英文 叫 camp 吧 是中国自己翻译成 集中营的 而用来反驳 西方说的不对 dolinny 发表于 2021-04-14 03:19
回复 87楼的帖子 这主要是共和党一边的说法（以彭斯讲话知名） 对中国经济增长发挥巨大作用的，是中国2001年底加入WTO，没有美国认可是无法做到的 那时是共和党总统G.W. Bush 事实上1999年中国出口贸易伙伴最大是香港 美国第二，而且占比并不算很高 重要的是美国带领盟友接纳中国加入世界贸易体系 几个原因：工商界想和中国做生意，被巨大市场吸引; (别说工商界对共和党影响会弱于对民主党的);打中国牌对付苏联俄罗斯（最惠国待遇早就有了，克林顿只是续签，1981-1993都是共和党总统） 当然美国把苏联搞垮，感觉太好，麻痹大意（包括两党领袖）也是原因，以为可以借经济推动变革（但从美国利益出发，最终目的一定不是让中国强大） 但是，和今天中国一边倒赞赏当年加入WTO的决定不同，当时国内阻力也是很大的，龙永图乃至朱镕基被左派骂叛国贼 其实包括中美两边都没预测到今天 chengbuyi 发表于 2021-04-14 07:04
这是敏锐还是敏感？ youyichanzi 发表于 2021-04-13 16:40
这个推断，有点当年老毛喜欢斗争的感觉 也有点美国许多媒体的论调：不是美国要发动对华战争（经济、文化等等，不一定是军事的），是中国 这就是我所谈到的观点，这种给自己和对方贴上道德标签的做法，是中国官媒常见做法，为什么美媒也要去学 对中国来说，我觉得还真没有有意挑衅的意思，就是想保持较高经济增速，有朝一日名义GDP超过美国（PPP已经超过了)。如果实现这个，已经是千年级的历史人物了。 但是全球化的背景下，中国经济增长，肯定要动美国利益。就是盟友也可能啊 经济受到影响要对人开刀？这个经济范围太宽泛了。财政收入？GDP？人均收入？为什么一定要找人开刀？ 因为贫富差距拿富人开刀是有可能的 chengbuyi 发表于 2021-04-13 23:05
回复 103楼Haribough的帖子 我不是说你在做道德批判 我只是说尽管确实许多政客会用树立外敌方法转移矛盾、蛊惑人心、提高凝聚力 这本身确实没法用简单正确错误评价。美国苏俄中国印度都有人这么干 但要去探究他们的初衷 很多人将极权简单理解为权力欲，用它来解释一切 我认为只能解释一部分，既然是个人集权，就要很大程度上看人 对于中国政治领导人的解读，西方媒体因为文化差异，往往非常肤浅。许多留美学者，也常常站在西方解构框架下来审视中国文化、政治家心理。但对中国传统文化熟悉的美华，其实可以思路更开阔一些。 人都是复杂的。被西方媒体妖魔化的某些国家领导人，真的就是冷血动物缺乏人性吗？这是很可笑的stereotype.事实上，资本主义革命在人文领域最重要的成果之一，普世价值观，基础就是人性。 不错，我们可以找出许多例子来证明极权主义者的疯狂和偏执，从希特勒到斯大林。但是，我们仍不能忽略这些政治家的人性。 我对扼杀人性，将*性凌驾于人性之上充满厌恶。但并不会让我就此忽略了中国改开以来整个社会的巨大觉醒。政治家当然会受影响。你看网上有些曾近距离接触到习的人的讲述，虽然在攻击他，但仍会发现一些蛛丝马迹。 今天中国领导人对整个权力机构的控制力，真的弱化了很多。举个例子，随便杀掉和扔到监狱去，对人的恐吓作用还是差别很大的(从曼德拉到昂山素季）。后者还可能趁着变局东山再起。薄这样的人在毛时代一定死无葬身之地。 更关键是个人主义的崛起，虽然还只是崛起中，彻底改变了集体主义传统。德国战后第一任总理阿登纳反思过德国集体主义文化对德国走向纳粹的巨大作用。 如果充满了个人主义，集权就非常不容易。看看今天的小留们，个人主义色彩比父辈们不知多多少倍 中国年轻一代会彻底改变中国政治图景，现在二三十岁的处级干部们，真的有什么政治忠诚度吗？他们忠诚的是自己的利益 chengbuyi 发表于 2021-04-14 19:44
鲁迅说他是进化论者。相信年轻人强于老年人，未来强于过去。我曾经也是。不过我自己上大学的经历，以及和现在年轻人的接触，让我意识到中国也是一个思想分裂很大的国家。大城市里长大的年轻人的自由主义的思想，未必会被小镇青年接纳。而这些年里，因为加强思想政治教育和网络带来的影响，我的感觉是年轻人中的集体主义思想反而是上升的。 我的另一个感触来自伊朗。因为工作关系，我父母在八九十年代都经常去伊朗。那时候伊朗的很多政府官员和军官其实都是巴列维时期受的教育，很多人还有留学背景，按理说思想是很开放的。应他们要求，我父母还帮他们从中国带去美国电影的盗版光盘。但是，在整个体制的压迫下，他们不仅无法对抗体制，甚至成为了体制的帮凶。他们不是坏人，只不过为了谋生，也没有勇气反抗。 我觉得我们两个都承认（也许我误解你的意思），中国未来十年是习的个人独裁，伴随着政治，经济，文化上的自由度减少。至于会不会成为极左，我相信不会是毛时代的左。但自由减少到什么程度就不知道了。 Haribough 发表于 2021-04-15 13:13
回复 105楼Haribough的帖子 突然想起陪国内过来玩的老爷子和一位对中国有兴趣的牧师交流，他问我家老爷子对修宪连任的看法。 老爷子经过政治风浪，平时极为谨慎，面对如此敏感政治话题，斟酌再三（我相信他的脑海里一定闪过在说真话的前提下不能犯错的念头），非常坚定地说：中国不可能走回头路了。 老爷子其实和许多老年知识分子一样，和我不同，他有精英主义情结，相信历史人物可以极大改变历史进程。 当时我就想，连他都这么认为，那中国真的不可能走回头路了。 西方太看重修宪连任这个形式了。如果大家认为宪法在中国的严肃性没有那么强的话，改宪法有什么意义呢？我不认为这是为了实行极权。邓小平可以当军委主席，江泽民可以通过快速大规模提干掌控军权，实现对权力的控制。看俄罗斯怎么玩。通过一个深改委，一样可以实现。权力机构的名义对掌控实权从来不重要。 但这一次为什么要修宪呢？因为就纯粹为了名义。 成为中国数千年历史上第二次成为全球第一大国（名义GDP ）的时任首脑，是会名垂青史的。 这个跨度数千年的荣誉，对一个政治世家成长且有政治抱负的人来说，是巨大诱惑。 数千年之后，今天的反对声音算什么？但人们会记得，历史会记载。 很多媒体和研究者的格局太小了。 我预计完成这一伟大目标并选好继任者之后，就会功成身退了。（当然能否完成不知道，我个人认为概率不高） chengbuyi 发表于 2021-04-15 15:30
concentration camp不就是西方媒体折腾出来的？这和西方指责种族屠杀是配套的。。
就是为了刺激民众对当初纳粹集中营+种族屠杀的联想，典型的西方媒体洗脑工程。。。
加入WTO时，大量人士认为中国农业市场，汽车市场要完蛋。。。。 主导谈判的龙永图，在加入WTO后就被闲置了，国内当时对他谈判的结果各种不满意，认为让步太多。。
中国加入WTO的条件之苛刻是前所未有的，远远超出其它任何发展中国家答应的条件。。
而且还要考虑加入的时间点。。。 90年代末正是国企大规模下岗，外加97亚洲金融危机冲击，很多人认为这时候开放市场会导致中国国内经济遭到西方大量的倾销/冲击。。
现在竟然有人把加入WTO当成美国的恩赐，真是搞笑。。。
这是脑残。
我并没有想做道德批判。中美竞争，没有谁是好人，谁是坏人。甚至我觉得如果能解决权力交接和权力监督的问题，一党专政未必不是一条适合中国的道路。
但事实证明，如果没有制度保障，一党专政最终会走向个人独裁。官方吹嘘了这么久的权力平稳过渡，只需要一个人的野心就能轻松废除。你和这里的很多回帖，都同意习集权和个人崇拜，但对其修宪却不愿深入分析。而我认为，要预测中国的未来，最大的不确定性因素就是习到底要做多久。三届，四届还是到死为止？到时候会不会因为接班人的问题导致混乱？
现在的个人崇拜，集权，严控媒体，都是为长期掌权做准备。对于修宪，党内其他人是什么态度？要打破权力交接的传统，就得有个能说服人的理由。百年未有之大变局到底是什么？什么时候算走出来了？什么时候需要安排接班？这些还没有答案。
我不是说一定会回到毛时代的一切。但是，我不认为习的志向就仅仅是经济发展，GDP超过美国（何况按现在的速度，在10年内超过还是很难的）。打台湾是大概率事件（尽管我认为毫无必要），某些程度的社会主义改造也是很有可能的。至于能走多远，其实取决于他到底要做多久（我觉得他第三个任期会更加激进）。
我不是说你在做道德批判 我只是说尽管确实许多政客会用树立外敌方法转移矛盾、蛊惑人心、提高凝聚力 这本身确实没法用简单正确错误评价。美国苏俄中国印度都有人这么干 但要去探究他们的初衷 很多人将极权简单理解为权力欲，用它来解释一切 我认为只能解释一部分，既然是个人集权，就要很大程度上看人 对于中国政治领导人的解读，西方媒体因为文化差异，往往非常肤浅。许多留美学者，也常常站在西方解构框架下来审视中国文化、政治家心理。但对中国传统文化熟悉的美华，其实可以思路更开阔一些。 人都是复杂的。被西方媒体妖魔化的某些国家领导人，真的就是冷血动物缺乏人性吗？这是很可笑的stereotype.事实上，资本主义革命在人文领域最重要的成果之一，普世价值观，基础就是人性。 不错，我们可以找出许多例子来证明极权主义者的疯狂和偏执，从希特勒到斯大林。但是，我们仍不能忽略这些政治家的人性。 我对扼杀人性，将*性凌驾于人性之上充满厌恶。但并不会让我就此忽略了中国改开以来整个社会的巨大觉醒。政治家当然会受影响。你看网上有些曾近距离接触到习的人的讲述，虽然在攻击他，但仍会发现一些蛛丝马迹。 今天中国领导人对整个权力机构的控制力，真的弱化了很多。举个例子，随便杀掉和扔到监狱去，对人的恐吓作用还是差别很大的(从曼德拉到昂山素季）。后者还可能趁着变局东山再起。薄这样的人在毛时代一定死无葬身之地。 更关键是个人主义的崛起，虽然还只是崛起中，彻底改变了集体主义传统。德国战后第一任总理阿登纳反思过德国集体主义文化对德国走向纳粹的巨大作用。 如果充满了个人主义，集权就非常不容易。看看今天的小留们，个人主义色彩比父辈们不知多多少倍 中国年轻一代会彻底改变中国政治图景，现在二三十岁的处级干部们，真的有什么政治忠诚度吗？他们忠诚的是自己的利益
鲁迅说他是进化论者。相信年轻人强于老年人，未来强于过去。我曾经也是。不过我自己上大学的经历，以及和现在年轻人的接触，让我意识到中国也是一个思想分裂很大的国家。大城市里长大的年轻人的自由主义的思想，未必会被小镇青年接纳。而这些年里，因为加强思想政治教育和网络带来的影响，我的感觉是年轻人中的集体主义思想反而是上升的。
我的另一个感触来自伊朗。因为工作关系，我父母在八九十年代都经常去伊朗。那时候伊朗的很多政府官员和军官其实都是巴列维时期受的教育，很多人还有留学背景，按理说思想是很开放的。应他们要求，我父母还帮他们从中国带去美国电影的盗版光盘。但是，在整个体制的压迫下，他们不仅无法对抗体制，甚至成为了体制的帮凶。他们不是坏人，只不过为了谋生，也没有勇气反抗。
我觉得我们两个都承认（也许我误解你的意思），中国未来十年是习的个人独裁，伴随着政治，经济，文化上的自由度减少。至于会不会成为极左，我相信不会是毛时代的左。但自由减少到什么程度就不知道了。
中国很大，人口很多，地区发展差距也很大。。 你不能只把眼光集中于那几千万，1亿都不到的大城市+受过高等教育人口。。。
如果把中国当成一个整体，那么这些年来随着移动互联网的普及，随着各种市场性经济活动的下沉，随着社交网络渗透度的增加，各方面的自由度其实是在增加的。。
不能只看信息的管制程度，而不去考虑信息传播速度，频率，广度，渗透人群数量。。。。
你说的这些观点我都基本赞同。 1、确实，在三四线城市或小镇上，年轻人的自由主义明显弱于大型城市。由于教育程度普遍更低，信息更为闭塞，独立思考能力更差。 但是如何衡量年轻人个人主义倾向呢？小镇上的青年，男生更要求父母给他买房买车，既然他们有强烈传宗接代封建思想。女生更现实看中对方物质条件，容貌好的更是希望和官二富二结婚。他们不在乎对方父母的钱用如何方式赚取，非常现实。他们羡慕想象中的网红轻松赚钱，迷恋各种偶像明星。 不从道德上评价他们。这种对私利的追求，让他们在很多问题上人格分裂。在假大空爱国口号鼓动下，他们会成为网络上的自干五键盘侠。但真正需要做选择付出实实在在的利益时，就原形毕露。 我坚信，私有财产制度必然导致个人主义。固然可以通过灌输、宣传等手段改变人们的思想，但只要是私有财产制度不变，集体主义就最终会沦为空壳。今天愿意自己或把孩子送上战场的人的比例，比改开前低多了。集体主义没有让志愿支教或当村官的大学生更多，反而越来越依赖各种现实利益激励。这两年丑闻可以看出。 我也在琢磨，中国集体主义文化究竟存在了多少年？有的研究发现，我们今天对中国历史的认识，很多来自于士大夫等知识分子阶层的记录，未必真正反映古代社会真实情况。封建王朝的爱国主义教育（譬如花木兰），真的能够决定底层的思维吗？所谓集体主义的现实基础在哪里？从封建社会看，主要来自宗族思想。血统和宗族要求服从大家长（花木兰的第一因素是孝而非忠）。近代毛时代才是我们今天讨论的集体主义。人民公社大锅饭的基础，是蒋所留下的土地高度集中，大部分人基本一无所有。没有这个经济背景，可能很难实行人民公社。反正是把土改分的再交回去。 2、感谢你提供伊朗的例子。是的，很多年轻人当然会成为帮凶。正如上面说的，年轻人很现实。成为帮凶会带来利益，不是吗？那么如果有一天背叛体制带来利益更多，他们怎么不会背叛呢？有人统计过，前苏解体时，各州宣布取缔苏共、建立全新政权时，新州长们绝大多数是原来的地方一把手。 如果中国还能保持高速增长，人们只是吃肉喝汤的区别，那么没有问题。但是新常态时间长了，喝汤的要饿肚子，就成问题了。 中国决策层并非没有意识到这个问题。其实和美国很多问题虽然认识到但很难解决一样，中国也是。总有一天会实施财产税，但以历史上各种触及既得利益的改革：教育、医疗、住房的前车之鉴，一定是极其缓慢隔靴搔痒、掉入冗长的流程和虚伪的形式主义的。 老毛说，政治就是让支持你的人越多越好，反对你的人越少越好。意识形态宣传无法改变现实利益分配。国内老干部说起美帝咬牙切齿，让他补交党费宁可退党的。别说他们了，马化腾马云刘强东柳传志这些人，真的按标准补交党费了吗？ 年轻人的公民意识、纳税人意识大大增强了。小镇青年只是无奈接受无法改变的社会而已。但是，受益者一定是比受害者少的多得多。教育会让他们认识到这一点。另外，人口密度更大的胡焕庸线以东地区开化的多，个人意识强烈的多。 伊朗确实值得研究。就是在其保守化之前，人们状态究竟如何？已经像现在中国这样了吗？无神论、私有经济大大超过公有经济、网络发达？这些都让保守化更加困难。 3、自由度从来就没有放开过，又一直在放开。前者是指上层主观愿望，后者是现实情况。赵紫阳时代更自由还是今天更自由？我的答案是今天。是的，你不会找到现在的 炎黄春秋 或者 河殇 了。但是，今天自媒体有无数比 炎黄春秋 或 河殇更自由的言论。今天相信CCTV 的人比例低多了。你可以用AI 和更多人工删帖，但思想是禁锢不住的。人们只是避开了某些话题而已。是个程序员为了上github都会科学上网。 民族主义和个人主义并不是完全矛盾。网络自干五在线下还是需要根据个人利益做选择的。比起高大上讲话，年轻人更在意门口重点小学的划片是否会改变。 不用担心什么极左。自由并不是只指政治权利，更重要的是经济权利。今天中国老百姓的经济权利大大提升了。
突然想起陪国内过来玩的老爷子和一位对中国有兴趣的牧师交流，他问我家老爷子对修宪连任的看法。 老爷子经过政治风浪，平时极为谨慎，面对如此敏感政治话题，斟酌再三（我相信他的脑海里一定闪过在说真话的前提下不能犯错的念头），非常坚定地说：中国不可能走回头路了。 老爷子其实和许多老年知识分子一样，和我不同，他有精英主义情结，相信历史人物可以极大改变历史进程。 当时我就想，连他都这么认为，那中国真的不可能走回头路了。 西方太看重修宪连任这个形式了。如果大家认为宪法在中国的严肃性没有那么强的话，改宪法有什么意义呢？我不认为这是为了实行极权。邓小平可以当军委主席，江泽民可以通过快速大规模提干掌控军权，实现对权力的控制。看俄罗斯怎么玩。通过一个深改委，一样可以实现。权力机构的名义对掌控实权从来不重要。 但这一次为什么要修宪呢？因为就纯粹为了名义。 成为中国数千年历史上第二次成为全球第一大国（名义GDP ）的时任首脑，是会名垂青史的。 这个跨度数千年的荣誉，对一个政治世家成长且有政治抱负的人来说，是巨大诱惑。 数千年之后，今天的反对声音算什么？但人们会记得，历史会记载。 很多媒体和研究者的格局太小了。 我预计完成这一伟大目标并选好继任者之后，就会功成身退了。（当然能否完成不知道，我个人认为概率不高）
我觉得搞定台湾才是修仙的主要原因吧。这也才是他说服党内大佬、各派势力的主要因素。
我真不觉得他或者智囊团会相信能搞定台湾 没有民心是不可能搞定的 但教育又无能为力，人心越来越独 从国际形势看，藏南都搞不定，光荒山野岭就导致局部战争边缘了