为何来自教育科技全面落后国家的人反而觉得世界最强大国家的教育不行？

回复 96楼Stromboli的帖子
你自己还不是被川普拜登喂大粪，还边吃边说真好吃。
acake 发表于 2021-04-03 12:22

反对川普和拜登网上可以说出来，可以上街游行，可以下次不选他，在中国，你连一句反对的话都说不出来。

这就好像要是大家谈某个球队防守是不是不如对方，您出来扯：“我们队有世界上最好的前锋，我们主场的草皮也是最高级的，你们有么？”  这得是多没自信，才会在大家谈教育的时候，不敢正面回答，而非要扯几个（确实是美国强的）其他方面来给自个儿撑场子？


VMC 发表于 2021-04-03 12:33

中国教育出来的一群连基本普世价值都没有的、极端民族的人，新时代的希特勒的青年团，这叫教育成功？

中国教育出来的一群连基本普世价值都没有的、极端民族的人，新时代的希特勒的青年团，这叫教育成功？
Stromboli 发表于 2021-04-03 12:49

您现在说的（正确还是错误我不评价），和您之前被我反驳的那个贴说的，是不同的东西。
您现在说的天花乱坠，也否认不了您之前那个帖子的问题。
如果现在对，就能抹杀之前的错，那么大家发几十贴保证正确的（比如，1+1=2），岂不就解决任何之前的争论了？

回复 3楼赵蜀黍的帖子
您感觉中文都说不利落 就别数落你家娃了 写的什么玩意

国内根本不需要那么多大学生，也没有那么多高学历工作，才导致千军万马走独木桥

美国有独立的媒体，独立的司法和立法，有集会的自由，有选票，中国有哪一样？
Stromboli 发表于 2021-04-03 02:42

有这些才死了55万

美国有独立的媒体，独立的司法和立法，有集会的自由，有选票，中国有哪一样？
Stromboli 发表于 2021-04-03 02:42

就美国现在这个制度，党争比天大，为了反对而反对，连个夏令时都搞不定，已经不大可能系统解决任何复杂的社会问题了

反正我抱怨美国教育是自觉我娃申请大学的时候竞争不过国内来的厉害娃，事实上差远了。可是我自己是国藤毕业的，感觉美国的教育把我娃耽误了。 而且既然美国教育这么厉害，为什么还要这么多科技移民呢？
赵蜀黍 发表于 2021-04-02 14:25

得罪说一句，是你把自己娃耽误了！！

风向性的大奖（像以色列的狼奖），最近数年没有大陆教育背景的人拿奖 。但令人不可思议的加拿大的Fields数学大奖，中国奥数队曾连续十七年拿下团体冠军。几年前美国队拿到团体冠军，之后又被中国队赶下台。最早拿奥数金牌得主已经过了得奖年限。 期间美国俄罗斯新加坡越南巴西等参与奥数中学生中已有拿奖，不知道何时中国奥数奖牌得主可以问鼎。还有清华姚班奔着图灵奖去的，这个难度一样极高，还没听说谁是热门得主。
国内数学龙头北大数学系在国际排名已经上升到前三十了，这还是海龟等撑着的（如田刚）。其他名校南开复旦中科大清华的数学系排名远在其后，奥数优势没体现出来。
bud 发表于 2021-04-03 07:46

金子塔要一层一层盖。中国高等教育不如人是事实，全民吃饱饭都没有多久，民众整体倾向于追求更好的物质生活很正常。一代搞科技致富，二代搞金融财富自由，三代就可以随心所欲了。一个家族如此，一个国家也是这样。

有这些才死了55万
puyou 发表于 2021-04-03 13:23

没有这些，本来可以在2019年12月就可以阻止的病毒被扩散了全世界，全球死了多少人?

反对川普和拜登网上可以说出来，可以上街游行，可以下次不选他，在中国，你连一句反对的话都说不出来。
Stromboli 发表于 2021-04-03 12:46

说中国一句反对的话都说不出的，别装老外好吗。网上骂tg各种政策的不要太多。收容制度是怎么完结的？入刑年龄有没有在降低？帝都家长们抱怨双职工没法三点接孩子，教委也在着手推出延长班。不是所有事都得上街才能解决。 美国之所以你要支持或者反对一个人，是因为由于党争，他们的观点已经不可能改变了，比如AA，比如控枪，而且不管是否全部支持，你只能从政策全家桶里选一个。中国的制度是每一项政策都是独立的，而且可以现在的自己反对以前的自己，比如计划生育，你不用去具体支持某一个人，只用支持或者反对某个政策。

美国的科技发展依赖移民很多，如果什么都能靠本土人干了，花功夫给外国人办H1B干啥。。论坛上说的是美国基础教育不行，高等教育还是很强的

没有这些，本来可以在2019年12月就可以阻止的病毒被扩散了全世界，全球死了多少人?
ZHC 发表于 2021-04-03 13:43

哪个国家不是从第一个病人开始的？哪个国家阻止了病毒最初的扩散？ 就无症状传染这一条，在最开始对病毒认识不足的时候都很难阻止扩散。 还记得美国本土第一例吧，明确知道是谁，明确知道他是怎么进入美国的，接触过哪些人，机器人治病医生护士隔着玻璃看，六周后还是传到华洲养老院了。2020年1月的美国有先进的医疗系统，有民主有选票有三权分立，人民也能上街，为什么没能阻止病毒的本地扩散？

说中国一句反对的话都说不出的，别装老外好吗。网上骂tg各种政策的不要太多。收容制度是怎么完结的？入刑年龄有没有在降低？帝都家长们抱怨双职工没法三点接孩子，教委也在着手推出延长班。不是所有事都得上街才能解决。 美国之所以你要支持或者反对一个人，是因为由于党争，他们的观点已经不可能改变了，比如AA，比如控枪，而且不管是否全部支持，你只能从政策全家桶里选一个。中国的制度是每一项政策都是独立的，而且可以现在的自己反对以前的自己，比如计划生育，你不用去具体支持某一个人，只用支持或者反对某个政策。

puyou 发表于 2021-04-03 13:58

遗憾的是收容制度并没有完结，而是和强力劳动教育捆绑合并了，理论上劳教和收容政策消失了，实际上有了一个替代品：救助站。前身就是收容所，从行政到管理还是原来一拨人，换了个名字。

这个帖子可以看出谁是当年的高考的受益者。
当年国内成绩好，学霸。高考成绩也好，进了好大学。为自己以后人生奠定基础的，并改善自身命运的。大概率说起国内的教育和高考觉得还不错。
反之的人，提起高考就愤愤然。

mylittle9 发表于 2021-04-02 16:22

是的，我就是农村来的，家里去乡镇的，呵呵，没人比我们更能体会何谓教育资源不平衡，城市户口的，低分可以进去大学，比如，广州大学，反正你广州人，低分或者家里有点关系，弄点体育音乐的都能进去。我的很多初中同学，其实都一直成为社会底层，现在也是在打工，或者回老家干点活，工资还特别低，美国蓝领好歹工资跟你搞会计的也差不多对不对？ 我们那时候中学，一共十几个班一个年级，当中有两个快班，这两个快班，只有50%的人能不因为家穷，顺顺利利考上大学的，大多数是本省二本或者三本，其他都是专科，基本上出来都是普通打工底层。你对比一下美国。发达国家毕竟是发达国家， 还有，我们全市，能靠奖学金出国的，我那一届基本没有。更没有城市里面的什么的托福雅思培训什么的，根本不会考虑，也不知道。 反正大家现在都泯然众人矣。然后当年考文科第一的，回去考了供电系统的普通公务员。 大家对比一下。

回复 1楼Kittycatty的帖子
因为中国人对教育的理解还在做题家的程度。
我在CS这个圈子里也打滚十几年了，做题能力确实和工作能力呈有限度的正相关，但同时亚裔，特别是华裔， leadership skills 偏弱我认为是一个公平的判断。这个也包括了我自己：我觉得我的leadership skill起码落后于相同技术能力的白人甚至是印度人三五年的时间（按工作经验算）。
当了个小头头之后越发明白，即使是计算机这种非常技术化的工程工作，真的要把大事情做成，leadership和技术能力都是同等重要的。这里说的不仅仅是当领导，还包括了cheer up team， team building，mentoring，debating，negotiation，planning，communication，这些软技能都是需要的。
美国的教育这些方面完胜中国，起码是在美国化的职场里。

如果美国教育真的厉害，根本就不需要留学生，听说武大研究生就不要非武大的本科生，因为其他学校的本科生基础不好
jennifer111ar 发表于 2021-04-02 14:42

教育只是一方面：美国的移民制度使得它可以吸引各种各样的天才。不要低估人的天分在顶尖人才中的比例，更不要低估一两个顶尖人才对整体能力的突破效应。
有vs没有Elon Musk，民用航天整个行业真的就能差出一两个decade。
有vs没有Jobs，智能手机真的就可能推迟几年面世，而且可能会是另一个国家领导。

是的，我就是农村来的，家里去乡镇的，呵呵，没人比我们更能体会何谓教育资源不平衡，城市户口的，低分可以进去大学，比如，广州大学，反正你广州人，低分或者家里有点关系，弄点体育音乐的都能进去。我的很多初中同学，其实都一直成为社会底层，现在也是在打工，或者回老家干点活，工资还特别低，美国蓝领好歹工资跟你搞会计的也差不多对不对？ 我们那时候中学，一共十几个班一个年级，当中有两个快班，这两个快班，只有50%的人能不因为家穷，顺顺利利考上大学的，大多数是本省二本或者三本，其他都是专科，基本上出来都是普通打工底层。你对比一下美国。发达国家毕竟是发达国家， 还有，我们全市，能靠奖学金出国的，我那一届基本没有。更没有城市里面的什么的托福雅思培训什么的，根本不会考虑，也不知道。 反正大家现在都泯然众人矣。然后当年考文科第一的，回去考了供电系统的普通公务员。 大家对比一下。

ssoozz 发表于 2021-04-03 14:18

你和你引用的观点是相反的，你引用的小九观点是中国教育资源平均，高考制度合理，给了农村孩子跨越阶级的平等机会。 你说的情况正好相反，教育资源分配不合理，高考制度下城乡差距更加明显，有能力的农村娃和没能力的城市娃在一个起点甚至还要落后。

有这些才死了55万
puyou 发表于 2021-04-03 13:23

但保证了3亿人的基本自由和尊严。

哪个国家不是从第一个病人开始的？哪个国家阻止了病毒最初的扩散？ 就无症状传染这一条，在最开始对病毒认识不足的时候都很难阻止扩散。 还记得美国本土第一例吧，明确知道是谁，明确知道他是怎么进入美国的，接触过哪些人，机器人治病医生护士隔着玻璃看，六周后还是传到华洲养老院了。2020年1月的美国有先进的医疗系统，有民主有选票有三权分立，人民也能上街，为什么没能阻止病毒的本地扩散？

puyou 发表于 2021-04-03 14:09

因为美国政府对人的自由和尊严有底线，不会因为抗疫就做违法的事情侵犯人权。天下做什么事，底线越低，越不择手段效果越快，比如要控制人口，直接只让生一个，要抗疫，直接把人关家里几个月。朝鲜底线最低，0确诊，世界第一。

这个问题曾困扰过我，我也长期琢磨过这个问题。 中美教育其实很难比较。教育体系背后涉及不同因素，需要适合不同国家国情。总体上说，两国过去的教育状况，分别适合两国国情。 两个国家处于不同发展阶段，所以客观上需求不同。 中国过去四十年在工业化进程中，而美国已经进入后工业化时代。 法律环境不同，产业结构不同，对人才需求差别很大。 举例来说，中国一度对农林牧渔专业实行免费或补贴，因为这块有较大产业需求。美国农业从业人口加上季度性农民工甚至非移都不到1%。相关产业包括食品加工行业，吸纳有关专业人才数量很少。 美国已经建立了严格知识产权保护制度，而背后就是产业结构本身的需要。 中国主要在吸取发达国家技术扩散成果，所以重要的不是创新，而是和低廉劳动力结合实现工业规模化生产，所以客观上中国教育体系适应这种需求，大量培养工业化所需要的机械、自动化等领域人才，以及熟练工人、工厂现场工程师等 而美国这些产业在萎缩，人才需求和培养上移，更需要创造性人才，信息产业、知识经济人才。 当然现在中国工业化接近完成，产业结构在升级，也开始大量需要高端人才、创新型人才，正面和美国竞争。这也是贸易战的背景。 （所以中国自己辩解说自身也在重视知识产权保护，其实也确实是有道理的。因为如果任由剽窃、盗取知识产权，中国自己的创新也发展不起来。当然这有个漫长的过程。中国知识产权保护在实际操作中，只是实现了对大企业的保护，比如腾讯可以跨省抓人。但小公司却很难保护自己。这是另一个方面了） 所以，说中国高等教育的质量和水平不如美国，从目前看是符合实际情况的。扩招后生源质量是大大下降的，大学中就是大量抄袭、剽窃。而且这有多年传统。加上高校行政化，你懂的。学术大牛最后都在竞争各种行政资源。在某些领域，院士博导的学术水平甚至比不上手下的教授和博士生。这种乱象，短时间无法改变。 但是，就如在新兴产业兴起时，必然存在泡沫，或者说泡沫是必然的甚至合理的，反过来，大干快上赶超美日的泡沫中，也会有亮点。从点上看，国内也开始涌现出一些国际领先水平的领域，这也无需怀疑。以国家的整体经济规模作为支撑，还是能扶持起不少领域，尤其是带回领先领域成果和知识的海归们。但还上升不到面上的超越。 至于基础教育这块，也不能完全按成绩论。国内很多朋友孩子在中学都是在重点学校，但大部分还是填鸭式教学。人口众多，竞争激烈，结果就是急功近利，标准化竞争。这还是工业化时代的思维。通过标准化考试筛选人才。加上不完善的法律环境，弱化标准化的结果是权力和金钱的干涉，结果将是灾难性的。中国没办法像美国这样大学自主招生，取消对SAT标准化考试的要求。因为一旦那样，公立学校也会开始寻租。情况会急速恶化。这两年美国名校腐败案轰动一时，但中国类似事件比比皆是，并没有大肆宣扬。从奥运会北京三小数亿元小金库，到人大招生办主任涉案数亿贪腐案，最后都低调处理了。更别提很多灰色地带不受追究的行为了。（中国最大的制度性腐败不是贪污受贿，而是特权交换资源，你把孩子送到我这里读书，我把孩子送到你那里任职，其风险是极低的，连在中国的跨国企业都深谙其道了，部委负责市场准入的官员，请全球百强跨国企业董事长帮孩子写给美国名校的推荐信，是轻而易举的事情，也没有任何风险——看看中国多少官员的孩子在美国投行工作。所以，中国公校一方面拿着巨额财政资助，一方面拿少量名额向先富起来的家长收建校费，收开发商钱建分校，是可以想见的事情。） 而真正顶尖的中学，排除掉那些靠权力和金钱进来的，多半还是有天赋又努力的（也可能有天赋同时家庭有权力又有金钱，你不能排除基因的作用），两国都没有什么区别 无论东西岸顶尖高中的学霸，都是既聪明又刻苦的，完全不逊于国内牛校。你去看看顶级私校里11、12年级每天只睡四个小时的美国学霸，只是功课的内容不同罢了，吃苦精神完全不逊于衡水。 美国所谓创新性人才，也只是少数而已。 中国的学霸，也同样只是少数。而且近年来，即便是top2这样的学校，也充斥了各种滥竽充数之人（看过国内介绍如何从高中开始通过花钱买各种科技竞赛成果，通过专门公司运作，作假，最后上清华的例子。至于特权就不用说了。坊间流传清华为了照顾李家大小姐某门没过的功课，把那门课从必修硬是改成了选修。当然，都是谣言、谣言，你懂的！） 所以，评价两国教育制度，或者为孩子选择合适教育环境，还是要看人的。你是亿万富豪，即便出身于劈柴那个老爹要省一年才能省出到美国的机票钱的家庭，你明知吃苦精神很重要，你也不会选择把孩子送到别的地方去变形吃苦，重复一遍你的奋斗过程。你会希望用你的财富弥补他的轻松。退一步说，你即使不是亿万富豪，只是个美国普通中产，你也不会舍得让你孩子回到中国的填鸭式教育环境中去了。 但是另一方面，如果你还在中国，那即便知道填鸭式教育下孩子创造性会受到限制，在高考升学压力下你又能如何呢？我在国内的亲人，极度厌恶学校的应试教育，但仍然把孩子送进了当地重点学校，无奈接受孩子自己也讨厌的教学。（这所一线城市的重点学校，我看过他们国际班成绩，SAT均分1400多，比纽约顶尖公校的SAT成绩都要高不少。）但是，我认为这个学校出来的大多数人发展后劲不足。 其实，美国教育体系的问题很严重，严重到伤害美国长期战略竞争力的地步。美国有识之士都很清楚。但碍于复杂利益博弈，又无法迅速改变。在这种情况下，不免有人绝望。 美国整个决策体制，整个反馈环是比较大的，所以人们认为，很多问题解决效率太低。这当然是有道理的。但是从另一方面看，一是问题最终会得到解决，二是避免了巨大的震荡和波动。 而从个人来说，与其去关心整个教育体系发展趋势，不如放在思考自家娃的特点，来匹配相应的教育体系。 我对国内许多想从小把娃送出来读书的朋友，有过一些建议。其中不适合来美国读书的娃，就是没有特点、缺乏自我认知、尚未建立独立人格的孩子。其实任何有潜力的孩子，在美国教育体系中都能够找到合适的位置。但是，如果孩子自身没有任何特点，对自身缺乏认知，就期望通过环境的改变，突然凤凰涅槃，是完全不现实的。有个性、有特点、对自身有清醒认识，哪怕在父母和学校老师眼里问题如何大（哪怕被他们认为天资愚钝，或朽木不可雕，完全丧失信心），都是可以针对性找到发展道路的。因为美国多样化教育体系相较于国内单一化集体主义环境提供了更多个性化机遇。唯有在国内完全被环境push、丧失自我的孩子，到美国会迷失得更加厉害，或者会更糟糕。不排除他能慢慢发掘自我，但这很大程度上依靠运气。 大叔的母亲曾经是小学老师，曾经教出过一座中等城市的小考状元，但大叔对那个状元没什么印象，印象最深刻的却是母亲班上一个成绩最差的孩子，比我大两岁，但是同一个年级（母亲特意要求学校把大叔安排在另一个班）。大叔小时候，有一天放学后找母亲，遵母亲指令去给这个孩子讲一道很简单的数学题。讲了好半天还是弄不懂，他索性扔下课本，冲到讲台前拿起粉笔。大叔震惊地看到，他在极短的三五分钟之内，就飞速在黑板上用粉笔画了一副栩栩如生的连环画画面，大概记得是隋唐演义连环画里的某位大将骑在马上威风凛凛的画面，就和连环画原作一模一样，但是完全凭记忆画出来。回家和优秀班主任的母亲说，她却不以为然。 这个孩子最后没有考上中学，不知所去何处。希望他的天赋，不会被埋没吧。（我当然不认为仅仅靠默记和模仿就可以成为好画家。但我真的相信一个小学生那种对图画细节的强大记忆力，以及能飞快地画出来，还是证明着一种天赋） 这样的孩子，在美国或许会过的更好吧。我相信在今天的中国，也会比三十多年前更好吧！多年之后和母亲聊起来，我还是在叹息。

回复 119楼chengbuyi的帖子
非常喜欢你的帖子，共鸣很多，明显国内美国都混过的人才有的感触，所以回复一下。美国解决任何问题靠的都是科技不是政府，靠政府的除了军方全玩完，K-12也一样，如果全民私立地产税一减不会有问题，但是联邦控制的公立教育就养了一堆问题。美国的教育处在是一个更新换代的时间点，举个例子：一个Khan academy就可以干掉整个K-12. 大学以上才是美国未来。

都出了国了还摆脱不了被美国政党玩弄于股掌之间，以为骂骂几个politician 就拥有了言论自由，每天还傻乐着，对china virus 深信不疑，美国教育真是太会教人独立思考了
vikpie 发表于 2021-04-02 22:10

我一个微信账号因为说了维尼熊三个字就被封了呵呵。你这么舔共你信不信去天安门广场举个你爱习大大的牌子立马会被抓？呵呵不仅没有反共的自由你也没有过度舔共的自由知道吗傻红？那个自以为爱国去举牌抵制HM结果被带走的傻红就是你这种货色。

有这些才死了55万
puyou 发表于 2021-04-03 13:23

嗯跟和平时代饿死3千万比是不行

这个问题曾困扰过我，我也长期琢磨过这个问题。 中美教育其实很难比较。教育体系背后涉及不同因素，需要适合不同国家国情。总体上说，两国过去的教育状况，分别适合两国国情。 两个国家处于不同发展阶段，所以客观上需求不同。 中国过去四十年在工业化进程中，而美国已经进入后工业化时代。 法律环境不同，产业结构不同，对人才需求差别很大。 举例来说，中国一度对农林牧渔专业实行免费或补贴，因为这块有较大产业需求。美国农业从业人口加上季度性农民工甚至非移都不到1%。相关产业包括食品加工行业，吸纳有关专业人才数量很少。 美国已经建立了严格知识产权保护制度，而背后就是产业结构本身的需要。 中国主要在吸取发达国家技术扩散成果，所以重要的不是创新，而是和低廉劳动力结合实现工业规模化生产，所以客观上中国教育体系适应这种需求，大量培养工业化所需要的机械、自动化等领域人才，以及熟练工人、工厂现场工程师等 而美国这些产业在萎缩，人才需求和培养上移，更需要创造性人才，信息产业、知识经济人才。 当然现在中国工业化接近完成，产业结构在升级，也开始大量需要高端人才、创新型人才，正面和美国竞争。这也是贸易战的背景。 （所以中国自己辩解说自身也在重视知识产权保护，其实也确实是有道理的。因为如果任由剽窃、盗取知识产权，中国自己的创新也发展不起来。当然这有个漫长的过程。中国知识产权保护在实际操作中，只是实现了对大企业的保护，比如腾讯可以跨省抓人。但小公司却很难保护自己。这是另一个方面了） 所以，说中国高等教育的质量和水平不如美国，从目前看是符合实际情况的。扩招后生源质量是大大下降的，大学中就是大量抄袭、剽窃。而且这有多年传统。加上高校行政化，你懂的。学术大牛最后都在竞争各种行政资源。在某些领域，院士博导的学术水平甚至比不上手下的教授和博士生。这种乱象，短时间无法改变。 但是，就如在新兴产业兴起时，必然存在泡沫，或者说泡沫是必然的甚至合理的，反过来，大干快上赶超美日的泡沫中，也会有亮点。从点上看，国内也开始涌现出一些国际领先水平的领域，这也无需怀疑。以国家的整体经济规模作为支撑，还是能扶持起不少领域，尤其是带回领先领域成果和知识的海归们。但还上升不到面上的超越。 至于基础教育这块，也不能完全按成绩论。国内很多朋友孩子在中学都是在重点学校，但大部分还是填鸭式教学。人口众多，竞争激烈，结果就是急功近利，标准化竞争。这还是工业化时代的思维。通过标准化考试筛选人才。加上不完善的法律环境，弱化标准化的结果是权力和金钱的干涉，结果将是灾难性的。中国没办法像美国这样大学自主招生，取消对SAT标准化考试的要求。因为一旦那样，公立学校也会开始寻租。情况会急速恶化。这两年美国名校腐败案轰动一时，但中国类似事件比比皆是，并没有大肆宣扬。从奥运会北京三小数亿元小金库，到人大招生办主任涉案数亿贪腐案，最后都低调处理了。更别提很多灰色地带不受追究的行为了。（中国最大的制度性腐败不是贪污受贿，而是特权交换资源，你把孩子送到我这里读书，我把孩子送到你那里任职，其风险是极低的，连在中国的跨国企业都深谙其道了，部委负责市场准入的官员，请全球百强跨国企业董事长帮孩子写给美国名校的推荐信，是轻而易举的事情，也没有任何风险——看看中国多少官员的孩子在美国投行工作。所以，中国公校一方面拿着巨额财政资助，一方面拿少量名额向先富起来的家长收建校费，收开发商钱建分校，是可以想见的事情。） 而真正顶尖的中学，排除掉那些靠权力和金钱进来的，多半还是有天赋又努力的（也可能有天赋同时家庭有权力又有金钱，你不能排除基因的作用），两国都没有什么区别 无论东西岸顶尖高中的学霸，都是既聪明又刻苦的，完全不逊于国内牛校。你去看看顶级私校里11、12年级每天只睡四个小时的美国学霸，只是功课的内容不同罢了，吃苦精神完全不逊于衡水。 美国所谓创新性人才，也只是少数而已。 中国的学霸，也同样只是少数。而且近年来，即便是top2这样的学校，也充斥了各种滥竽充数之人（看过国内介绍如何从高中开始通过花钱买各种科技竞赛成果，通过专门公司运作，作假，最后上清华的例子。至于特权就不用说了。坊间流传清华为了照顾李家大小姐某门没过的功课，把那门课从必修硬是改成了选修。当然，都是谣言、谣言，你懂的！） 所以，评价两国教育制度，或者为孩子选择合适教育环境，还是要看人的。你是亿万富豪，即便出身于劈柴那个老爹要省一年才能省出到美国的机票钱的家庭，你明知吃苦精神很重要，你也不会选择把孩子送到别的地方去变形吃苦，重复一遍你的奋斗过程。你会希望用你的财富弥补他的轻松。退一步说，你即使不是亿万富豪，只是个美国普通中产，你也不会舍得让你孩子回到中国的填鸭式教育环境中去了。 但是另一方面，如果你还在中国，那即便知道填鸭式教育下孩子创造性会受到限制，在高考升学压力下你又能如何呢？我在国内的亲人，极度厌恶学校的应试教育，但仍然把孩子送进了当地重点学校，无奈接受孩子自己也讨厌的教学。（这所一线城市的重点学校，我看过他们国际班成绩，SAT均分1400多，比纽约顶尖公校的SAT成绩都要高不少。）但是，我认为这个学校出来的大多数人发展后劲不足。 其实，美国教育体系的问题很严重，严重到伤害美国长期战略竞争力的地步。美国有识之士都很清楚。但碍于复杂利益博弈，又无法迅速改变。在这种情况下，不免有人绝望。 美国整个决策体制，整个反馈环是比较大的，所以人们认为，很多问题解决效率太低。这当然是有道理的。但是从另一方面看，一是问题最终会得到解决，二是避免了巨大的震荡和波动。 而从个人来说，与其去关心整个教育体系发展趋势，不如放在思考自家娃的特点，来匹配相应的教育体系。 我对国内许多想从小把娃送出来读书的朋友，有过一些建议。其中不适合来美国读书的娃，就是没有特点、缺乏自我认知、尚未建立独立人格的孩子。其实任何有潜力的孩子，在美国教育体系中都能够找到合适的位置。但是，如果孩子自身没有任何特点，对自身缺乏认知，就期望通过环境的改变，突然凤凰涅槃，是完全不现实的。有个性、有特点、对自身有清醒认识，哪怕在父母和学校老师眼里问题如何大（哪怕被他们认为天资愚钝，或朽木不可雕，完全丧失信心），都是可以针对性找到发展道路的。因为美国多样化教育体系相较于国内单一化集体主义环境提供了更多个性化机遇。唯有在国内完全被环境push、丧失自我的孩子，到美国会迷失得更加厉害，或者会更糟糕。不排除他能慢慢发掘自我，但这很大程度上依靠运气。 大叔的母亲曾经是小学老师，曾经教出过一座中等城市的小考状元，但大叔对那个状元没什么印象，印象最深刻的却是母亲班上一个成绩最差的孩子，比我大两岁，但是同一个年级（母亲特意要求学校把大叔安排在另一个班）。大叔小时候，有一天放学后找母亲，遵母亲指令去给这个孩子讲一道很简单的数学题。讲了好半天还是弄不懂，他索性扔下课本，冲到讲台前拿起粉笔。大叔震惊地看到，他在极短的三五分钟之内，就飞速在黑板上用粉笔画了一副栩栩如生的连环画画面，大概记得是隋唐演义连环画里的某位大将骑在马上威风凛凛的画面，就和连环画原作一模一样，但是完全凭记忆画出来。回家和优秀班主任的母亲说，她却不以为然。 这个孩子最后没有考上中学，不知所去何处。希望他的天赋，不会被埋没吧。（我当然不认为仅仅靠默记和模仿就可以成为好画家。但我真的相信一个小学生那种对图画细节的强大记忆力，以及能飞快地画出来，还是证明着一种天赋） 这样的孩子，在美国或许会过的更好吧。我相信在今天的中国，也会比三十多年前更好吧！多年之后和母亲聊起来，我还是在叹息。








chengbuyi 发表于 2021-04-03 21:35

不能点赞，给你手动点赞
大叔你太深刻了 我得慎重考虑，劝我家亲戚把娃送美国来读高中

回复 119楼chengbuyi的帖子
非常喜欢你的帖子，共鸣很多，明显国内美国都混过的人才有的感触，所以回复一下。美国解决任何问题靠的都是科技不是政府，靠政府的除了军方全玩完，K-12也一样，如果全民私立地产税一减不会有问题，但是联邦控制的公立教育就养了一堆问题。美国的教育处在是一个更新换代的时间点，举个例子：一个Khan academy就可以干掉整个K-12. 大学以上才是美国未来。
jiang_zeng 发表于 2021-04-03 22:23

谢谢！ 是的，美国教育体系其实有很多创新，并不是一片黑暗。 虽然《等待超人》纪录片反映的问题，从政治上看短期还是无解。 但放在更长的时间维度看，我还是对美国教育体系改革有信心和希望的。 只是漫长的反馈环需要耐心。

不能点赞，给你手动点赞
大叔你太深刻了 我得慎重考虑，劝我家亲戚把娃送美国来读高中
ADmajia 发表于 2021-04-03 23:22

谬赞啦 我觉得是否送到美国读书，还是要根据孩子自身情况，真无法一概而论 现在国内教育环境进步很大，一线城市某些领域（包括私校和新兴学校）环境也宽松一些了，家庭条件比较好的孩子也非常有个性，独立性很强了 我一个国内朋友的女儿，在私校上学，高二就自己独立国际旅行，办签证订机票飞到其他国家去潜水 这样的孩子出国有什么不放心的 但是如果从小父母包办一切，独立性很差，又完全靠push，可真是要慎重了 放手一定要从小开始

谢谢！ 是的，美国教育体系其实有很多创新，并不是一片黑暗。 虽然《等待超人》纪录片反映的问题，从政治上看短期还是无解。 但放在更长的时间维度看，我还是对美国教育体系改革有信心和希望的。 只是漫长的反馈环需要耐心。
chengbuyi 发表于 2021-04-04 19:44

我都不指望改革，就像波士顿地铁，改个鬼啊？直接改成历史文物观光得了。指望政府没戏。科技发展直接就把这些行业都颠覆了。没了就不用改了。

这个问题曾困扰过我，我也长期琢磨过这个问题。 中美教育其实很难比较。教育体系背后涉及不同因素，需要适合不同国家国情。总体上说，两国过去的教育状况，分别适合两国国情。 两个国家处于不同发展阶段，所以客观上需求不同。 中国过去四十年在工业化进程中，而美国已经进入后工业化时代。 法律环境不同，产业结构不同，对人才需求差别很大。 举例来说，中国一度对农林牧渔专业实行免费或补贴，因为这块有较大产业需求。美国农业从业人口加上季度性农民工甚至非移都不到1%。相关产业包括食品加工行业，吸纳有关专业人才数量很少。 美国已经建立了严格知识产权保护制度，而背后就是产业结构本身的需要。 中国主要在吸取发达国家技术扩散成果，所以重要的不是创新，而是和低廉劳动力结合实现工业规模化生产，所以客观上中国教育体系适应这种需求，大量培养工业化所需要的机械、自动化等领域人才，以及熟练工人、工厂现场工程师等 而美国这些产业在萎缩，人才需求和培养上移，更需要创造性人才，信息产业、知识经济人才。 当然现在中国工业化接近完成，产业结构在升级，也开始大量需要高端人才、创新型人才，正面和美国竞争。这也是贸易战的背景。 （所以中国自己辩解说自身也在重视知识产权保护，其实也确实是有道理的。因为如果任由剽窃、盗取知识产权，中国自己的创新也发展不起来。当然这有个漫长的过程。中国知识产权保护在实际操作中，只是实现了对大企业的保护，比如腾讯可以跨省抓人。但小公司却很难保护自己。这是另一个方面了） 所以，说中国高等教育的质量和水平不如美国，从目前看是符合实际情况的。扩招后生源质量是大大下降的，大学中就是大量抄袭、剽窃。而且这有多年传统。加上高校行政化，你懂的。学术大牛最后都在竞争各种行政资源。在某些领域，院士博导的学术水平甚至比不上手下的教授和博士生。这种乱象，短时间无法改变。 但是，就如在新兴产业兴起时，必然存在泡沫，或者说泡沫是必然的甚至合理的，反过来，大干快上赶超美日的泡沫中，也会有亮点。从点上看，国内也开始涌现出一些国际领先水平的领域，这也无需怀疑。以国家的整体经济规模作为支撑，还是能扶持起不少领域，尤其是带回领先领域成果和知识的海归们。但还上升不到面上的超越。 至于基础教育这块，也不能完全按成绩论。国内很多朋友孩子在中学都是在重点学校，但大部分还是填鸭式教学。人口众多，竞争激烈，结果就是急功近利，标准化竞争。这还是工业化时代的思维。通过标准化考试筛选人才。加上不完善的法律环境，弱化标准化的结果是权力和金钱的干涉，结果将是灾难性的。中国没办法像美国这样大学自主招生，取消对SAT标准化考试的要求。因为一旦那样，公立学校也会开始寻租。情况会急速恶化。这两年美国名校腐败案轰动一时，但中国类似事件比比皆是，并没有大肆宣扬。从奥运会北京三小数亿元小金库，到人大招生办主任涉案数亿贪腐案，最后都低调处理了。更别提很多灰色地带不受追究的行为了。（中国最大的制度性腐败不是贪污受贿，而是特权交换资源，你把孩子送到我这里读书，我把孩子送到你那里任职，其风险是极低的，连在中国的跨国企业都深谙其道了，部委负责市场准入的官员，请全球百强跨国企业董事长帮孩子写给美国名校的推荐信，是轻而易举的事情，也没有任何风险——看看中国多少官员的孩子在美国投行工作。所以，中国公校一方面拿着巨额财政资助，一方面拿少量名额向先富起来的家长收建校费，收开发商钱建分校，是可以想见的事情。） 而真正顶尖的中学，排除掉那些靠权力和金钱进来的，多半还是有天赋又努力的（也可能有天赋同时家庭有权力又有金钱，你不能排除基因的作用），两国都没有什么区别 无论东西岸顶尖高中的学霸，都是既聪明又刻苦的，完全不逊于国内牛校。你去看看顶级私校里11、12年级每天只睡四个小时的美国学霸，只是功课的内容不同罢了，吃苦精神完全不逊于衡水。 美国所谓创新性人才，也只是少数而已。 中国的学霸，也同样只是少数。而且近年来，即便是top2这样的学校，也充斥了各种滥竽充数之人（看过国内介绍如何从高中开始通过花钱买各种科技竞赛成果，通过专门公司运作，作假，最后上清华的例子。至于特权就不用说了。坊间流传清华为了照顾李家大小姐某门没过的功课，把那门课从必修硬是改成了选修。当然，都是谣言、谣言，你懂的！） 所以，评价两国教育制度，或者为孩子选择合适教育环境，还是要看人的。你是亿万富豪，即便出身于劈柴那个老爹要省一年才能省出到美国的机票钱的家庭，你明知吃苦精神很重要，你也不会选择把孩子送到别的地方去变形吃苦，重复一遍你的奋斗过程。你会希望用你的财富弥补他的轻松。退一步说，你即使不是亿万富豪，只是个美国普通中产，你也不会舍得让你孩子回到中国的填鸭式教育环境中去了。 但是另一方面，如果你还在中国，那即便知道填鸭式教育下孩子创造性会受到限制，在高考升学压力下你又能如何呢？我在国内的亲人，极度厌恶学校的应试教育，但仍然把孩子送进了当地重点学校，无奈接受孩子自己也讨厌的教学。（这所一线城市的重点学校，我看过他们国际班成绩，SAT均分1400多，比纽约顶尖公校的SAT成绩都要高不少。）但是，我认为这个学校出来的大多数人发展后劲不足。 其实，美国教育体系的问题很严重，严重到伤害美国长期战略竞争力的地步。美国有识之士都很清楚。但碍于复杂利益博弈，又无法迅速改变。在这种情况下，不免有人绝望。 美国整个决策体制，整个反馈环是比较大的，所以人们认为，很多问题解决效率太低。这当然是有道理的。但是从另一方面看，一是问题最终会得到解决，二是避免了巨大的震荡和波动。 而从个人来说，与其去关心整个教育体系发展趋势，不如放在思考自家娃的特点，来匹配相应的教育体系。 我对国内许多想从小把娃送出来读书的朋友，有过一些建议。其中不适合来美国读书的娃，就是没有特点、缺乏自我认知、尚未建立独立人格的孩子。其实任何有潜力的孩子，在美国教育体系中都能够找到合适的位置。但是，如果孩子自身没有任何特点，对自身缺乏认知，就期望通过环境的改变，突然凤凰涅槃，是完全不现实的。有个性、有特点、对自身有清醒认识，哪怕在父母和学校老师眼里问题如何大（哪怕被他们认为天资愚钝，或朽木不可雕，完全丧失信心），都是可以针对性找到发展道路的。因为美国多样化教育体系相较于国内单一化集体主义环境提供了更多个性化机遇。唯有在国内完全被环境push、丧失自我的孩子，到美国会迷失得更加厉害，或者会更糟糕。不排除他能慢慢发掘自我，但这很大程度上依靠运气。 大叔的母亲曾经是小学老师，曾经教出过一座中等城市的小考状元，但大叔对那个状元没什么印象，印象最深刻的却是母亲班上一个成绩最差的孩子，比我大两岁，但是同一个年级（母亲特意要求学校把大叔安排在另一个班）。大叔小时候，有一天放学后找母亲，遵母亲指令去给这个孩子讲一道很简单的数学题。讲了好半天还是弄不懂，他索性扔下课本，冲到讲台前拿起粉笔。大叔震惊地看到，他在极短的三五分钟之内，就飞速在黑板上用粉笔画了一副栩栩如生的连环画画面，大概记得是隋唐演义连环画里的某位大将骑在马上威风凛凛的画面，就和连环画原作一模一样，但是完全凭记忆画出来。回家和优秀班主任的母亲说，她却不以为然。 这个孩子最后没有考上中学，不知所去何处。希望他的天赋，不会被埋没吧。（我当然不认为仅仅靠默记和模仿就可以成为好画家。但我真的相信一个小学生那种对图画细节的强大记忆力，以及能飞快地画出来，还是证明着一种天赋） 这样的孩子，在美国或许会过的更好吧。我相信在今天的中国，也会比三十多年前更好吧！多年之后和母亲聊起来，我还是在叹息。








chengbuyi 发表于 2021-04-03 21:35

讲得很好，公平客观。 我还想加一点就是，美国目前教育体系相比之前的其实是退步了，比如说，大部分人数学不好，那就取消数学考试。 大部分人考不上gifted program， 那么就取消掉。 这几年在反智的道路上越走越远。教育不能单凭分数，但是也还是需要培养专业人才，给这些人创造条件的。

谬赞啦 我觉得是否送到美国读书，还是要根据孩子自身情况，真无法一概而论 现在国内教育环境进步很大，一线城市某些领域（包括私校和新兴学校）环境也宽松一些了，家庭条件比较好的孩子也非常有个性，独立性很强了 我一个国内朋友的女儿，在私校上学，高二就自己独立国际旅行，办签证订机票飞到其他国家去潜水 这样的孩子出国有什么不放心的 但是如果从小父母包办一切，独立性很差，又完全靠push，可真是要慎重了 放手一定要从小开始
chengbuyi 发表于 2021-04-04 19:48

谢回复 他家有一个大的在国内读的国际学校，现在在美国读大学 以我接触的小留和ABC来看，我觉得ABC更加阳光，更有自信（有时是过于自信）和独立成熟 当然我接触的也不多，可能有些以偏概全 不知道大叔怎么看

嗯跟和平时代饿死3千万比是不行
lucy2001 发表于 2021-04-03 23:04

现在的中国和那时候已经完全不同了，美国在可以预见的将来一直会是现在这个样子。

中国是强迫你读书 不读就没出路 不得不说填鸭式教育确实有效 但缺乏创造力 美国比较靠自推吧 很多人懒 就不读书了 干点别的啥也行

谢谢！ 是的，美国教育体系其实有很多创新，并不是一片黑暗。 虽然《等待超人》纪录片反映的问题，从政治上看短期还是无解。 但放在更长的时间维度看，我还是对美国教育体系改革有信心和希望的。 只是漫长的反馈环需要耐心。
chengbuyi 发表于 2021-04-04 19:44

过去30-40年美国教育体系是在进步还是退步？ 不知道你所谓的信心和希望从何而来。
我看到的就是教育体系特别是公立教育每况愈下，逼迫大量家庭不得不去私校。 其实华人很多还是能负担起好学区和私校。但放大到全国，绝大多数孩子还是公立系统出来的，这些人怎么办？

民主党这边的教师工会，各种反智的教育改革提案，反考试，反教师考核，搞AA，把精力集中在lgbt上 共和党那边只知道推私校推charter，但这种学校的普及只会进一步造成segregation，各阶层之间割裂和隔离。更何况现在共和党也开始反common core。两相结合，依然是只解决一小部分人的教育问题而对绝大多数孩子采取半放弃政策
在可见的未来，这种趋势还将继续下去，而看不到啥改善

现在的中国和那时候已经完全不同了，美国在可以预见的将来一直会是现在这个样子。
puyou 发表于 2021-04-04 22:53

现在的中国在往那时的中国方向狂奔 看不见国内这几年疯狂的各种审查各种清洗 我只能当你是半盲人

因为出国的这波是国内顶尖，大家都是拿个人经验来套，你拿的工资够的了H1b，申的了绿卡，自然比美国普通人强很多。娃学的没自己好，你当然觉得是学校教的不好，而不是自己的娃蠢。
PISA测试同理，北上广学校成绩秒杀美国普通学校。

谢回复 他家有一个大的在国内读的国际学校，现在在美国读大学 以我接触的小留和ABC来看，我觉得ABC更加阳光，更有自信（有时是过于自信）和独立成熟 当然我接触的也不多，可能有些以偏概全 不知道大叔怎么看
ADmajia 发表于 2021-04-04 22:50

哈哈 我很早也有这个感觉，西方孩子笑容更多，更开朗，更自信，ABC也是 ”就是这么普通，却又这么自信“ 国内孩子过的相对比较拘束和压抑，当然这也在慢慢改变，但总体上还是压抑 小留们还带着深深的国内教育文化的烙印 （我看国内亲戚家的孩子，有的孩子一方面怯懦胆小，一方面又缺乏自制力，真不知道换个环境会变成什么样子） 现在的年轻人就比我们年轻时更不知天高地厚啦，哈哈 总体上，西方孩子确实更多自信，因为他们通常在鼓励之中教育 中国教育文化，通常是通过批评，孩子出了差错，第一时间找责任 西方教育文化，重视鼓励，孩子出了差错，往往会安慰That's not your fault 我也是在从事过管理工作和在研究孩子教育过程中，慢慢比较和思考两种教育方式 总体来看，鼓励的方式还是更好一些，尤其在孩子早期成长阶段 因为实际上很多事情，本身并不重要，教育的目的还是向前走 找到责任方，钻牛角尖论对错，其实并非教育的最终目的 很多家长将很多事情当作是教育孩子认识某个对错的机会，所以一定要和孩子argue出谁对谁错 其实是舍本逐末 教育本身是授人以渔 而且我常常发现，应当相信孩子，他们很多时候比我们强 教育孩子的过程中就能理解为什么鲁迅当年对年轻人的宽容（被极左青年骂但宽容待之） 以及他写过的关于海婴吃饺子的事情 其实即便是成人，也是应该以鼓励为主 要么就直接fire掉，否则留在组织内的成员，无论什么原因，既然已经留在这里 通过鼓励的方式推行规则，往往比批评更加有效 只是由于我们长期疏于鼓励，所以常常缺乏鼓励的技能了 这些年国内教育界也多有探讨 如果我们真的爱孩子 不应该以他们听话为荣 well behaved的孩子很难有出息 但很多华人来到美国一看简直吓坏了 纽约这种到处都是大麻味的街头 更是让华人提心吊胆 但谨小慎微真的好吗？我很怀疑 培养孩子自己的辨别力才是最重要的 因为你完全不可能教会他一切具体的知识 曾经有个描述，就是国内孩子上大学前一直不知道自己未来干什么，只是要上大学；西方孩子从小就在思考自己以后干什么，到上大学的时候已经基本明白了。虽然不能一概而论，但确实存在普遍性。 国内孩子上小学上中学，目标都是985，早准备。但在我看来，恐怕更重要的还是让他们找到自己真正想要的是什么。 那么，有个非常清楚自己人生目标的人，怎么不会更加自信呢？ 一个完全不清楚自己为什么来到异国他乡学习这个专业的人，怎么能自信呢？（尤其是发现成绩这个自己倾注了半生心血的事情并不足够获得尊重和认可的时候）

另外，我也不敢完全将外在的表情、性格完全归结于教育文化。可能也存在别的因素，导致东西方人的表情有所不同 题外话，开个玩笑：语言会影响人的面部肌肉，这是我曾和一位ABC英语老师探讨的有趣话题。我和她探讨，（有人探讨语言中的元音和辅音比例，导致哪种语言更好听?) https://www.zhihu.com/question/20578632 这类无聊的讨论很可能激发民族主义者的愤慨，哈哈 其实这个有趣的话题真可以做个研究课题的 Vowel consonant ratio还真是研究的方向之一
不过Quora和reddit等网站还真有不少人探讨语言和面部形状的关系。骨骼形状可能和种族有关先天形成，但语言的承袭难道不会在数千年中潜移默化影响骨骼吗？肌肉则是后天形成，从小讲英语的ABC，也许也会受影响呢！另外很多人能第一时间听出ABC和白人的发音区别，我觉得和家庭环境、小时可能说汉语、乃至先听的骨骼和肌肉也有关系 https://www.quora.com/Does-your-language-affect-your-face-shape-Say-if-I-were-brought-up-speaking-a-different-language-would-my-skull-mandible-be-slightly-different?q=Does%20your%20language%20affect%20your%20face%20
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1efvj4/how_does_your_native_language_affect_the_shape_of/
https://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=16632.0
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00842926/document
绕了一圈回到你的话题： 个人认为： 主要还是教育文化、教育模式以及个体家庭经历背景等复杂因素影响了人的独立、自信、开朗 其次可能才是种族、语言这些因素影响了人的表情语言、肢体语言这些外在的东西

真好，你算老几来美国抢美国人饭碗？

因为要受到了足够的教育，才懂哪里是难点窍门在哪里．落后国家的９９％的人，还不了解它的落后，误以为自己很先进．

因为出国的这波是国内顶尖，大家都是拿个人经验来套，你拿的工资够的了H1b，申的了绿卡，自然比美国普通人强很多。娃学的没自己好，你当然觉得是学校教的不好，而不是自己的娃蠢。
PISA测试同理，北上广学校成绩秒杀美国普通学校。
chikorita 发表于 2021-04-04 23:57

太高看出国的人了．事实上大部分人英语都说不流利，更别提什么专业领域的事情．
当然，也有极其优秀的人．

反正我抱怨美国教育是自觉我娃申请大学的时候竞争不过国内来的厉害娃，事实上差远了。可是我自己是国藤毕业的，感觉美国的教育把我娃耽误了。 而且既然美国教育这么厉害，为什么还要这么多科技移民呢？
赵蜀黍 发表于 2021-04-02 14:25

第一段不同意。 第二段同意。

中国看起来是教育内卷， 但本质是限制富裕阶级的教育投入，不考琴棋书画，严格限制教材考纲范围，让孩子拼努力拼记忆拼细心，拼这些人人都有的东西，尽可能的公平。。 包括现在全面打击学区房，都是同样思路下产物。。。
美国倒是不内卷，但啥leadership development，各种课余活动培养，乐队乐器，高尔夫马球皮划艇，没事啥非洲去扶个贫，找社会名人写推荐信。。这种不加任何限制的教育制度下，有钱阶级由于在资源上的绝对优势，必然占优。。。导致底层上升渠道被堵。，。。
当然，你这种智商肯定是想不明白这些的。。。

Namama 发表于 2021-04-02 16:09

你说的再天花乱坠一嘴道理，我看到的依然是中国的底层没出路，美国蓝领依然可以过中产的生活

因为出国的这波是国内顶尖，大家都是拿个人经验来套，你拿的工资够的了H1b，申的了绿卡，自然比美国普通人强很多。娃学的没自己好，你当然觉得是学校教的不好，而不是自己的娃蠢。
PISA测试同理，北上广学校成绩秒杀美国普通学校。
chikorita 发表于 2021-04-04 23:57

因为关注两国教育比较，PISA成绩我解读过 样本问题 美国是全国随机 中国是选择最强几个省测试 所以需要纠正一点 广东不行，北上没问题，因为美国数据是全国，但这没什么意义 国内媒体还专门有文章分析过 有一年加入了广东，国内pisa排名一落千丈

你说的再天花乱坠一嘴道理，我看到的依然是中国的底层没出路，美国蓝领依然可以过中产的生活
cangtian 发表于 2021-04-05 10:24

我说的是教育选拔方面的公平性问题。。 而你说的是两个社会在绝对经济发展程度上差距。。
根本就不是一回事。。。

因为关注两国教育比较，PISA成绩我解读过 样本问题 美国是全国随机 中国是选择最强几个省测试 所以需要纠正一点 广东不行，北上没问题，因为美国数据是全国，但这没什么意义 国内媒体还专门有文章分析过 有一年加入了广东，国内pisa排名一落千丈
chengbuyi 发表于 2021-04-05 10:44

在2015年的PISA测试中，北京、上海、江苏、广东整体排名全球第十， 科学测试排名第十、阅读测试排名第二十七、数学测试排名第六。
同年，美国整体排名全球31， 科学排名25， 阅读排名24， 数学排名39 https://factsmaps.com/pisa-worldwide-ranking-average-score-of-math-science-reading/
这还是中国最差的一年，为啥没意义？ 这就是所谓的一落千丈？还是远比美国强啊。。。
2018年测试，浙江替换了广东，马上全球第一。。。

在2015年的PISA测试中，北京、上海、江苏、广东整体排名全球第十， 科学测试排名第十、阅读测试排名第二十七、数学测试排名第六。
同年，美国整体排名全球31， 科学排名25， 阅读排名24， 数学排名39 https://factsmaps.com/pisa-worldwide-ranking-average-score-of-math-science-reading/
这还是中国最差的一年，为啥没意义？ 这就是所谓的一落千丈？还是远比美国强啊。。。
2018年测试，浙江替换了广东，马上全球第一。。。

Namama 发表于 2021-04-05 11:31

所以你这个不是更加说明中国地域差异极大？

过去30-40年美国教育体系是在进步还是退步？ 不知道你所谓的信心和希望从何而来。
我看到的就是教育体系特别是公立教育每况愈下，逼迫大量家庭不得不去私校。 其实华人很多还是能负担起好学区和私校。但放大到全国，绝大多数孩子还是公立系统出来的，这些人怎么办？

Namama 发表于 2021-04-04 23:12

好多是多少？
绝大多数还是公立学校。

哈哈 我很早也有这个感觉，西方孩子笑容更多，更开朗，更自信，ABC也是 ”就是这么普通，却又这么自信“ 国内孩子过的相对比较拘束和压抑，当然这也在慢慢改变，但总体上还是压抑 小留们还带着深深的国内教育文化的烙印 （我看国内亲戚家的孩子，有的孩子一方面怯懦胆小，一方面又缺乏自制力，真不知道换个环境会变成什么样子） 现在的年轻人就比我们年轻时更不知天高地厚啦，哈哈 总体上，西方孩子确实更多自信，因为他们通常在鼓励之中教育 中国教育文化，通常是通过批评，孩子出了差错，第一时间找责任 西方教育文化，重视鼓励，孩子出了差错，往往会安慰That's not your fault 我也是在从事过管理工作和在研究孩子教育过程中，慢慢比较和思考两种教育方式 总体来看，鼓励的方式还是更好一些，尤其在孩子早期成长阶段 因为实际上很多事情，本身并不重要，教育的目的还是向前走 找到责任方，钻牛角尖论对错，其实并非教育的最终目的 很多家长将很多事情当作是教育孩子认识某个对错的机会，所以一定要和孩子argue出谁对谁错 其实是舍本逐末 教育本身是授人以渔 而且我常常发现，应当相信孩子，他们很多时候比我们强 教育孩子的过程中就能理解为什么鲁迅当年对年轻人的宽容（被极左青年骂但宽容待之） 以及他写过的关于海婴吃饺子的事情 其实即便是成人，也是应该以鼓励为主 要么就直接fire掉，否则留在组织内的成员，无论什么原因，既然已经留在这里 通过鼓励的方式推行规则，往往比批评更加有效 只是由于我们长期疏于鼓励，所以常常缺乏鼓励的技能了 这些年国内教育界也多有探讨 如果我们真的爱孩子 不应该以他们听话为荣 well behaved的孩子很难有出息 但很多华人来到美国一看简直吓坏了 纽约这种到处都是大麻味的街头 更是让华人提心吊胆 但谨小慎微真的好吗？我很怀疑 培养孩子自己的辨别力才是最重要的 因为你完全不可能教会他一切具体的知识 曾经有个描述，就是国内孩子上大学前一直不知道自己未来干什么，只是要上大学；西方孩子从小就在思考自己以后干什么，到上大学的时候已经基本明白了。虽然不能一概而论，但确实存在普遍性。 国内孩子上小学上中学，目标都是985，早准备。但在我看来，恐怕更重要的还是让他们找到自己真正想要的是什么。 那么，有个非常清楚自己人生目标的人，怎么不会更加自信呢？ 一个完全不清楚自己为什么来到异国他乡学习这个专业的人，怎么能自信呢？（尤其是发现成绩这个自己倾注了半生心血的事情并不足够获得尊重和认可的时候）

另外，我也不敢完全将外在的表情、性格完全归结于教育文化。可能也存在别的因素，导致东西方人的表情有所不同 题外话，开个玩笑：语言会影响人的面部肌肉，这是我曾和一位ABC英语老师探讨的有趣话题。我和她探讨，（有人探讨语言中的元音和辅音比例，导致哪种语言更好听?) https://www.zhihu.com/question/20578632 这类无聊的讨论很可能激发民族主义者的愤慨，哈哈 其实这个有趣的话题真可以做个研究课题的 Vowel consonant ratio还真是研究的方向之一
不过Quora和reddit等网站还真有不少人探讨语言和面部形状的关系。骨骼形状可能和种族有关先天形成，但语言的承袭难道不会在数千年中潜移默化影响骨骼吗？肌肉则是后天形成，从小讲英语的ABC，也许也会受影响呢！另外很多人能第一时间听出ABC和白人的发音区别，我觉得和家庭环境、小时可能说汉语、乃至先听的骨骼和肌肉也有关系 https://www.quora.com/Does-your-language-affect-your-face-shape-Say-if-I-were-brought-up-speaking-a-different-language-would-my-skull-mandible-be-slightly-different?q=Does%20your%20language%20affect%20your%20face%20
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1efvj4/how_does_your_native_language_affect_the_shape_of/
https://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=16632.0
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00842926/document
绕了一圈回到你的话题： 个人认为： 主要还是教育文化、教育模式以及个体家庭经历背景等复杂因素影响了人的独立、自信、开朗 其次可能才是种族、语言这些因素影响了人的表情语言、肢体语言这些外在的东西

chengbuyi 发表于 2021-04-05 01:15

说的很有道理，我会把你说的和我亲戚讨论一下，决定还是他们做 再次感谢大叔的耐心回复

你说的再天花乱坠一嘴道理，我看到的依然是中国的底层没出路，美国蓝领依然可以过中产的生活
cangtian 发表于 2021-04-05 10:24

这WM就是坏，不愧是我党教育出来的走狗 说起来一套一套的，完全无视底层人民的痛苦，良心早喂狗了

这WM就是坏，不愧是我党教育出来的走狗 说起来一套一套的，完全无视底层人民的痛苦，良心早喂狗了
ADmajia 发表于 2021-04-05 11:43

中国的发展及其畸形，沿海一线城市占据全部资源，真打起来相当于把自己大白肚子翻给别人看。

中国的发展及其畸形，沿海一线城市占据全部资源，真打起来相当于把自己大白肚子翻给别人看。
jiang_zeng 发表于 2021-04-05 11:52

“中国四省人口共2.3亿人，样本15岁学生中城市学生占47%，农村学生占53%”
结果就这样成绩都比美国强。。。所以你想说明啥？

没有这些，本来可以在2019年12月就可以阻止的病毒被扩散了全世界，全球死了多少人?
ZHC 发表于 2021-04-03 13:43

XJBC，有点儿科学常识好不好，没有脑子就去看点儿历史，病毒这样的潘多拉盒子一旦打开了想合上是那么容易的？到了现在也没有药出来，疫苗也没说百分百有效，为啥不把艾滋病按死在摇篮里？埃博拉也是，猪流感也是。

因为美国政府对人的自由和尊严有底线，不会因为抗疫就做违法的事情侵犯人权。天下做什么事，底线越低，越不择手段效果越快，比如要控制人口，直接只让生一个，要抗疫，直接把人关家里几个月。朝鲜底线最低，0确诊，世界第一。
Stromboli 发表于 2021-04-03 21:29

居然发现了一枚精英，难得，生命诚可贵，为了自由您是可以都抛弃的，厉害，您应该从政，华人之光真的是要看您这样的了，加油！

因为关注两国教育比较，PISA成绩我解读过 样本问题 美国是全国随机 中国是选择最强几个省测试 所以需要纠正一点 广东不行，北上没问题，因为美国数据是全国，但这没什么意义 国内媒体还专门有文章分析过 有一年加入了广东，国内pisa排名一落千丈
chengbuyi 发表于 2021-04-05 10:44

也没有一落千丈吧，加了广后数学第六，科学第十，就是阅读这个比较主观的科目到二十七。理工科还都是前十。

因为出国的这波是国内顶尖，大家都是拿个人经验来套，你拿的工资够的了H1b，申的了绿卡，自然比美国普通人强很多。娃学的没自己好，你当然觉得是学校教的不好，而不是自己的娃蠢。
PISA测试同理，北上广学校成绩秒杀美国普通学校。
chikorita 发表于 2021-04-04 23:57

PISA参赛中，中国中学生由北京上海江苏浙江特定学校代表了，世界顶尖水平不惊讶。 而美国的参加考试的240所高中是所有全美中学随机产生的，整个产生过程确保代表各个层次的水平。老美比较傻。还有比美国更傻的，以色列中学考试成更差，发达国家中比美国更差还真不容易。
有次听NPR讨论为何美国中学生考得如此之差。参与讨论的一学者指出，在PISA之前美国中学生在国际测试中表现一向很差。 1967年一次发达国家测试中，美国学生成绩是11（总共12国参加）。 过去五十多年中美国中学生测试垫底，可以遇见半个世纪后美国中学生还是会那样。这就引出一个问题，这种测试有用么？

在2015年的PISA测试中，北京、上海、江苏、广东整体排名全球第十， 科学测试排名第十、阅读测试排名第二十七、数学测试排名第六。
同年，美国整体排名全球31， 科学排名25， 阅读排名24， 数学排名39 https://factsmaps.com/pisa-worldwide-ranking-average-score-of-math-science-reading/
这还是中国最差的一年，为啥没意义？ 这就是所谓的一落千丈？还是远比美国强啊。。。
2018年测试，浙江替换了广东，马上全球第一。。。

Namama 发表于 2021-04-05 11:31

广东和浙江都很富裕，为什么浙江的基础教育强这么多？中国参加PISA的学生虽然都来自富裕省份，但是家庭收入都是分层随机的，也就是说富裕省份的普通或者贫困家庭学生都有代表，并不是只有重点学校的优秀学生代表。

PISA参赛中，中国中学生由北京上海江苏浙江特定学校代表了，世界顶尖水平不惊讶。 而美国的参加考试的240所高中是所有全美中学随机产生的，整个产生过程确保代表各个层次的水平。老美比较傻。还有比美国更傻的，以色列中学考试成更差，发达国家中比美国更差还真不容易。
有次听NPR讨论为何美国中学生考得如此之差。参与讨论的一学者指出，在PISA之前美国中学生在国际测试中表现一向很差。 1967年一次发达国家测试中，美国学生成绩是11（总共12国参加）。 过去五十多年中美国中学生测试垫底，可以遇见半个世纪后美国中学生还是会那样。这就引出一个问题，这种测试有用么？
bud 发表于 2021-04-05 14:00

为什么美国学生成绩一贯差能引出这个测试有什么用这个问题？

PISA参赛中，中国中学生由北京上海江苏浙江特定学校代表了，世界顶尖水平不惊讶。 而美国的参加考试的240所高中是所有全美中学随机产生的，整个产生过程确保代表各个层次的水平。老美比较傻。还有比美国更傻的，以色列中学考试成更差，发达国家中比美国更差还真不容易。
有次听NPR讨论为何美国中学生考得如此之差。参与讨论的一学者指出，在PISA之前美国中学生在国际测试中表现一向很差。 1967年一次发达国家测试中，美国学生成绩是11（总共12国参加）。 过去五十多年中美国中学生测试垫底，可以遇见半个世纪后美国中学生还是会那样。这就引出一个问题，这种测试有用么？
bud 发表于 2021-04-05 14:00

Pisa对学校类别有要求的，城市农村都要照顾到。

从学校的分类来看，仅以杭州的7所学校为例，既有浙江省萧山中学这样的省属重点中学，也有建德市寿昌初级中学这样的农村学校，并且有3所职业类院校被选中。 再看浙江全省的学校名单，据21世纪经济报道记者统计，91所学校中，职校或中专类学校共有23所，占比25%。 有浙江本地的教育界人士表示，基本上当地最好的学校都没有被抽中，相反一般的学校占比很高，所以并非尖子生在代表中国，而是更偏向于综合摸底。

如题，想听听大家的不同看法？
Kittycatty 发表于 2021-04-02 14:18

因为CCTV给力。

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北京去参加考试的是房山区，2015年还是全部房山区中学参与测评。

其实自2009年以来，北京房山区作为教育部中国PISA测试的独立样本，主动连续三次参与三年一轮的PISA测评，而且在2015年PISA测试中，房山所有中学全部参与测评。 2015年4月10日，房山区46所学校（含40所公办中学、2所民办中学、2所职高、2所中专）的近一千六百名学生在44个考点的机房参加在了PISA2015测试及问卷。此前，46所学校还完成了学校问卷，有近四百名科学学科教师及近七百名非科学学科教师完成教师在线问卷。
房山区学生总体表现科学平均成绩为546分，阅读平均成绩为529分，数学平均成绩为561分；房山区普通教育学生科学平均成绩为551分，阅读平均成绩为534分，数学平均成绩为566分；科学和数学成绩的性别差异不显著，阅读成绩的性别差异显著。 参照最新出炉的PISA2015国际排名，你能看出这份成绩单的含金量了： 参照目前的整体排名来看，房山学生的科学、数学和阅读平均成绩均位居全球第二，都逼近排名第一的新加坡！如果看房山区普通教育学生的成绩，数学成绩超过新加坡，阅读成绩和新加坡几乎持平。

反正我抱怨美国教育是自觉我娃申请大学的时候竞争不过国内来的厉害娃，事实上差远了。可是我自己是国藤毕业的，感觉美国的教育把我娃耽误了。 而且既然美国教育这么厉害，为什么还要这么多科技移民呢？
赵蜀黍 发表于 2021-04-02 14:25

回复你的问题— 为啥美国那么厉害，还要技术移民？ 因为你重理工科，美国人重文科。有技术移民专门帮他们做具体细节工作，他们才能腾出来搞人文法律治理国家当老板。

回复你的问题— 为啥美国那么厉害，还要技术移民？ 因为你重理工科，美国人重文科。有技术移民专门帮他们做具体细节工作，他们才能腾出来搞人文法律治理国家当老板。
vaormd 发表于 2021-04-05 16:12

近几十年美国引领科技做老板的人才都不是文科的吧？

为什么美国学生成绩一贯差能引出这个测试有什么用这个问题？
puyou 发表于 2021-04-05 15:41

美国初级中级高级教育由州政府教育部门管理。 现在的教育部是卡特下台前建立了， 美国教育部对各州教育部门没有管辖权， 但可以通过联邦Founding(只有10%）“影响”各州中小学的决定， 整体上联邦部门对各州教育影响非常有限。 各州对这测试和结果不感兴趣。

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一落千丈只是形容一下，只加了一个教育落后省就从第一掉了好几名 要知道除了广东其他参加测试的省全是教育强省 当时为了研究这个，我特意看了oecd的英文报告中美国和中国的样本说明、中国教育水平地区差异研究的国内论文（内有各省教育水平排名）

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一落千丈只是形容一下，只加了一个教育落后省就从第一掉了好几名 要知道除了广东其他参加测试的省全是教育强省 当时为了研究这个，我特意看了oecd的英文报告中美国和中国的样本说明、中国教育水平地区差异研究的国内论文（内有各省教育水平排名）
chengbuyi 发表于 2021-04-05 18:59

前面说北京房山参加考试排第二，那就是北京郊县吧，相当于教育落后省里的落后地区

为什么美国学生成绩一贯差能引出这个测试有什么用这个问题？
puyou 发表于 2021-04-05 15:41

哈弗都不要SAT了。因为SAT和未来成功没啥大关系。

国内基础教育再好，学生再牛，藤校出来进个大厂FLAG也好，腾讯阿里百度也好， 搞个三五年跟自己专业对口的技术，雄心壮志就是30岁以后做个manager管人不搞技术了，赚钱才是目的。美国之所厉害是很多工程师他干这一行完全是兴趣，这里的环境可以让他们少有浮躁高高兴兴干一辈子。日本也同样，诺贝尔奖可以就出自一般公司的在职员工。