/2021/4/14/vaccine-tourism-why-are-people-crossing-borders-for-a-jab
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乖，比大叔本人还了解大叔。
德国缺疫苗和我们讨论的话题有一毛钱关系？
美国不缺疫苗死那么五六十万，不可悲吗？
那大叔就是个德国狂，说句德国不好能咬你半天 按照他的理解，Pfizer疫苗的大部分功劳都是德国的 可惜的是德国这么牛，现在还在苦等疫苗 美国即使没有强生，很多地方也是想打就打了
我记得这只爪子，去年疫情出来的时候就被广大姐妹看出来是大外宣了，真的是不遗余力地卖力地工作着
同样是你的wishful thinking.
那是你的wishful thinking，不改变biontech比moderna更优质的事实
🛋️ 沙发板凳
塞尔维亚，官方是这么解释的。
25%的打了疫苗 10%人得过新肺炎 还有10-15%的曾经是隐形患者， 他们官方预估，已经有50%人是免疫人群了。
万一这几个数字之间有巨大的overlap呢？
没不是的，因为他们官方确诊已经将近百分之十了，加上隐性的，估计有35%的人已经有抗体，塞尔维亚算是一种群体免疫和疫苗的一个优化组合
医院的反馈非常乐观，因为本身群体免疫就够高，然后疫苗一使劲，效果就出来了。
我们Indiana人口也是600万，和塞尔维亚一样都是70万人得病，但是现在的却是上升趋势。
而且和Indiana相比，塞尔维亚节奏非常好，该快就快，该打疫苗就打疫苗，人口得病都是一个规模，但是少死了7000多人。
楼主眼瞎？ 明显在高位上怎么控制住了？
你要看节奏。我们州也只死十几个，你知道猫腻吗？ 我们州惯用方法是，过一段时间再补上。
乍一看，觉得Indiana数据很好看，但是一看总数，你发现猫腻了没？ Indiana比塞尔维亚多死7000人。 新增死亡率也差不多。纽约不但没做到更好的群体免疫，还死了3万多人。
thumb up
美国疫苗更有效啊，我觉得塞尔维亚更成功的是群体免疫和疫苗的结合。 他们群体免疫做到了高百分比和低死亡率，这才是成功的关键。
对拿不到辉瑞疫苗的国家来是哦，是很重要的经验，并不是每个国家都能拿到辉瑞疫苗
你可以理解为欧洲产把，很多在欧洲的美国人会飞回美国打辉瑞疫苗
我觉得还好啊。 纽约之前就是爆发重灾区，然后美国是全球接种比例最高的国家之一了。 塞尔维亚能和美国一样就非常非常不错了。
欧洲研发好不好？地道德国货
终于承认美国疫苗更有效，收藏你的话了，以后不要像高福反悔啊
Biotech，我知道，辉瑞负责生产。只是一种理解偏差而已，美国人经常有这种偏差
而且塞尔维亚死亡率只有美国平均水平1/3， 纽约的1/6
我一直说灭火疫苗有效率只有50%啊，你怎么不早收藏啊
看看死亡人数，死亡人数趋势，新增趋势。
塞尔维亚是典型的两个衰减波形，纽约的阶梯式下降。说实话，纽约还要等等看，因为数据不漂亮。
塞尔维亚，64万确诊，只死了5000人，你瞧瞧纽约，84万确诊，死了3万人，不知道的还以为是哪个非洲国家数据呢
楼主你在造谣啊，专黑美国疫苗。报道是发自比利时，但说的是波斯尼亚人因为打疫苗太慢，所以开车去塞尔维亚打疫苗，两国都是中国疫苗。哪里来的胡扯 “欧洲人不相信欧洲，却相信中国国药疫苗？
我对楼主是服气的
美国疫苗效果更高！！
在欧洲美国人更愿意会美国打辉瑞疫苗！
。
这帖子都没法回。哪儿哪儿都是misinformation 和 misinterpretation 只是感慨现在中国真的舍得花钱大外宣。有中文的地方就有这些牛鬼蛇神的各种曲解。
请不要制造假消息，假结论。虽然看得出楼主对中国疫苗的钟情：
智利已经有人质疑是政府官员受贿才大规模采购中国疫苗。
各位外宣这几天为了国产疫苗和新疆棉，也是操碎了心，灵馆还不赶快给他们各来一阵？
你英文有问题吧，你不能自己去看看里面内容吗？
Foreigners flock to Serbia to get coronavirus vaccine shots
https://abcnews.go.com/Health/wireStory/foreigners-flock-serbia-coronavirus-vaccine-shots-76798518
瞎扯，现在欧洲疫苗紧缺，在欧洲的美国人不是老人或者医护人员只能回美国打疫苗呀。
你脑袋好简单呀。
半年才发三个帖子，也被你抓出来说啊。
我尽量少发主题的。发得很少。我主要质疑的是新疫苗需要更多时间来测试，但是我认可mRNA疫苗的有效率
文中指出：去塞尔维亚打疫苗的，都是邻国（基本上是原南斯拉夫成员国），因为他们没有疫苗，而不是因为你说的“为了安全还是保守选择灭活疫苗”，他们根本没有疫苗可选。
我和你一样，我对mRNA的效果是认同的，不过，我不认同这个坛子对中国疫苗摸黑攻击的态度。我坚持，要比较这些疫苗，没有两年三年是不能出结论的。
就这样，我就被这坛子里面的马甲们轮番诬蔑攻击。不过我反而觉得很好，他们攻击我们，不就是因为我们说到他们的痛点了吗？
你看错了。这篇文章说的是波斯尼亚人开车去塞尔维亚打疫苗，而不是比利时人。
大家都嫌弃💩讨厌💩可不是因为💩攻击了大家的痛点，纯粹是因为💩臭
某些id的脸皮真是让人叹为观止。。。
三个贴子统统都是表达你对欧美疫苗的不信任，对中国疫苗的钟情。按照国产疫苗的宣传方法，你这是100% on target啊。100%哦，跟国药疫苗一样～～
那你咋不等两三年结果出来了再打疫苗呢？
你到底蹭上美国疫苗没啊
不不不，这人巴巴儿发帖询问能否蹭上自己老爹那趟美国疫苗的班车
如果同样的stats用的是F或M疫苗，跳脚骂的人估计会拍手称赞。
我早做过研究了啊
如果是打辉瑞疫苗，就相当于Indiana，死亡率大约是塞尔维亚的两到三倍， 如果不打疫苗，死亡率大约是塞尔维亚的六倍。
这是保加利亚的得病和死亡人数。与之对应的是塞尔维亚的64万得病，但是只死5000人。而且现在很多保加利亚人都去塞尔维亚打疫苗。充分说明了，国药疫苗有效率相当较低，但是对重症，降低死亡率是有效的，和美国，和欧洲其他国家对比结果还是很不错
保加利亚两个峰值接近，塞尔维亚两个峰值差了1/3。对比下来不正好是疫苗的1/3人口么。
塞尔维亚是标准的衰减波，数据很漂亮。 而且死亡人数只有5000，也就是说，重症有效率超过80%。
保加利亚32万人确诊，但是死了15000人的样子。
不懂数据的人会强调今天多少，，昨天多少例。一般看有没有两个波来比较，看趋势，重症率，死亡率
“辉瑞负责生产” ，就这点认知水平还来带节奏，和你的小伙伴回去补补课吧！
你拿美国印第安那州和塞尔维亚比，地域、文化、气候多种因素考虑进去会让分析复杂化。我们还是把赛尔维亚和保加利亚这两个人口、疫情差不多的相邻国家比：
塞尔维亚 12月21日 每日确诊数（7天平均值） 4626 12月31日 每日死亡数（7天平均值） 47 死亡率： 47/4626=1%
4月03日 每日确诊数（7天平均值） 4678 4月13日 每日死亡数（7天平均值） 38 死亡率： 38/4678=0.81%
保加利亚 11月23日 每日确诊数（7天平均值） 3313 12月03日 每日死亡数（7天平均值） 139 死亡率： 139/3313=4.2%
3月31日 每日确诊数（7天平均值） 3645 4月19日 每日死亡数（7天平均值） 120 死亡率： 120/3645=3.3%
塞尔维亚现在接种1剂/2剂24.9%/16.9%，接种前后死亡率降低了：（1-0.81）/1=19% 保加利亚现在接种1剂/2剂8.4%/2.1%，接种前后死亡率降低了：（4.2-3.3）/4.2=21%
保加利亚没打国产灭活疫苗而且2剂接种率只有塞尔维亚的1/8，死亡率降低的比例比塞尔维亚还要大，所以我看不出来塞尔维亚的疫苗对减少死亡起了多大作用。
保加利亚这么高的死亡率明显是under testing造成的，死亡率的高低取决于做了多少测试而不是死了多少人。很难用来做可靠的比较。
自己看波的峰值和随机数，比如昨天的
两国都是3000例左右，保加利亚死了142人， 塞尔维亚只死了32人。大致情况也和我想的差不多。
如果要用两个国家在接种前后的确诊峰值来决定疫苗有没有作用那我们再把同一地区的两个国家保加利亚和匈牙利对比一下。匈牙利1剂/2剂接种率是39.0%/16.6%，保加利亚比匈牙利低得多才是8.4%/2.1%。匈牙利政府在1月份就批准使用中国和俄罗斯疫苗了。结果匈牙利3月这波的峰值比11月的还要高，而保加利亚两个峰值是差不多的。
楼主说到中国疫苗在减低死亡数上起了作用，但匈牙利接种率比保加利亚都要高得多得多可是就在最近几天死亡人数创了历史最高纪录。
是不是可以得出结论中国疫苗对疫情和死亡人数的改善作用不大呢？
首先一周七天每天数值上上下下动荡可能很厉害所以大家都是看7天平均值而不是随机数。
另外你把两个国家的死亡绝对值比是不科学的，因为每个国家统计是否死于新冠病毒的方法和医疗条件等都可能不一样。所以要看疫苗有没有起作用要拿这个国家自己接种疫苗前后的死亡人数比。
哎，你应该没学过稍微深刻的数学。 这其实是一个典型的 德国坦克 问题。
【1】塞尔维亚和保加利亚的波形，大概可以推算出，阳性有效率大概是，40%-50%。 【2】那整体的死亡数，和随机天数的死亡数，可以推算出大概的重症有效率。
大约方法就是拿出随意几天的死亡数，好比昨天，前天，或者上个礼拜的，32/3000： 142/3000，你这是要通过波形去算面积。大致去看把。 而且越靠近最近，越能看出疫苗的效果的。
是的，即使这样同样是保加利亚最近一波比11月那波的死亡率降了21%，拿楼主的逻辑死亡率降了就说明疫苗起了作用。可是保加利亚的接种率这么低根本不可能对死亡率的下降起多少作用，所以楼主的逻辑有问题。
昨天保加利亚死了142人，什么时候死亡率下降了21%？
现在大多数国家疫苗才刚刚开始发挥作用，没法做很好的比较。 比如你说的匈牙利，3月下旬出现峰值的时候，只有5%的人口接种了两针。也就是说这个峰值高于之前的峰值完全是自然增长，和疫苗没关系。
我一直觉得对着这些曲线看没意义。只有看官方的vaccinated vs unvaccinated数据才靠谱一点。
你这是在顾左右而言他。你东扯西扯就是想避开一个事实就是这两个国家接种率差别很大但接种率高的那个反而死亡率下降得不如接种率低的那个多。
你去把我65层的帖看懂再来讨论。
不是我想把匈牙利和保加利亚比较得出疫苗是否有用的结论，而是那个层主把塞尔维亚和保加利亚的两个峰值的大小作为根据来推理出中国疫苗起了作用，我用匈牙利的例子来说明这种推理是荒谬的。
到底是什么原因其实也很难说。就像俄罗斯去年公布的新冠死亡人数是五万人左右，但死亡人数去前一年增加了36万。真实死亡率到底是多少呢？到底是under test还是over test造成的？
明明是你先拿塞尔维亚和保加利亚的“每日确诊数图形很相近”来说明疫苗没啥效果，然后别人告诉你，这俩确诊图形不很相近，塞尔维亚的第二个峰明显比第一个要低1/3左右，而保加利亚的不是这样。
别人只是在指出你的例子不能说明你的结论（疫苗没啥效果）而已，不需要去说明你的例子能说明他们的结论。
至于你之后再补充其他论据，（比如匈牙利和保加利亚的比较），那是另外一个问题。也说明了一直在拿这些曲线说事的，确实是你，而不是他们。
好像是因为楼主一开始就拿塞尔维亚跟印第安纳比较，才会引出这位层主这样横向比较的把。
我觉得这位层主有道理多了。你说说你的分析？
我回应的是她这句话：“不是我想把匈牙利和保加利亚比较得出疫苗是否有用的结论，而是那个层主把塞尔维亚和保加利亚的两个峰值的大小作为根据来推理出中国疫苗起了作用”。
她这话是针对前面有人说这类曲线的比较意义不大，做出的回答，我觉得她表达的意思就是她本没想这么比，只是要反驳别人对塞保两国曲线的比较。
我只是指出，（1）塞保两国曲线的比较，是她开始做的。（2）别人要说明的是她做的比较不能说明她的结论（疫苗无效）。别人不需要说明她的比较能说明疫苗有效。
我没有对某种疫苗是不是有效，以及这些比较是不是能说明某种疫苗是不是有效表达看法。
但你还真别说，这技术真是bioNtech的，不是pfizer的。我是制药行业的，在我们行业，这个疫苗开发过程，bioNtech属于discovery phase（和一部分early development），pfizer属于development phase。技术都集中在discovery。pfizer在技术方面只是在剂量和第一第二针间断时间这样的“低技术”含量上做研发。所以pfizer疫苗这个说是德国技术还真没错。
当然制药（或疫苗），development阶段更能显现出重要性，但没有前面的技术开发阶段（discovery），那就是空中楼阁，何谈最终的成药。
不是针对这个疫苗或者pfizer，而是对你这样有失偏颇的说法说几句公道话。
哈哈，可是你喜欢洪z老师的黄金怎么解释。
他们以为印地没有制药的，周围一把大礼来的，还有回上海药厂的。 药是bioNtech，瑞辉是全球非中华区的代理商，但是三期投入了很多，大家也知道。
瑞辉和bioNtech，点像，本田和Pensake，只是Pensake可能投入了很多在陆试和新车型针对美国市场的研发
那你倒是说说为什么复星一期只做了b1？为什么是Pfizer在candidate selection和dose selection选了b2 30ug？做了一到三期？如果按你说只是包销售，需要折腾四万多人打针抽血pcr临床试验吗？ 为什么复星在杭州做的b2 30的bridging？是bridge到谁上？如果像你说的复星负责大中华销售，直接卖货好了。 你说的复星辉瑞各负责一部分市场推广，为什么两家做的事情不一样？ 你自己如果真是业内人士，应该确切知道BNT一个formula离打到胳膊上针管里的dose中间差的是多远。没有Pfizer开发，那只是个formula，不是vaccine。没有biontech的formula，也有moderna的mRNA疫苗。就这样。
好吧，辉瑞是代理，复星也是代理，拿了formula去打吧。呵呵哒
扛精的专长是偷梁换柱、语无伦次、胡搅蛮缠，回它的帖是浪费时间。
明明ljmdtc的原话是“保加利亚两个峰值接近，塞尔维亚两个峰值差了1/3。对比下来不正好是疫苗的1/3人口么”，也就是想用塞尔维亚第二个峰值比11月份的峰值下降了1/3而保加利亚两个峰值一样试图推断出萨尔维亚是疫苗起了作用。扛精却要把ljmdtc想说明中国疫苗在塞尔维亚起了作用的企图偷换成ljmdtc只是想指出我的保加利亚例子不能得出我的“疫苗没啥效果”的结论。
我用匈牙利比保加利亚接种率更高但第二个峰值却比11月的峰值还要高来说明ljmdtc用比较两个峰值的高低来推断疫苗是否起了作用是荒谬的，扛精却说什么ljmdtc不需要去说明我的例子“能说明他们的结论”。这不是莫名其妙吗？我哪句话要求ljmdtc说明我的例子“能说明他们的结论了”？什么样的人会把A举例反驳B偷换成A要求B去说明A的例子能说明B的结论？
我的另一句原话“不是我想把匈牙利和保加利亚比较得出疫苗是否有用的结论”，又被偷换成我否认曾经用曲线表达过自己的观点。
回这种偷梁换柱成性、语无伦次、胡搅蛮缠的人的帖不是浪费时间吗？
我没有否定pfizer的贡献，甚至也说pfizer的临床开发更重要。但bioNtech不是你口里说的只是一个formulation那么不堪。制药研发是一个高度分工的行业。技术你得承认是bioNtech的，这里要么是pfizer没有能力作出一样的技术，要么pfizer无法自己拿到这个技术的专利（因为已经被bioNtech block了专利）。后面生产，CMC，临床，报批，pfizer都可以做，但跟其他疫苗生产大同小异，这就是我说的打了引号的“低技术”含量的部分，pfizer不做，换了sanofi或者gsk这些兼做疫苗的big phama公司也能接手做得出来，在这点上pfizer并不是你说的给人感觉那么“了不起”。当然确实这些bioNtech大概率做不了，复星也大概率做不了，没有生产和全球临床试验的经验。
倒过来说，bioNtech这个技术，换其他公司都做不出来，也就是一个moderna做出来的，那你说谁的技术比较稀缺，bioNtech的还是pfizer的（如果临床剂量生产scale up那些研发你要算做技术的话）？
没有人偷换概念，我回复你就是想指出，两条明显不一样的曲线，怎么会看成是基本一样的？ 虽然我也不完全赞同楼主的结论，但是两个峰明显一大一小一眼就能看出来。不是差了一点点，而是差了1/3啊
辉瑞从2018年开始就和biontech合作研发mRNA，这个新冠疫苗辉瑞应该也是参与了研发的，或者注资（投资）了，不太清楚
那拿你理论解释一下打了90%针数的阿联酋吧，打了那么多中国疫苗咋病例还是高峰的60%？
我没说你偷换概念，你去读一下那个扛精的帖子就会知道我为什么说它偷梁换柱了。
两个峰一大一小不等于你的塞尔维亚疫苗起了作用的推论站得住脚啊。匈牙利的图已经说明了疫苗接种率比保加利亚高但第二个峰却高出11月那个峰1/3都不止，这不恰恰说明不同时期的峰值高低不一定能作为推断疫苗有效的根据吗？
快被你笑死了mm😂
啥意思？所以国药比辉瑞更能防止重症和死亡？新冠死因的计算方式一样吗？比如流感，不同国家区别很大
你说的一点也不错 前期的scientific discovery是最难的，没有就是没有 后期的engineering,花钱花时间，就可以做出来。
一人应付好几个人，不容易啊！给你点赞👍
好吧你开心就好。希望复星代理的德国疫苗技术含量远超辉瑞。
我同意你的说法的。 总之，仅看曲线没法得出疫苗有效或者无效的结论。不受控制的变量实在太多。静观其变。
能做的大药厂多的是，辉瑞不过是近水楼台，以前一直和Biontech合作而已。
辉瑞做的工作很重要，但并非不可替代。
那位层主说得很中肯呀，你的酸水和他说的没一毛钱关系呀