为什么不同的疫苗effective rate 不好比较

purpledee
楼主 (北美华人网)
有兴趣的伙伴们可以看看下面的短视评,列举了几个不能比较不同疫苗effective rate的原因。
1。study时间段不同。锐辉和moderna的疫苗在去年疫情比较不严重的时候做的study,J&J的疫苗几乎是在去年疫情最严重的时候做的study。 2。study的地点不同。J&J在南非和巴西有样本,所以病毒类型和锐辉moderna的不同。
不管是用哪种疫苗作的study,最后死亡的人数都是0。所以对于我们,轮到哪种疫苗就打哪种。
之前巴西在测Sinovac疫苗的时候,有效率是50%,舆论一片哗然,其实做过功课就知道,这款国产疫苗在巴西做测试,用的样本是相对高危的医护人员,不是普通人,自然有效率比较低。打个比方,即使打了锐辉的疫苗,如果天天把你关在充满了病毒的房间,你照样还是会得病。
我个人真的不想打两针,所以下礼拜陪我父亲去打疫苗的时候,如果我也可以打的话,希望可以打到J&J。

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/K3odScka55A

最后说说疫苗护照,我对美国现在的疫苗卡是很不满意的,一张小小的卡,上面手写了一些信息,非常容易伪造。即使在美国打了疫苗,别国政府很难验证,这样怎么推疫苗护照?


nbc的这篇文章,也说明了同样的concern。
https://www.nbcnews.com/health/health-news/vaccine-passports-will-they-be-available-u-s-time-summer-n1261022
But my vaccine card, issued by the Centers for Disease Control and Prevention, will actually not be enough to prove that I am fully vaccinated, especially for international travel. The cards are too easy to forge.“

最新回帖

purpledee
127 楼
jnj二期试验结果就不如mRNA的好,生成抗体浓度偏低,当然中国的那两个更低,之前有mm已经发过贴详细说明了,为啥还在争。
flowingsue 发表于 2021-03-22 15:14

Immune系统那么复杂,现在没人可以打保票说中和抗体越高就代表疫苗的效果越好,请看110楼
y
yun_yun
126 楼
实验做不好,什么结论都得不出,全篇都是废话,这样的文章多的去了。
打个比方来说吧,做两个实验,如果要得出任何结论,这两个实验一定要有一个且只有一个parameter being varied。任何vary两个以上parameter的实验都不好比较。这是最基本的。
所以要比较两个疫苗,只有疫苗可以不同,其他的都不能不同。为了给你们解释,我之前已经引用了很多别的英文媒体的发言了,你看看88楼。
purpledee 发表于 2021-03-22 15:11

agreed
f
flowingsue
125 楼
jnj二期试验结果就不如mRNA的好,生成抗体浓度偏低,当然中国的那两个更低,之前有mm已经发过贴详细说明了,为啥还在争。
Pompom
几个疫苗防危重症效果都差不多,轮到哪个打哪个, 打了就比不打强。
想要完全杜绝传染是不可能的, 只要重症变轻症,降低住院率就可以了。
heartinny
疫情严不严重,不是有control group吗?
keaidedabaicai
说的对,不管哪种,有就打
bigjohn123456
疫情严不严重,不是有control group吗?
heartinny 发表于 2021-03-21 11:06

没有统计学基本常识的不容易理解你的point
bigjohn123456
说的对,不管哪种,有就打
keaidedabaicai 发表于 2021-03-21 11:08

你们打的是那种?
edge2.0
智利打了不少中国灭活疫苗了,人均跟美国差不多,每日case还是在飙升,是不是说明灭活疫苗 阻止传染真不行。
z
zhegufei
有兴趣的伙伴们可以看看下面的短视评,列举了几个不能比较不同疫苗effective rate的原因。
1。study时间段不同。锐辉和moderna的疫苗在去年疫情比较不严重的时候做的study,J&J的疫苗几乎是在去年疫情最严重的时候做的study。 2。study的地点不同。J&J在南非和巴西有样本,所以病毒类型和锐辉moderna的不同。
不管是用哪种疫苗作的study,最后死亡的人数都是0。所以对于我们,轮到哪种疫苗就打哪种。
之前巴西在测Sinovac疫苗的时候,有效率是50%,舆论一片哗然,其实做过功课就知道,这款国产疫苗在巴西做测试,用的样本是相对高危的医护人员,不是普通人,自然有效率比较低。打个比方,即使打了锐辉的疫苗,如果天天把你关在充满了病毒的房间,你照样还是会得病。
我个人真的不想打两针,所以下礼拜陪我父亲去打疫苗的时候,如果我也可以打的话,希望可以打到J&J。

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/K3odScka55A

最后说说疫苗护照,我对美国现在的疫苗卡是很不满意的,一张小小的卡,上面手写了一些信息,非常容易伪造。即使在美国打了疫苗,别国政府很难验证,这样怎么推疫苗护照?


nbc的这篇文章,也说明了同样的concern。
https://www.nbcnews.com/health/health-news/vaccine-passports-will-they-be-available-u-s-time-summer-n1261022
But my vaccine card, issued by the Centers for Disease Control and Prevention, will actually not be enough to prove that I am fully vaccinated, especially for international travel. The cards are too easy to forge.“


purpledee 发表于 2021-03-21 10:42

"这款国产疫苗在巴西做测试,用的样本是相对高危的医护人员,不是普通人,自然有效率比较低" 不懂别瞎说。
z
zhegufei
智利打了不少中国灭活疫苗了,人均跟美国差不多,每日case还是在飙升,是不是说明灭活疫苗 阻止传染真不行。
edge2.0 发表于 2021-03-21 12:20

不能这么看。需要有合适的Control
reboot2014
智利打了不少中国灭活疫苗了,人均跟美国差不多,每日case还是在飙升,是不是说明灭活疫苗 阻止传染真不行。
edge2.0 发表于 2021-03-21 12:20

铁甲依然在
楼上说得对,只要对照组和实验组都是同样的人群比如都是前线医护人员,这方面就不用担心吧。
reboot2014
g
gourdcn
智利和塞尔维亚都不行,还在飙升 但UAE在下降了 这三个国家好像都是中国疫苗,不知道为什么?
reboot2014
智利和塞尔维亚都不行,还在飙升 但UAE在下降了 这三个国家好像都是中国疫苗,不知道为什么?
gourdcn 发表于 2021-03-21 12:59

UAE同时打俄罗斯的疫苗
purpledee
意大利已经在飙升了,意大利是哪国疫苗?
meowmeowkitty
那卡片不是疫苗护照,好几个private sector已经在做护照了
purpledee
楼上说得对,只要对照组和实验组都是同样的人群比如都是前线医护人员,这方面就不用担心吧。
铁甲依然在 发表于 2021-03-21 12:31

不是这样的。如果control group和sample group都是医护人员,effective rate也会低,原因我的原帖说过了。这也是为什么JnJ有效率低的原因。
purpledee
那卡片不是疫苗护照,好几个private sector已经在做护照了
meowmeowkitty 发表于 2021-03-21 13:09

可是那卡片是现在唯一可以证明打过疫苗的卡片,如果容易被伪造,private sector的护照又怎么能防伪?
ddg2001
回复 11楼铁甲依然在的帖子
你这个理解不对。这就是很多clinical trial反复斟酌定population的原因,这里面学问大了去了。比如同样是一个疾病,选population选错就可以导致整个trial fail。当年默克和bms的两个anti-PD-L1的药的巅峰对决,都是针对非小细胞肺癌,默克入组的是>50% PD-L1 positive,BMS的入组条件更加aggressive,入的>5% PD-L1 positive的,同一种病,一个成功了,一个fail了。后来事后数据分析,如果当初bms选>50% PD-L1 positive,也可以成功。说白了,>50% PD-L1 positive是>5% PD-L1 positive里包含的一个更容易成功的sub-population, 但是问题是没有如果,愿赌服输。。。
炫彩衣飞舞
意大利已经在飙升了,意大利是哪国疫苗?
purpledee 发表于 2021-03-21 13:08

意大利打的少呀
炫彩衣飞舞
智利和塞尔维亚都不行,还在飙升 但UAE在下降了 这三个国家好像都是中国疫苗,不知道为什么?
gourdcn 发表于 2021-03-21 12:59

UAE是一半一半,一半辉瑞一半混杂俄罗斯和中国疫苗
g
gourdcn
UAE是一半一半,一半辉瑞一半混杂俄罗斯和中国疫苗
炫彩衣飞舞 发表于 2021-03-21 14:01

谢解惑,我简单查了一下,没找到太详细的信息。 还有个疑问,法国最近飙升的厉害,一天3,4万,我法国朋友说再努把力要超过美国了 但美国一直在下降 这说明疫苗的确有用吗?
m
mylittle9
智利打了不少中国灭活疫苗了,人均跟美国差不多,每日case还是在飙升,是不是说明灭活疫苗 阻止传染真不行。
edge2.0 发表于 2021-03-21 12:20

你查cyprus,打的p家,m家,强生和牛津混合四种疫苗,case也在急剧上升。根本没有任何控制住的迹象。


reboot2014
你查cyprus,打的p家,m家,强生和牛津混合四种疫苗,case也在急剧上升。根本没有任何控制住的迹象。



mylittle9 发表于 2021-03-21 14:19

cyprus接种率连0.5% 都不到啊
m
mylittle9
cyprus接种率连0.5% 都不到啊
reboot2014 发表于 2021-03-21 14:22

? 你哪里看到的数据啊?刚查的。



centenario
你们打的是那种?
bigjohn123456 发表于 2021-03-21 11:09

他打的不是科兴就是国药
reboot2014
? 你哪里看到的数据啊?刚查的。




mylittle9 发表于 2021-03-21 14:25

z
zhegufei
回复 11楼铁甲依然在的帖子
你这个理解不对。这就是很多clinical trial反复斟酌定population的原因,这里面学问大了去了。比如同样是一个疾病,选population选错就可以导致整个trial fail。当年默克和bms的两个anti-PD-L1的药的巅峰对决,都是针对非小细胞肺癌,默克入组的是>50% PD-L1 positive,BMS的入组条件更加aggressive,入的>5% PD-L1 positive的,同一种病,一个成功了,一个fail了。后来事后数据分析,如果当初bms选>50% PD-L1 positive,也可以成功。说白了,>50% PD-L1 positive是>5% PD-L1 positive里包含的一个更容易成功的sub-population, 但是问题是没有如果,愿赌服输。。。
ddg2001 发表于 2021-03-21 13:51

如果事先就认定在高风险医护人群里面的疫苗效用会低很多,科兴怎么可能选择这个群体做临床试验。 要想翻本,从新做临床试验。
m
mylittle9

reboot2014 发表于 2021-03-21 14:26

你这个数据里没有cyprus啊。
reboot2014
你这个数据里没有cyprus啊。

mylittle9 发表于 2021-03-21 14:28

这个是sort了一下把全世界接种率最高的列进去了,没看到你说的那个cyprus
m
mylittle9
这个是sort了一下把全世界接种率最高的列进去了,没看到你说的那个cyprus
reboot2014 发表于 2021-03-21 14:30

所以不全呗。
你单独查一下不久可以了。
炫彩衣飞舞
你查cyprus,打的p家,m家,强生和牛津混合四种疫苗,case也在急剧上升。根本没有任何控制住的迹象。



mylittle9 发表于 2021-03-21 14:19

bloomberg上cyprus full vacinne才3.3%,就算4点多吧,这么点就来谈疫苗有效性?
智利一针30%, 二针15%,你需要我post 智利的trent吗?



m
mylittle9
bloomberg上cyprus full vacinne才3.3%,就算4点多吧,这么点就来谈疫苗有效性?
智利一针30%, 二针15%,你需要我post 智利的trent吗?




炫彩衣飞舞 发表于 2021-03-21 14:35


第一针10%,第二针4% Our World in data 给出的数据。最近一个月,每天新增的case7Day avg 增长了快四倍。

chile的我看了。12月后开始下降。最近一个月开始飙升,7 day avg增长了快一倍。
所以呢?

公用马甲28
目前唯一经受住实际考验的就是辉瑞了吧,以色列目前看控住的很好,而且以色列是英国变种dominant 。
炫彩衣飞舞
第一针10%,第二针4% Our World in data 给出的数据。最近一个月,每天新增的case增长了快四倍。
所以呢?


mylittle9 发表于 2021-03-21 14:40

4%的full vaccine你想要看到什么效果??case 骤降?

大家比较的都是国家之间类似疫苗接种比例,不同的趋势, 你非要抓住cyprus 这根救命稻草?
其实还不如老老实实的再等1,2个月好了,智利塞尔维亚,那时候接种比例和以色列差不多了
reboot2014
第一针10%,第二针4% Our World in data 给出的数据。最近一个月,每天新增的case增长了快四倍。
所以呢?


mylittle9 发表于 2021-03-21 14:40

nj_guy
疫情严不严重,不是有control group吗?
heartinny 发表于 2021-03-21 11:06

我也不理解,为什么疫情严不严重是一个factor,楼主说病毒种类变异是一个因素,这个没问题,但疫情严不严重应该不是一个factor。
炫彩衣飞舞

reboot2014 发表于 2021-03-21 14:47

你们讨论的两个国家cyprus 和chile
chile打的科兴,cyprus 打的西方疫苗,各种都有
m
mylittle9
4%的full vaccine你想要看到什么效果??case 骤降?

大家比较的都是国家之间类似疫苗接种比例,不同的趋势, 你非要抓住cyprus 这根救命稻草?
其实还不如老老实实的再等1,2个月好了,智利塞尔维亚,那时候接种比例和以色列差不多了
炫彩衣飞舞 发表于 2021-03-21 14:46

没有抓谁做救命稻草。
就是觉得板上的人双标的厉害。
开始还不觉得,想着不懂的人随便说,看了好几回自称所谓的专业(我想应该是生物统计专业的人吧)ID的发言, 你举的数据得不出你的结论。
如果真的是专业出身。写paper敢用这些数据得出你的结论吗?review paper的人就会问我问的这些问题吧。
Ps, 日本没打疫苗,曲线也不错。

reboot2014
你们讨论的两个国家cyprus 和chile
chile打的科兴,cyprus 打的西方疫苗,各种都有
炫彩衣飞舞 发表于 2021-03-21 14:51

反正他就是想找个打西方国家疫苗也没控制住的唯一例子,来说明科兴也没那么差。大哥别笑话二哥的意思
nj_guy
楼主对疫苗效率的统计意义理解的不对,首先疫苗在疫情严不严重的情况下做试验,没有差别。严重和不严重不是一个影响试验结果的一个factor。其次,一般说试验对象只要用药组和参照组是一样的,有效性就应该认可,除非有特殊试验证明有效性对不同人群有不同效果。所以:“用的样本是相对高危的医护人员,不是普通人,自然有效率比较低。” 这段话没有任何科学理由。换句话说,楼主必须要用试验证明这个论点,不然根据常理,这个假设是不成立的。
楼主下面这句话:“打个比方,即使打了锐辉的疫苗,如果天天把你关在充满了病毒的房间,你照样还是会得病。”,显然楼主没有真正懂得试验的统计意义。
总之:楼主说的两项:除非有单独的试验来证明起论点,根据常理是不成立的。楼主对于自己的那个video理解是不对的, 那个video的目的是说明病毒的variant的不同,试验结果也会不同,所以单纯理解efficacy没有太大的意义。

炫彩衣飞舞
没有抓谁做救命稻草。
就是觉得板上的人双标的厉害。
开始还不觉得,想着不懂的人随便说,看了好几回自称所谓的专业(我想应该是生物统计专业的人吧)ID的发言, 你举的数据得不出你的结论。
如果真的是专业出身。写paper敢用这些数据得出你的结论吗?review paper的人就会问我问的这些问题吧。
Ps, 日本没打疫苗,曲线也不错。


mylittle9 发表于 2021-03-21 14:53

这个帖子里我没觉得双标,到时你不肯面对现实。
其实无所谓, 都是成年人,大家喜欢相信什么就相信什么。但是什么给医护人员打所以有效率低,这种不懂科学的话就不要说了。都是医护人员,打了疫苗的接触病毒多所以容易感染,难道打安慰剂的接触病毒少吗?


m
mylittle9
这个帖子里我没觉得双标,到时你不肯面对现实。
其实无所谓, 都是成年人,大家喜欢相信什么就相信什么。但是什么给医护人员打所以有效率低,这种不懂科学的话就不要说了。都是医护人员,打了疫苗的接触病毒多所以容易感染,难道打安慰剂的接触病毒少吗?



炫彩衣飞舞 发表于 2021-03-21 15:01

呵呵。
你如果是专业出身,写过paper, 你觉得写paper,可以用这些数据得出这个结论吗?看了这些数据,这个结论,这个推理过程,你觉得review paper的人会给什么comments?
既然想用数据推出结论,摆出一副很科学严谨的样子。就拿出点专业精神来。
Ps,我从来没有觉得中国疫苗比美国的好。但是版上这些打着业内人士数据分析旗号的双标真的是呵呵。或者本来就不是业内人士。



ellahe6688
锐辉是啥 不是辉瑞么。。
Creekrhino
疫苗也分什么变异。英国南非的没问题,巴西变异有问题。谁说的?Fauci。
purpledee
这个帖子里我没觉得双标,到时你不肯面对现实。
其实无所谓, 都是成年人,大家喜欢相信什么就相信什么。但是什么给医护人员打所以有效率低,这种不懂科学的话就不要说了。都是医护人员,打了疫苗的接触病毒多所以容易感染,难道打安慰剂的接触病毒少吗?



炫彩衣飞舞 发表于 2021-03-21 15:01

你假设一切都是直线性的,这不一定是对的。
打个比方,有很多人,天生就不容易感染,感染了也不会有症状。
purpledee
如果事先就认定在高风险医护人群里面的疫苗效用会低很多,科兴怎么可能选择这个群体做临床试验。 要想翻本,从新做临床试验。
zhegufei 发表于 2021-03-21 14:28

因为当初巴西医护人员急需疫苗啊。

purpledee
回复 11楼铁甲依然在的帖子
你这个理解不对。这就是很多clinical trial反复斟酌定population的原因,这里面学问大了去了。比如同样是一个疾病,选population选错就可以导致整个trial fail。当年默克和bms的两个anti-PD-L1的药的巅峰对决,都是针对非小细胞肺癌,默克入组的是>50% PD-L1 positive,BMS的入组条件更加aggressive,入的>5% PD-L1 positive的,同一种病,一个成功了,一个fail了。后来事后数据分析,如果当初bms选>50% PD-L1 positive,也可以成功。说白了,>50% PD-L1 positive是>5% PD-L1 positive里包含的一个更容易成功的sub-population, 但是问题是没有如果,愿赌服输。。。
ddg2001 发表于 2021-03-21 13:51

顶一下real life example
purpledee
楼主对疫苗效率的统计意义理解的不对,首先疫苗在疫情严不严重的情况下做试验,没有差别。严重和不严重不是一个影响试验结果的一个factor。其次,一般说试验对象只要用药组和参照组是一样的,有效性就应该认可,除非有特殊试验证明有效性对不同人群有不同效果。所以:“用的样本是相对高危的医护人员,不是普通人,自然有效率比较低。” 这段话没有任何科学理由。换句话说,楼主必须要用试验证明这个论点,不然根据常理,这个假设是不成立的。
楼主下面这句话:“打个比方,即使打了锐辉的疫苗,如果天天把你关在充满了病毒的房间,你照样还是会得病。”,显然楼主没有真正懂得试验的统计意义。
总之:楼主说的两项:除非有单独的试验来证明起论点,根据常理是不成立的。楼主对于自己的那个video理解是不对的, 那个video的目的是说明病毒的variant的不同,试验结果也会不同,所以单纯理解efficacy没有太大的意义。


nj_guy 发表于 2021-03-21 14:55

你假设一切都是直线性的,这不一定是对的。
打个比方,有很多人,天生就不容易感染,感染了也不会有症状,个体对不同浓度的病毒的response都是不一样的。
辉瑞/moderna试验里面,都是最容易感染的人感染了。
JnJ的试验,处于新冠高发阶段,就把一些不太容易感染的,也感染上了
sinoVac的试验因为是医护人员,接触病毒的机会最多,可以把最不容易感染的也感染上
所以effective rate会都不一样。
nj_guy
你假设一切都是直线性的,这不一定是对的。
打个比方,有很多人,天生就不容易感染,感染了也不会有症状。
辉瑞/moderna试验里面,都是最容易感染的人感染了。
JnJ的试验,处于新冠高发阶段,就把一些不太容易感染的,也感染上了
sinoVac的试验因为是医护人员,接触病毒的机会最多,可以把最不容易感染的也感染上
所以effective rate会都不一样。

purpledee 发表于 2021-03-21 15:35

这里和线不线性没有任何关系。efficacy试验的假设是只要两个租的人选取是一样的:比如用药组有个100个医务工作人员,对比组也有100个医务工作人员,用药组有100个老师,不用药也有100个老师,试验的结果就有效。
不管辉瑞参加实验的人有多容易得病,也不管国产疫苗参加实验的人有多不容易得病,只要用药组和对比组的实验对象是一致的,结果就是有效的。
如果你认为工作性质是一个factor,你必须在实验中做专门设计,来证明这点(比如象种族)。不然你事后你无法证明你的观点。而且假设医务人员更容易或更不容易有更好的efficacy都是没有直观科学道理的。你可以假设某一类人更容易(或者更不容易)得病,这个很多情况下可以被接受。但你要假设某一类人有更好(或者更差得)得efficacy,这就必须要有实验结果。得病的概率和efficacy是两个不同的概念。
如果你说有症状的定义不同,所以efficacy的意义不同,这个是可以的。那你就把Pfizer有症状的定义和国产疫苗有症状的定义拿出来说明你的观点。
anzmusic
回复 15楼purpledee的帖子
意大利没疫苗打....lol
little_racoon
回复 49楼purpledee的帖子
这么多人给你解释了半天了,看你还是不理解control group是干什么的。。。感染率高的时候对照组的感染率一样高啊,没有证据证明这样对疫苗有效性的测试是有影响的。事实上现有的数据证明,疫苗在实战中的有效性和中和抗体滴度几乎完全一致,科兴疫苗前期的免疫反应就不好,中和抗体滴度大概是康复患者血清的三分之一,T细胞免疫可以忽略,实战中能做出50%的有效性都算是超出预期了,很大程度上和志愿者的年龄组成有关。

reboot2014
回复 49楼purpledee的帖子
这么多人给你解释了半天了,看你还是不理解control group是干什么的。。。感染率高的时候对照组的感染率一样高啊,没有证据证明这样对疫苗有效性的测试是有影响的。事实上现有的数据证明,疫苗在实战中的有效性和中和抗体滴度几乎完全一致,科兴疫苗前期的免疫反应就不好,中和抗体滴度大概是康复患者血清的三分之一,T细胞免疫可以忽略,实战中能做出50%的有效性都算是超出预期了,很大程度上和志愿者的年龄组成有关。


little_racoon 发表于 2021-03-21 16:09

搞不好就是来带节奏的,意思就是国产疫苗也没那么差,西方疫苗没那么好。。。谢谢专业科普,不过你跟他说什么他还是想搅浑水
csliz
说的在理,至于疫苗卡,因为西方比较诚信,这东西作假的极少,而且大家都排班打,没必要作假,但中国的情形就不一样了。
rocket123
Vox是打着科学的外衣的伪科学频道,被政治操弄很严重,又在误导大众骗人打疫苗。 连福奇都承认了JJ的疫苗比较弱些,只是没疫苗的情况下就抓哪个打哪个
紫罗
这个要看efficacy这个值是怎么算的,pfizer的95%efficacy这个数字应该是总感染者里的对照组的百分数。也就是说不管当时population的感染程度是高还是低,疫苗保护率是相对于同条件下的对照组算出来的。理论上讲,即使整个population状态发生了改变,pfizer疫苗保护率对比不打疫苗依然是95%。JnJ依然是60%。
lspringa
少费劲洗了,不服你重新做实验啊,科兴国药的就是差,事实摆在这,少找借口理由,怎么了,没了优越感睡不着了?
炫彩衣飞舞
Vox是打着科学的外衣的伪科学频道,被政治操弄很严重,又在误导大众骗人打疫苗。 连福奇都承认了JJ的疫苗比较弱些,只是没疫苗的情况下就抓哪个打哪个
rocket123 发表于 2021-03-21 16:25

我之前以为JJ疫苗弱,肯定很多人不愿意打,后来发现其实也迎合了一部分群体。很多老美连新冠都不很怕,现在有疫苗只打一针,更加不在乎这个保护率差别了。
itspid
回复 58楼炫彩衣飞舞的帖子
JJ副作用小,这个是从 开始研发的。我打了,因为我很少到处聚集。
hijklmn
楼主对疫苗效率的统计意义理解的不对,首先疫苗在疫情严不严重的情况下做试验,没有差别。严重和不严重不是一个影响试验结果的一个factor。其次,一般说试验对象只要用药组和参照组是一样的,有效性就应该认可,除非有特殊试验证明有效性对不同人群有不同效果。所以:“用的样本是相对高危的医护人员,不是普通人,自然有效率比较低。” 这段话没有任何科学理由。换句话说,楼主必须要用试验证明这个论点,不然根据常理,这个假设是不成立的。
楼主下面这句话:“打个比方,即使打了锐辉的疫苗,如果天天把你关在充满了病毒的房间,你照样还是会得病。”,显然楼主没有真正懂得试验的统计意义。
总之:楼主说的两项:除非有单独的试验来证明起论点,根据常理是不成立的。楼主对于自己的那个video理解是不对的, 那个video的目的是说明病毒的variant的不同,试验结果也会不同,所以单纯理解efficacy没有太大的意义。


nj_guy 发表于 2021-03-21 14:55

别的不说,这个疫苗有效率确实没有统计意义,不是说收集了数据就有统计意义的。。。同样的实验重复个百八十遍,才有统计意义。。。
z
zhegufei
因为当初巴西医护人员急需疫苗啊。


purpledee 发表于 2021-03-21 15:28

我如果是科兴公司,如果知道医护人群的临床试验的有效率低,我根本不会做。砸自己招牌干嘛。
选高风险人群的一个好处,就是感染快,一般人群的临床试验需要可能3个月才攒够200个感染,高风险可能只需要一个月就够了。揭盲就早两个月。但是,快是快,结果砸了也没用。



z
zhegufei
你假设一切都是直线性的,这不一定是对的。
打个比方,有很多人,天生就不容易感染,感染了也不会有症状。
辉瑞/moderna试验里面,都是最容易感染的人感染了。
JnJ的试验,处于新冠高发阶段,就把一些不太容易感染的,也感染上了
sinoVac的试验因为是医护人员,接触病毒的机会最多,可以把最不容易感染的也感染上
所以effective rate会都不一样。

purpledee 发表于 2021-03-21 15:35

没啥道理。
如果要show Population specific effect,做临床实验就好了。
不是事后关于低效的借口。
purpledee
回复 49楼purpledee的帖子
这么多人给你解释了半天了,看你还是不理解control group是干什么的。。。感染率高的时候对照组的感染率一样高啊,没有证据证明这样对疫苗有效性的测试是有影响的。事实上现有的数据证明,疫苗在实战中的有效性和中和抗体滴度几乎完全一致,科兴疫苗前期的免疫反应就不好,中和抗体滴度大概是康复患者血清的三分之一,T细胞免疫可以忽略,实战中能做出50%的有效性都算是超出预期了,很大程度上和志愿者的年龄组成有关。


little_racoon 发表于 2021-03-21 16:09

我已经说过,这个反应不是直线性的,也有人用具体的例子表明过population selection有多重要了,你光看反驳我的帖子,而对支持我帖子的意见视而不见,所以你的帖子我不会再回复了。 科学的东西不是嗓门大,或者用一些煽动性的言语,就可以糊弄过去的。
purpledee
我如果是科兴公司,如果知道医护人群的临床试验的有效率低,我根本不会做。砸自己招牌干嘛。
选高风险人群的一个好处,就是感染快,一般人群的临床试验需要可能3个月才攒够200个感染,高风险可能只需要一个月就够了。揭盲就早两个月。但是,快是快,结果砸了也没用。




zhegufei 发表于 2021-03-21 17:35

科兴不止在巴西有数据,在别的国家也有数据,得出的保护率都不相同。
而且和巴西的这个deal,肯定是互惠的,协议里不一定包括一定要科兴来选择population。
z
zhegufei
科兴不止在巴西有数据,在别的国家也有数据,得出的保护率都不相同。
而且和巴西的这个deal,肯定是互惠的,协议里不一定包括一定要科兴来选择population。
purpledee 发表于 2021-03-21 18:18

随便你怎么事后诸葛亮,没用。
在科兴的所有临床试验里面,巴西还是最靠谱的。土耳其的感染曲线一看就不对,都是早期感染的,后期基本没有。印尼的,数据就不用了。
既然认为选错了Population才导致有效率低,那就重新做临床好了。不重新做临床,那就是50%。除非实际效果好得出奇,有足够的证据比50%高。但是这个证明太难了,因为observational study 选择Control group 太难了。
随机双盲临床试验,那是金标准。



purpledee
少费劲洗了,不服你重新做实验啊,科兴国药的就是差,事实摆在这,少找借口理由,怎么了,没了优越感睡不着了?
lspringa 发表于 2021-03-21 16:40

那你怎么解释科兴在土耳其的有效率是83.5%?
别一上来就说什么洗啊,借口阿,就是差阿,这样的情欲化语言,这样只能降低你的level。
purpledee
随便你怎么事后诸葛亮,没用。
在科兴的所有临床试验里面,巴西还是最靠谱的。土耳其的感染曲线一看就不对,都是早期感染的,后期基本没有。印尼的,数据就不用了。
既然认为选错了Population才导致有效率低,那就重新做临床好了。不重新做临床,那就是50%。除非实际效果好得出奇,有足够的证据比50%高。但是这个证明太难了,因为observational study 选择Control group 太难了。
随机双盲临床试验,那是金标准。




zhegufei 发表于 2021-03-21 18:26

我不知道为什么你说我事后诸葛亮,你是不是对这个俗语有什么误解。
从头到尾我的结论就是,疫苗只要能够降低重症死亡率,就可以打,单纯比较effective rate是没有多大意义的。你随便去任何一个科普网站,都是这么说的。
如果你可以找到一个主流科普网站说JnJ不如辉瑞moderna的,欢迎你贴上来给我们大家看看
youyichanzi
我已经说过,这个反应不是直线性的,也有人用具体的例子表明过population selection有多重要了,你光看反驳我的帖子,而对支持我帖子的意见视而不见,所以你的帖子我不会再回复了。 科学的东西不是嗓门大,或者用一些煽动性的言语,就可以糊弄过去的。
purpledee 发表于 2021-03-21 18:15

还可以这样,辩论不过就找个借口避战了?小浣熊啥时候大嗓门煽动了?什么鸟人啊这是
炫彩衣飞舞
那你怎么解释科兴在土耳其的有效率是83.5%?
别一上来就说什么洗啊,借口阿,就是差阿,这样的情欲化语言,这样只能降低你的level。
purpledee 发表于 2021-03-21 18:28

土耳其入组标准是59岁以下
purpledee
我也不理解,为什么疫情严不严重是一个factor,楼主说病毒种类变异是一个因素,这个没问题,但疫情严不严重应该不是一个factor。
nj_guy 发表于 2021-03-21 14:48

疫情的严重程度当然是一个factor, 因为个体对不同浓度的病毒会有不同的反应。而且反应和浓度不一定会是直线性的关系。

purpledee
这里和线不线性没有任何关系。efficacy试验的假设是只要两个租的人选取是一样的:比如用药组有个100个医务工作人员,对比组也有100个医务工作人员,用药组有100个老师,不用药也有100个老师,试验的结果就有效。
不管辉瑞参加实验的人有多容易得病,也不管国产疫苗参加实验的人有多不容易得病,只要用药组和对比组的实验对象是一致的,结果就是有效的。
如果你认为工作性质是一个factor,你必须在实验中做专门设计,来证明这点(比如象种族)。不然你事后你无法证明你的观点。而且假设医务人员更容易或更不容易有更好的efficacy都是没有直观科学道理的。你可以假设某一类人更容易(或者更不容易)得病,这个很多情况下可以被接受。但你要假设某一类人有更好(或者更差得)得efficacy,这就必须要有实验结果。得病的概率和efficacy是两个不同的概念。
如果你说有症状的定义不同,所以efficacy的意义不同,这个是可以的。那你就把Pfizer有症状的定义和国产疫苗有症状的定义拿出来说明你的观点。
nj_guy 发表于 2021-03-21 15:41

当然,我没有说巴西的结果无效,当然是有效的,我只是说那个50%和辉瑞95%不能直接拿来比较。
医务人员接触的病毒浓度更高,频率更多,而且个体对病毒浓度的response不一定直线性,就注定他们和普通人群得出的effective rate会不一样。
little_racoon
回复 65楼zhegufei的帖子
说起来土耳其的第一个interim result还是在医护人员里面做的呢,有效率91%。莫非巴西的医护人员就和土耳其有什么不一样,天天被人摁着往气管里灌病毒?
z
zhegufei
我不知道为什么你说我事后诸葛亮,你是不是对这个俗语有什么误解。
从头到尾我的结论就是,疫苗只要能够降低重症死亡率,就可以打,单纯比较effective rate是没有多大意义的。你随便去任何一个科普网站,都是这么说的。
如果你可以找到一个主流科普网站说JnJ不如辉瑞moderna的,欢迎你贴上来给我们大家看看
purpledee 发表于 2021-03-21 18:33

“事后诸葛亮”,我的意思是,现在用不着给低有效率提供可能的解释。所有这些,在设计临床试验,都是硬搞考虑周全的,愿赌服输;输了之后不服,再做临床试验。唧唧歪歪一点用没有。
有效率本身当然非常有用。
你指望科普网站怎么说?说J&J就是不行?



little_racoon
回复 63楼purpledee的帖子
有人提到 population selection。。。你知道他说的PD-L1是啥东西么?。。。如果在巴西只有B细胞分泌的抗体和人家不一样的才能当医护人员的话,那选择医护人员做测试确实不合适,不然的话就没有任何问题
purpledee
回复 65楼zhegufei的帖子
说起来土耳其的第一个interim result还是在医护人员里面做的呢,有效率91%。莫非巴西的医护人员就和土耳其有什么不一样,天天被人摁着往气管里灌病毒?
little_racoon 发表于 2021-03-21 18:48

这里的variation太多了,土耳其的气候,人种什么的都不一样,这些factor对疫苗的有效率有什么影响没人知道。这也support我最初的论点就是effective rate不能直接拿来比较。
你如果可以找到什么主流科普网站说effective rate 可以直接互相比较,欢迎你分享学习。
purpledee
“事后诸葛亮”,我的意思是,现在用不着给低有效率提供可能的解释。所有这些,在设计临床试验,都是硬搞考虑周全的,愿赌服输;输了之后不服,再做临床试验。唧唧歪歪一点用没有。
有效率本身当然非常有用。
你指望科普网站怎么说?说J&J就是不行?




zhegufei 发表于 2021-03-21 18:50

你如果可以找到什么主流科普网站说不同的试验环境条件下得到的effective rate 可以直接互相比较,欢迎你分享学习。
ddg2001
回复 74楼little_racoon的帖子
换个别的比方。就说口罩的有效性吧。 同一款surgical口罩,做两个平行实验1)比教普通人戴单层口罩防感染的效率和2)ICU的handle新冠病人的人带单层口罩的防感染的效率。control都是不带口罩。可能普通人带surgicial口罩100人里2人得,不带口罩50个人得。但是ICU的人不带口罩中奖率100%,带单层surgicial口罩的由于反复暴露中奖率依然高达98%。 这两个就是同一种口罩在不同population里得到的保护效率完全不一样。
紫罗
回复 74楼little_racoon的帖子
换个别的比方。就说口罩的有效性吧。 同一款surgical口罩,做两个平行实验1)比教普通人戴单层口罩防感染的效率和2)ICU的handle新冠病人的人带单层口罩的防感染的效率。control都是不带口罩。可能普通人带surgicial口罩100人里2人得,不带口罩50个人得。但是ICU的人不带口罩中奖率100%,带单层surgicial口罩的由于反复暴露中奖率依然高达98%。 这两个就是同一种口罩在不同population里得到的保护效率完全不一样。
ddg2001 发表于 2021-03-21 19:03

单讲randomization,你的第二个实验都不符合RCT,不能算出准确efficacy。
z
zhegufei
回复 74楼little_racoon的帖子
换个别的比方。就说口罩的有效性吧。 同一款surgical口罩,做两个平行实验1)比教普通人戴单层口罩防感染的效率和2)ICU的handle新冠病人的人带单层口罩的防感染的效率。control都是不带口罩。可能普通人带surgicial口罩100人里2人得,不带口罩50个人得。但是ICU的人不带口罩中奖率100%,带单层surgicial口罩的由于反复暴露中奖率依然高达98%。 这两个就是同一种口罩在不同population里得到的保护效率完全不一样。
ddg2001 发表于 2021-03-21 19:03

你这种都是假设的数据,随便怎么造都没有关系。
事实上,你预设的感染率太高,限制了ICU对对照组的感染率增加最高两倍。这种比较对新冠来说,毫无价值。
没有人从根本上反对 有效性和试验群体可能有关系。这种 Effect*environment interaction 生物统计学家和流行病学家天天琢磨,是一个烂透研究话题。 关键是你做临床实验证明。你不证明,大家默认有效率一致。
purpledee
单讲randomization,你的第二个实验都不符合RCT,不能算出准确efficacy。
紫罗 发表于 2021-03-21 19:14

所以说巴西sinovac,JnJ的结果有效,可是你不能单纯和其他的疫苗来相比说他们的effective rate比较低,完全是apple vs orange。
little_racoon
回复 74楼little_racoon的帖子
换个别的比方。就说口罩的有效性吧。 同一款surgical口罩,做两个平行实验1)比教普通人戴单层口罩防感染的效率和2)ICU的handle新冠病人的人带单层口罩的防感染的效率。control都是不带口罩。可能普通人带surgicial口罩100人里2人得,不带口罩50个人得。但是ICU的人不带口罩中奖率100%,带单层surgicial口罩的由于反复暴露中奖率依然高达98%。 这两个就是同一种口罩在不同population里得到的保护效率完全不一样。
ddg2001 发表于 2021-03-21 19:03

事实上巴西clinical trial的感染率并不是很离谱的高,并不符合你这个假设。
另外就算真的搞攻毒实验,直接给猴子插管往肺里灌病毒再往鼻子里滴大量的病毒,Pfizer、Moderna、Novavax这三个疫苗也都能完全保护猴子。JNJ虽然也过了,但是他们用的病毒量要低一些。
ddg2001
回复 78楼紫罗的帖子
哪里不符合RCT?
little_racoon
这里的variation太多了,土耳其的气候,人种什么的都不一样,这些factor对疫苗的有效率有什么影响没人知道。这也support我最初的论点就是effective rate不能直接拿来比较。
你如果可以找到什么主流科普网站说effective rate 可以直接互相比较,欢迎你分享学习。
purpledee 发表于 2021-03-21 18:52

Paper都在那里摆着,我还需要看什么科普网站吗?
JNJ的疫苗因为少一针,免疫反应就是远不如mRNA疫苗啊,这又不是什么新闻。至于科兴,体液免疫是人家的十分之一,细胞免疫可以忽略不计,要是efficacy在一个级别上的话真的所有的免疫教科书都可以重写了。
我说细胞免疫可以忽略其实还是不愿意把话说的太难听,科兴和国药的T细胞反应都是非常严重的Th2 bias,Th2主要是针对寄生虫的,也就是说打了疫苗以后你的免疫系统错误的以为是碰到了细胞外的寄生虫然后生成了一些抗体。这样的T细胞免疫没有像麻疹灭活和RSV灭活那样帮倒忙就是谢天谢地了。
z
zhegufei
所以说巴西sinovac,JnJ的结果有效,可是你不能单纯和其他的疫苗来相比说他们的effective rate比较低,完全是apple vs orange。
purpledee 发表于 2021-03-21 19:20

你自己确定自己在说啥?
purpledee
Paper都在那里摆着,我还需要看什么科普网站吗?
JNJ的疫苗因为少一针,免疫反应就是远不如mRNA疫苗啊,这又不是什么新闻。至于科兴,体液免疫是人家的十分之一,细胞免疫可以忽略不计,要是efficacy在一个级别上的话真的所有的免疫教科书都可以重写了。
我说细胞免疫可以忽略其实还是不愿意把话说的太难听,科兴和国药的T细胞反应都是非常严重的Th2 bias,Th2主要是针对寄生虫的,也就是说打了疫苗以后你的免疫系统错误的以为是碰到了细胞外的寄生虫然后生成了一些抗体。这样的T细胞免疫没有像麻疹灭活和RSV灭活那样帮倒忙就是谢天谢地了。
little_racoon 发表于 2021-03-21 19:32

你提到的paper里面直接比较三种疫苗的effective rate然后得出结论jNj的效果比较差吗?
直接比较实验科学最基本的假设就是实验条件要完全相同。
你倒是把这paper link放上来看看
purpledee
你自己确定自己在说啥?
zhegufei 发表于 2021-03-21 20:32

你如果可以找到什么主流科普网站说不同的试验环境条件下得到的effective rate 可以直接互相比较,欢迎你分享学习。
任何一个做实验的科研人员都知道实验方法不同的出的结果不能直接比较。
挑衅的话就不要说了。
z
zhegufei
你如果可以找到什么主流科普网站说不同的试验环境条件下得到的effective rate 可以直接互相比较,欢迎你分享学习。
挑衅的话就不要说了。
purpledee 发表于 2021-03-21 20:38

如果你的知识来自于科普网站,不和你说了,何必浪费时间。
purpledee
说疫苗effective rate可以直接比较的看看下面的paragraph, 想想这个Dr. Jerome Williams说的是对的还是错的。
THE QUESTION Scientifically, can you fairly compare the efficacy rates of the different COVID-19 vaccines? THE ANSWER No. Not only is it impractical to pass on an approved COVID-19 vaccine just because its efficacy was slightly lower than another vaccine, doctors say it is also misguided. "It''s not comparing apples to apples as you look at the data," said Dr. Jerome Williams, Senior Vice President of Consumer Engagement for Novant Health. According to experts, the only way to fairly compare vaccines'' efficacy results head-to-head is to compare the vaccines head-to-head in a clinical trial.
还有Amesh Adalja, a senior scholar at the Johns Hopkins Center for Health Security.
The fact that these vaccines were tested in different ways at different times is why it’s so hard to make apples-to-apples comparisons. “I don’t even look at those efficacy numbers and compare them head-to-head like that,” Adalja said. “Biostats 101: You cannot compare trial results like that unless they were done in a head-to-head fashion.”
purpledee
如果你的知识来自于科普网站,不和你说了,何必浪费时间。
zhegufei 发表于 2021-03-21 20:40

比较实验结果最基本的要求就是实验方法要完全相同,你连做科研最基本的素养都没有养成,我怀疑你有没有做过一天实验。我也是多说无益。
s
shoppingisfun
比较实验结果最基本的要求就是实验方法要完全相同,你连做科研最基本的素养都没有养成,我怀疑你有没有做过一天实验。我也是多说无益。
purpledee 发表于 2021-03-21 20:48

实验方法完全相同,这个任务很不幸落在了国产疫苗的身上。 欢迎按照辉瑞实验条件重复国产疫苗,我们有耐心等着国产疫苗证明给我们👀。
little_racoon
你提到的paper里面直接比较三种疫苗的effective rate然后得出结论jNj的效果比较差吗?
直接比较实验科学最基本的假设就是实验条件要完全相同。
你倒是把这paper link放上来看看
purpledee 发表于 2021-03-21 20:37

Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.09.20245175v1.full.pdf+html JNJ: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034201

你这就纯属抬杠了。举个例子,马拉松比赛因为场地和风向的关系,高手之间的成绩不能直接比较,需要同场竞技才知道到底谁强谁弱。现在有两个人,一个是sub 230的高手,一个7个小时连滚带爬好不容易完赛,你的观点就是不同的赛道、不同的温度、不同的风向都可能会影响成绩,所以这两个人不知道到底谁跑得快。
purpledee
Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.09.20245175v1.full.pdf+html JNJ: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034201

你这就纯属抬杠了。举个例子,马拉松比赛因为场地和风向的关系,高手之间的成绩不能直接比较,需要同场竞技才知道到底谁强谁弱。现在有两个人,一个是sub 230的高手,一个7个小时连滚带爬好不容易完赛,你的观点就是不同的赛道、不同的温度、不同的风向都可能会影响成绩,所以这两个人不知道到底谁跑得快。
little_racoon 发表于 2021-03-21 21:29

你根本没有直接回答我的问题,我让你show一篇文章直接compare JnJ, Pfizer, Moderna的,你给的Link是这样的文章吗?
你也许因为没有做过实验,不懂这一行,才说我抬杠,我博士毕业在工业界带的都是自然科研方面的项目,试验条件不同的结果是绝对不敢直接compare的,直接compare会导致在公司社会死。
而且你举的例子根本就does not apply, 因为这些疫苗没有一个是完全无效的。
我在88楼也举了业内人士的说法,他们的观点和我也是一样的,你可以看看。

ytwk1
智利和塞尔维亚都不行,还在飙升 但UAE在下降了 这三个国家好像都是中国疫苗,不知道为什么?
gourdcn 发表于 2021-03-21 12:59

UAE在2020年9月批准一线工作者紧急使用国药灭活疫苗,12月9日批准全民使用。12月22日批准紧急使用辉瑞疫苗。由于辉瑞疫苗货源紧张,主要在迪拜地区用于老人和有基础病的人。后来又批准了俄罗斯疫苗和牛津疫苗。UAE2021年1月疫情爆发1月底达到最高峰每天4000人确诊,此后缓慢下降到2月底每天3000人确诊。那时候国药疫苗的接种比率占总接种人数的80%左右。3月开始确诊数加速下降到现在每天2000人确诊。3月10日UAE政府宣布由于发现少量人群打了国药的两针后测出来抗体很低或基本没有,政府会开始给这些人打第3针。3月21日政府开始给打完国药第二针测出抗体很低的人打第3针。
bigjohn123456
UAE在2020年9月批准一线工作者紧急使用国药灭活疫苗,12月9日批准全民使用。12月22日批准紧急使用辉瑞疫苗。由于辉瑞疫苗货源紧张,主要在迪拜地区用于老人和有基础病的人。后来又批准了俄罗斯疫苗和牛津疫苗。UAE2021年1月疫情爆发1月底达到最高峰每天4000人确诊,此后缓慢下降到2月底每天3000人确诊。那时候国药疫苗的接种比率占总接种人数的80%左右。3月开始确诊数加速下降到现在每天2000人确诊。3月10日UAE政府宣布由于发现少量人群打了国药的两针后测出来抗体很低或基本没有,政府会开始给这些人打第3针。3月21日政府开始给打完国药第二针测出抗体很低的人打第3针。

ytwk1 发表于 2021-03-21 22:08

国药疫苗牛逼的地方在于基本没有产生啥抗体,也能防止新冠。 你不服不行。
另外这个属于灭活,跟mRNA,腺病毒载体等不同种类的疫苗不能放一起直接比较有效性。
s
shoppingisfun
你根本没有直接回答我的问题,我让你show一篇文章直接compare JnJ, Pfizer, Moderna的,你给的Link是这样的文章吗?
你也许因为没有做过实验,不懂这一行,才说我抬杠,我博士毕业在工业界带的都是自然科研方面的项目,试验条件不同的结果是绝对不敢直接compare的,直接compare会导致在公司社会死。
而且你举的例子根本就does not apply, 因为这些疫苗没有一个是完全无效的。
我在88楼也举了业内人士的说法,他们的观点和我也是一样的,你可以看看。


purpledee 发表于 2021-03-21 21:53

看到你说你自己博士毕业工业界就笑了。 你还真把华人当成大妈家长里短推娃八卦了
little_racoon
回复 92楼的帖子
给你文章就是让你读的,读完了再来说话。我不敢吹自己做的多好,好歹也是R1火坑专业faculty,不知道你一个大外行哪里来的勇气跟我在专业问题上抬杠。这两个疫苗产生的中和滴度一个是康复患者血清的3倍,一个不到康复患者血清水平的一半,在体液免疫这方面就相当于马拉松sub 230和5个小时勉强完赛的差别,不是任何实验条件或者什么别的因素能够影响的。
场面话当然人人会说了,我要是接受采访也不敢当众说JNJ疫苗的免疫反应就是差一截啊,说了还有人打吗?而且JNJ疫苗至少细胞免疫这一项还是很拿得出手的,科兴的细胞免疫基本可以忽略,体液免疫还不如JNJ,不会有人浪费时间“在同样实验条件下”对比这两个疫苗的。