为什么不同的疫苗effective rate 不好比较

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给你文章就是让你读的，读完了再来说话。我不敢吹自己做的多好，好歹也是R1火坑专业faculty，不知道你一个大外行哪里来的勇气跟我在专业问题上抬杠。这两个疫苗产生的中和滴度一个是康复患者血清的3倍，一个不到康复患者血清水平的一半，在体液免疫这方面就相当于马拉松sub 230和5个小时勉强完赛的差别，不是任何实验条件或者什么别的因素能够影响的。
场面话当然人人会说了，我要是接受采访也不敢当众说JNJ疫苗的免疫反应就是差一截啊，说了还有人打吗？而且JNJ疫苗至少细胞免疫这一项还是很拿得出手的，科兴的细胞免疫基本可以忽略，体液免疫还不如JNJ，不会有人浪费时间“在同样实验条件下”对比这两个疫苗的。
little_racoon 发表于 2021-03-21 22:22

哈哈哈哈哈。 我不敢吹自己做的多好，好歹也是R1 faculty. 不知道一个大外行哪里来的勇气跟我在专业问题上抬杠.

楼主是属于民科类的，你解释不清楚的，他也不是故意和你过不去，是因为他真的不懂。算了，别给自己找不痛快了。
nj_guy 发表于 2021-03-21 22:29

小浣熊作为生物Faculty比较Nice，一直耐心的解释。佩服佩服。

意大利已经在飙升了，意大利是哪国疫苗？
purpledee 发表于 2021-03-21 13:08

意大利是Pfizer, Moderna，和AstraZeneca

我其实还是比较赞成国产疫苗国内铺开打的， 先把大家搞的变成打疫苗常态化了， 再慢慢换到有效的疫苗呗。 而且生产都生产了，总得打疫苗把本儿收回来吧， 就像疫情还有联动的疫情经济，救活了不少本要倒闭的旅馆，这四处送疫苗还能挣几个小伙伴呢。 问题就是不能像楼主那样，非要夸大疫苗的效果。 本来50%有效，那大家该戴口罩该lock down的都照办。 你非说90%，那防护就没这么好了。最近的那个医护人员感染，就是这样子吧？没疫苗的时候都没感染呢，有疫苗了反而感染，显然是高估疫苗效果，防护上懈怠了。 楼主这样子罔顾事实拔高国产疫苗效率，要害死国人，把中国抗疫带沟里去的。说好的民族复兴大业呢？楼主发帖要三思，不能走错方向啊。

again 如果国产疫苗数据好的话 按照现在战狼风格早就吹牛一大波了 至于总是瞅着mrna 黑来黑去吗？现在西安医护人员打了疫苗也感染之后 突然舆论又变得理性起来

我其实还是比较赞成国产疫苗国内铺开打的， 先把大家搞的变成打疫苗常态化了， 再慢慢换到有效的疫苗呗。 而且生产都生产了，总得打疫苗把本儿收回来吧， 就像疫情还有联动的疫情经济，救活了不少本要倒闭的旅馆，这四处送疫苗还能挣几个小伙伴呢。 问题就是不能像楼主那样，非要夸大疫苗的效果。 本来50%有效，那大家该戴口罩该lock down的都照办。 你非说90%，那防护就没这么好了。最近的那个医护人员感染，就是这样子吧？没疫苗的时候都没感染呢，有疫苗了反而感染，显然是高估疫苗效果，防护上懈怠了。 楼主这样子罔顾事实拔高国产疫苗效率，要害死国人，把中国抗疫带沟里去的。说好的民族复兴大业呢？楼主发帖要三思，不能走错方向啊。

shoppingisfun 发表于 2021-03-21 22:53

现在还有时间，科兴国药应该吸取教训，和疫情国家好好合作，踏踏实实再做临床试验。不为忽悠别人，solid的数据也为自己的防疫打下基础。

我其实还是比较赞成国产疫苗国内铺开打的， 先把大家搞的变成打疫苗常态化了， 再慢慢换到有效的疫苗呗。 而且生产都生产了，总得打疫苗把本儿收回来吧， 就像疫情还有联动的疫情经济，救活了不少本要倒闭的旅馆，这四处送疫苗还能挣几个小伙伴呢。 问题就是不能像楼主那样，非要夸大疫苗的效果。 本来50%有效，那大家该戴口罩该lock down的都照办。 你非说90%，那防护就没这么好了。最近的那个医护人员感染，就是这样子吧？没疫苗的时候都没感染呢，有疫苗了反而感染，显然是高估疫苗效果，防护上懈怠了。 楼主这样子罔顾事实拔高国产疫苗效率，要害死国人，把中国抗疫带沟里去的。说好的民族复兴大业呢？楼主发帖要三思，不能走错方向啊。

shoppingisfun 发表于 2021-03-21 22:53

说不定看到chile的数字也知道他那疫苗的真实效果如何。加上香港的那些不良反应的例子从来不在国内新闻报道里出现。如果他们对自己生产的疫苗有信心早就让领导先打带头了，明摆着咯 香港做的数据还是挺详细了。目前科兴死亡7人，复星死亡一人
https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vTfI2aTixRkWjxo7OrLkhrejLaJ5Tc9jfagnC3Lq6hsrz4hvpRchar9LUEBkogyhg91BX-6W176Vp9t/pubhtml#

说不定看到chile的数字也知道他那疫苗的真实效果如何。加上香港的那些不良反应的例子从来不在国内新闻报道里出现。如果他们对自己生产的疫苗有信心早就让领导先打带头了，明摆着咯 香港做的数据还是挺详细了。目前科兴死亡7人，复星死亡一人
https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vTfI2aTixRkWjxo7OrLkhrejLaJ5Tc9jfagnC3Lq6hsrz4hvpRchar9LUEBkogyhg91BX-6W176Vp9t/pubhtml#
reboot2014 发表于 2021-03-21 23:00

从智利和塞尔维亚的数据看，效果应该不太好

意大利是Pfizer, Moderna，和AstraZeneca
transient 发表于 2021-03-21 22:50

意大利每100人中只打了13剂，这么少哪看得出什么效果。

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给你文章就是让你读的，读完了再来说话。我不敢吹自己做的多好，好歹也是R1火坑专业faculty，不知道你一个大外行哪里来的勇气跟我在专业问题上抬杠。这两个疫苗产生的中和滴度一个是康复患者血清的3倍，一个不到康复患者血清水平的一半，在体液免疫这方面就相当于马拉松sub 230和5个小时勉强完赛的差别，不是任何实验条件或者什么别的因素能够影响的。
场面话当然人人会说了，我要是接受采访也不敢当众说JNJ疫苗的免疫反应就是差一截啊，说了还有人打吗？而且JNJ疫苗至少细胞免疫这一项还是很拿得出手的，科兴的细胞免疫基本可以忽略，体液免疫还不如JNJ，不会有人浪费时间“在同样实验条件下”对比这两个疫苗的。
little_racoon 发表于 2021-03-21 22:22

我承认我不是生物专业，也不是统计专业的，既然你是faculty，那就请你就在网上找几篇可以support你说法的文章来拿出来看看才能服人嘛，不用多，举出两个例子就可以了。你说大家说场面话，不会这世界上只有你一个人说“真话”吧？
你确实放了两个link, 你把里面关键的句子摘出来，给大家看看，实验方法不同，得出的结果怎么比较。
我把我找的专家意见放出来了，还用黑体highlight了.

THE QUESTION Scientifically, can you fairly compare the efficacy rates of the different COVID-19 vaccines? THE ANSWER No. Not only is it impractical to pass on an approved COVID-19 vaccine just because its efficacy was slightly lower than another vaccine, doctors say it is also misguided. "It''''''''s not comparing apples to apples as you look at the data," said Dr. Jerome Williams, Senior Vice President of Consumer Engagement for Novant Health. According to experts, the only way to fairly compare vaccines'''''''' efficacy results head-to-head is to compare the vaccines head-to-head in a clinical trial.
还有Amesh Adalja, a senior scholar at the Johns Hopkins Center for Health Security.
The fact that these vaccines were tested in different ways at different times is why it’s so hard to make apples-to-apples comparisons. “I don’t even look at those efficacy numbers and compare them head-to-head like that,” Adalja said. “Biostats 101: You cannot compare trial results like that unless they were done in a head-to-head fashion.”

看到你说你自己博士毕业工业界就笑了。 你还真把华人当成大妈家长里短推娃八卦了
shoppingisfun 发表于 2021-03-21 22:12

一个论坛，大家都是匿名的，一笑了之罢了，别那么认真，哈哈。

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给你文章就是让你读的，读完了再来说话。我不敢吹自己做的多好，好歹也是R1火坑专业faculty，不知道你一个大外行哪里来的勇气跟我在专业问题上抬杠。这两个疫苗产生的中和滴度一个是康复患者血清的3倍，一个不到康复患者血清水平的一半，在体液免疫这方面就相当于马拉松sub 230和5个小时勉强完赛的差别，不是任何实验条件或者什么别的因素能够影响的。
场面话当然人人会说了，我要是接受采访也不敢当众说JNJ疫苗的免疫反应就是差一截啊，说了还有人打吗？而且JNJ疫苗至少细胞免疫这一项还是很拿得出手的，科兴的细胞免疫基本可以忽略，体液免疫还不如JNJ，不会有人浪费时间“在同样实验条件下”对比这两个疫苗的。
little_racoon 发表于 2021-03-21 22:22

在我们完全了解新冠之前，你可以100%确定中和抗体越高，疫苗的效果越好吗？
每一种病（毒）都不一样，颠覆认知，啪啪打脸的东西，我不知道生物怎么样，至少在化学这口，太多了。
惟有实验是检验一切的唯一标准，不做实验，搬用既定理论解释问题可能会输得很惨。

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出结果可能快，但是科兴揭结果很慢，一拖再拖，然后挤牙膏一样不放出具体数据。有传言其实巴西的临床试验结果只有10%左右效率，但是用其他地方的结果来申报巴西...

在我们完全了解新冠之前，你可以100%确定中和抗体越高，疫苗的效果越好吗？
每一种病（毒）都不一样，颠覆认知，啪啪打脸的东西，我不知道生物怎么样，至少在化学这口，太多了。
惟有实验是检验一切的唯一标准，不做实验，搬用既定理论解释问题可能会输得很惨。

purpledee 发表于 2021-03-21 23:57

实践是检验真理的唯一标准，直接看打了各种疫苗之后新增感染人数就好了，搞那么多虚的实验都不实在。。。

实践是检验真理的唯一标准，直接看打了各种疫苗之后新增感染人数就好了，搞那么多虚的实验都不实在。。。
reboot2014 发表于 2021-03-22 00:36

作为科研来说，还是要做严格的实验研究，这样才能推导出正确的结果，才能advance science。
当然，如果疫苗非常有效，那么政府就不一定会拨款来做更深入的研究。

作为科研来说，还是要做严格的实验研究，这样才能推导出正确的结果，才能advance science。
当然，如果疫苗非常有效，那么政府就不一定会拨款来做更深入的研究。
purpledee 发表于 2021-03-22 00:41

做严格平行比较实验再多，打了之后感染人数没有任何缓解趋势，做这些有何用？现在救命要紧，当然是哪个疫苗有效先用哪个。。。平行实验比较完了，人命都没了，有意义吗

作为科研来说，还是要做严格的实验研究，这样才能推导出正确的结果，才能advance science。
当然，如果疫苗非常有效，那么政府就不一定会拨款来做更深入的研究。
purpledee 发表于 2021-03-22 00:41

科研的目的是谨慎得出结论，而不是找到绝对正确结果。 不对啊，你说你是博士， 你的话不像受过博士训练的。 p值啥意思？ 你难道追求p=0？

有兴趣的伙伴们可以看看下面的短视评，列举了几个不能比较不同疫苗effective rate的原因。
1。study时间段不同。锐辉和moderna的疫苗在去年疫情比较不严重的时候做的study，J&J的疫苗几乎是在去年疫情最严重的时候做的study。 2。study的地点不同。J&J在南非和巴西有样本，所以病毒类型和锐辉moderna的不同。
不管是用哪种疫苗作的study，最后死亡的人数都是0。所以对于我们，轮到哪种疫苗就打哪种。
之前巴西在测Sinovac疫苗的时候，有效率是50%，舆论一片哗然，其实做过功课就知道，这款国产疫苗在巴西做测试，用的样本是相对高危的医护人员，不是普通人，自然有效率比较低。打个比方，即使打了锐辉的疫苗，如果天天把你关在充满了病毒的房间，你照样还是会得病。
我个人真的不想打两针，所以下礼拜陪我父亲去打疫苗的时候，如果我也可以打的话，希望可以打到J&J。

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/K3odScka55A

最后说说疫苗护照，我对美国现在的疫苗卡是很不满意的，一张小小的卡，上面手写了一些信息，非常容易伪造。即使在美国打了疫苗，别国政府很难验证，这样怎么推疫苗护照？


nbc的这篇文章，也说明了同样的concern。
https://www.nbcnews.com/health/health-news/vaccine-passports-will-they-be-available-u-s-time-summer-n1261022
“But my vaccine card, issued by the Centers for Disease Control and Prevention, will actually not be enough to prove that I am fully vaccinated, especially for international travel. The cards are too easy to forge.“


purpledee 发表于 2021-03-21 10:42

我有一个提议，美国坚决不要把Pfizer, Moderna, JNJ 和 novavax 的疫苗卖给中国。咱们过两年看灭活疫苗真实情况

我们州里有指定官方网站可以 request vaccine certification，不单单是那张小纸片，坐标中部农村。

我其实还是比较赞成国产疫苗国内铺开打的， 先把大家搞的变成打疫苗常态化了， 再慢慢换到有效的疫苗呗。 而且生产都生产了，总得打疫苗把本儿收回来吧， 就像疫情还有联动的疫情经济，救活了不少本要倒闭的旅馆，这四处送疫苗还能挣几个小伙伴呢。 问题就是不能像楼主那样，非要夸大疫苗的效果。 本来50%有效，那大家该戴口罩该lock down的都照办。 你非说90%，那防护就没这么好了。最近的那个医护人员感染，就是这样子吧？没疫苗的时候都没感染呢，有疫苗了反而感染，显然是高估疫苗效果，防护上懈怠了。 楼主这样子罔顾事实拔高国产疫苗效率，要害死国人，把中国抗疫带沟里去的。说好的民族复兴大业呢？楼主发帖要三思，不能走错方向啊。

shoppingisfun 发表于 2021-03-21 22:53

浣熊mm已经说了很多次了，国产疫苗有ADE的可能性，西方疫苗不会产生ADE, 铺开打国产疫苗才真是有亡国灭种的危险。 尤其现在新变种对青壮年危险也很大，如果再有ADE就不敢想了

Efficacy 疫苗排名： 优： Novavax，Pfizer-Bntx，Moderna 良：（空缺） 中：Oxford－AZN（有血栓隐患），J&J 等

回复 74楼little_racoon的帖子
换个别的比方。就说口罩的有效性吧。 同一款surgical口罩，做两个平行实验1）比教普通人戴单层口罩防感染的效率和2）ICU的handle新冠病人的人带单层口罩的防感染的效率。control都是不带口罩。可能普通人带surgicial口罩100人里2人得，不带口罩50个人得。但是ICU的人不带口罩中奖率100%，带单层surgicial口罩的由于反复暴露中奖率依然高达98%。 这两个就是同一种口罩在不同population里得到的保护效率完全不一样。
ddg2001 发表于 2021-03-21 19:03

是这个道理，不需要什么专业理论支持也能想通的常识

回复 118楼isabel的帖子
我没说过这话，我说的是灭活疫苗ADE的风险大于只用spike protein做抗原的，这个应该是常识。另外从现在的情况来看，不管是疫苗还是自然感染，有临床意义的ADE出现的可能性都很小

我有一个提议，美国坚决不要把Pfizer, Moderna, JNJ 和 novavax 的疫苗卖给中国。咱们过两年看灭活疫苗真实情况
lovery 发表于 2021-03-22 07:57

就算美国想卖，中国也拉不下面子来买

就算美国想卖，中国也拉不下面子来买
danielkam 发表于 2021-03-22 14:20

复星已经买了辉瑞啊一亿只，只是从biontech那里，又重新起个名字复必泰。反正也没人追究怎么回事。最后给什么人打大家心里都清楚

科研的目的是谨慎得出结论，而不是找到绝对正确结果。 不对啊，你说你是博士， 你的话不像受过博士训练的。 p值啥意思？ 你难道追求p=0？
shoppingisfun 发表于 2021-03-22 06:43

实验做不好，什么结论都得不出，全篇都是废话，这样的文章多的去了。
打个比方来说吧，做两个实验，如果要得出任何结论，这两个实验一定要有一个且只有一个parameter being varied。任何vary两个以上parameter的实验都不好比较。这是最基本的。
所以要比较两个疫苗，只有疫苗可以不同，其他的都不能不同。为了给你们解释，我之前已经引用了很多别的英文媒体的发言了，你看看88楼。

jnj二期试验结果就不如mRNA的好，生成抗体浓度偏低，当然中国的那两个更低，之前有mm已经发过贴详细说明了，为啥还在争。

实验做不好，什么结论都得不出，全篇都是废话，这样的文章多的去了。
打个比方来说吧，做两个实验，如果要得出任何结论，这两个实验一定要有一个且只有一个parameter being varied。任何vary两个以上parameter的实验都不好比较。这是最基本的。
所以要比较两个疫苗，只有疫苗可以不同，其他的都不能不同。为了给你们解释，我之前已经引用了很多别的英文媒体的发言了，你看看88楼。
purpledee 发表于 2021-03-22 15:11

agreed

jnj二期试验结果就不如mRNA的好，生成抗体浓度偏低，当然中国的那两个更低，之前有mm已经发过贴详细说明了，为啥还在争。
flowingsue 发表于 2021-03-22 15:14

Immune系统那么复杂，现在没人可以打保票说中和抗体越高就代表疫苗的效果越好，请看110楼