长城比斗兽场不是公平的对比。罗马修建了40万公里的道路系统，很多地方都还可以看到。或者对比罗马城市的引水渠系统，找到一个有意思的讨论： Just done a quick math using info available on Website on Roman aqueducts After painstakingly doing the addition, I have come to the conclusion that the 59 cities and sites listed in aqua water roman aqueduct aqueduc wasserleitung aquaduct aqueducts ancient facts history spain france italy rome pompeii and Roman aqueducts: Longest Roman Aqueducts (excl. overlapped sites) have a combined length of 3,320km. Yet there are ~600 Roman aqueducts mentioned in literature, and many big metropolis' water supply systems are not included (ie. Alexandria, Antioch, Ephesus etc.). My guesstimate would be at least 5000-6000km, perhaps 10000km+ of aqueduct in the entire empire. 不要小看罗马的工程能力。现在罗马的一些下水道系统还在使用。
罗马人的故事，更是刚刚开始听。对于像我这种文盲，我一直搞不清楚罗马和希腊的关系。这倒不重要，听到被狼养大的兄弟俩逐渐有了自己势力，后来居然兄弟俩为了争权夺势，一个把另一个杀死，就觉得人类好邪恶啊，多大点事啊，为了几只羊就把手足灭了，这么有本事怎么不一起报仇啊？
这些是历史，还是后人编的故事啊？听书上说，罗马建国那段，是有史料记载的，但是之后又开始说这个神那个神的，又觉得不像是历史了。
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通常在西方知识比较浅的大众眼中古希腊是他们脑海中的（a) Roman Republic （古罗马共和国，500多BC到49BC）和（b)Roman Empire （49BC凯撒大帝开始到5世纪的帝国时代）。
但其实古希腊在最后是分为Western Roman Empire（西罗马）和Eastern Roman Empire（东罗马）而统治的 （i因此有两个皇帝和副皇帝）。 西罗马在五世纪被barbaians(野蛮人)侵犯下灭了。 但东罗马不但没灭，还在11世纪前一直是欧洲最强大的帝国之一. 东罗马，也称为Byzantine帝国，又存在1000年到15世纪才灭。
因此古希腊文化从罗马共和国开始到东罗马帝国灭绝一共是2000年的历史。
真的是。。。帖里讲的这都是什么啊，好像从来没有学过世界史也没有去过意大利希腊。 有空去看看古希腊历史吧，公元前几千年就很先进了，住的房子有排水系统和厕所。可惜中心断层了一段时间，再到公元前几百年爱琴海沿岸的城邦国家又辉煌了一阵（那是雅典海军的战舰就好先进），也是这段时间希腊人开始移民到地中海沿岸，其中意大利沿海也成了很重要的一个文化中心，这才有了之后的罗马文化。
罗马建立后很久都是有文化自卑的，所以一边欺负希腊一边学习希腊很多，跟美国差不多。
别忘了阿房宫，木建筑不经火烧，没能保存下来。别拿太和殿来比，拿青铜器比比也好吧。正确认识历史，正确看待东西方差异，不要崇洋媚外也不要妄自菲薄。
🛋️ 沙发板凳
这个得看你怎么定义罗马人。是限于罗马市？还是意大利半岛？还是整个罗马帝国？
罗马尼亚是当年罗马帝国的达西亚行省留下来的一帮人的后代，这些人里面真正罗马市出身的血统大概能有0.01%就不错了。能留传下来主要是这个地区太穷了，没有人愿意来侵略，基本跟今天的罗马尼亚在世界上的情况没差多少。后来罗马帝国其他地方都没了，然后达西亚行省觉得自己延续了罗马帝国，就自称罗马尼亚。
要说真正的罗马血统，还是在意大利。你看罗马流传下来的雕塑，典型的意大利人长相。
我也是听袁老师在节目里这么一说。自己不知道什么。
但达契亚也是罗马神圣不可分割的一部分，人家怎么就不能代表了啊？
袁腾飞? 历史新编 罗马尼亚 - 维基百科，自由的百科全书 (wikipedia.org)
我。。。其实最开始想说，因为我是个文盲，我以为罗马和希腊是一个地方不同时期的名称，第一次写的时候，怕被群嘲，查了一下，才知道希腊是个国家，罗马是意大利的首都。。。。幸亏查了，不然真闹出笑话了。
不过歪哥是欧洲迷，我是真的不了解欧洲，地理历史也都不好。
幸好我主贴没说我以为希腊和罗马是一个地方。。。。不然遇到像层主这么懂的，真是要闹出笑话了
但是饶舜时期特别好，听起来像理想中的社会，到了禹就完蛋了
袁老师是袁腾飞？
马其顿是啥？我连罗马都没搞清楚，马其顿更不知道是啥了。
特洛伊是罗马人藏木马里？
袁腾飞我怎么记得他是讲中国历史的
不知道，是什么呀？我去看看
如果是历史的评论，也是基于事实的吧？不是什么鬼啊神啊这种虚构的吧？我以前总以为大禹治水这些故事是神话(虚构的)。。。
哈哈哈哈，这个和我以前的认知相符
中国从上古以来一直都有国家的史官，和口口相传的传统。这个是司马迁的原始资料和民间素材。
简单的讲，希腊这个词用在当时的历史/地理里并不是指一个国家，而是指在那个地区里所有的城邦势力/国家的文明合称（类似于中国战国七雄，三国）。雅典，斯巴达，马其顿都是那时候的出名强大的国家势力。如果有听说/知道过亚历山大大帝的话，他就是源于马其顿
特洛伊战争是希腊人城邦间（雅典和其他一些城邦势力的联盟VS特洛伊这个势力）的战争，和罗马人没有关系。
罗马是希腊文明（兴盛衰弱）之后的事情，所以希腊（古）历史和罗马没有什么关系。
罗马是意大利首都也是按照近现代历史/地理讲。放在当时讲，罗马即是国家/帝国的名字，也是那个国家/帝国的首都。
亚历山大大帝，号称大帝，其实是个蛮族，极其残暴，摧毁了不少古代文明
棒棒哒。就像我们说自己是美国人，加拿大人，没人说自己是“北美洲人”。
“读史记感觉在禹当权之前，社会制度就已经非常完美了，也没什么邪恶的事，人都很单纯，统治者也很单纯”
是你比较单纯
之前看微博上说最近有秦墓打开后里面有很多陪葬的女奴尸骨，被打断手脚活埋进去的，吓死人
整个欧洲都想尽办法和罗马拉关系，所有欧洲大陆皇帝的头衔都是明示暗示是罗马皇帝的延续，只有英国是印度皇帝。当年希腊从土耳其闹独立的时候有个故事，一帮希腊独立军遇到一个乡下小孩，他们就问小孩是不是穆斯林，小孩说不是，这些人就很高兴说：你和我们一样，是希腊人。小孩很不屑地说：我不是希腊人，我是罗马人。就是因为希腊在1000年间都是东罗马的核心区，所以在民族国家兴起前，很多希腊人自认是罗马人。
对小蚂蚁写的非常好
只有罗马人才能成为皇帝，别的国家或者人，最多只能是国王啊。。。
罗马，按照他们自己的说法，是特洛伊某个王子流落到亚平宁半岛建立的。所以按这个说法，罗马也是希腊世界的延续。 说起来，就前些日子，在罗马元老院遗址下面发现了Romulus的墓。可惜是空的。
史记这玩意儿口口相传就谢天谢地了，大部分都是司马迁坐家里编的，要么按照自己意愿瞎改的其它史书，比如左传。 要说脱离实际，和狼奶远比不上刘邦他妈操大龙吧？
特洛伊木马的故事是荷马史诗，讲的是古希腊
好吧，忘记这茬了。的确是有这个说法。。。。
大英帝国就是兼印度皇帝，所以印度独立以后，英国就退回联合王国了。而这个印度皇帝，其实继承自莫卧儿王朝，莫卧儿王朝继承自蒙古黄金家族，最终来自成吉思汗，正经国家的皇帝都是要讲究传承的。
东罗马帝国，也称拜占庭帝国，持续时间长疆域和政权都不稳定，有些史学家认为西罗马帝国覆灭之后就不算罗马帝国了
印象中秦是秦孝公他爸时期才废了活人殉葬制。所以那之前的秦贵族墓里发现这些算是“正常”的
古希腊的柏拉图，亚里士多德的作品，荷马史诗等等，是没有历史文物和佐证的。现代学者有不少人认为这些是后人伪作。 相比之下， 我国历史是全世界国家中最可靠的，有传承，有文物，有凭有据。 而中国历史，老子自己可能就是史官，孔子叹息前代人历史遗失，花了大量时间精力去修补。我们是一代代真实传承下来的。
但英国在欧洲也不敢称帝啊。。。只能是king Queen，皇帝也是借印度，毕竟不“光明正大”
西罗末代皇帝(也叫Romulus)退位的时候，还是把国祚交给东罗了，所以严格的说东罗是西罗的合法继承人。只不过后来西罗文化上希腊化，宗教上东正教和天主教也分道扬镳，所以才会有西欧蛮族后代认为东罗不正统。而东罗从始至终都自称罗马人，而把西罗那边的人，尤其是意大利人称为拉丁人。
你这说的什么几卟玩意儿啊？你老老实实去疫苗帖子里赚两毛钱不好吗？跑这丢人有奖金是吗
并非如此。西罗马和东罗马是400年左右就分的家。东罗马一直是文化政治中心。分家后西罗马灭亡。西罗马灭亡的时候东罗马还不知道呢。（类比中国的西都长安，东都洛阳。洛阳远盛于已经荒废的长安） 这个什么东罗马继承了西罗马的说法，估计是西欧人自己捏造出来的。 所有的文化，繁荣都在东罗马。西欧一直是一片蛮荒之地，直到文艺复兴
您这个啥都不懂的又出来丢人现眼了？
你回大陆吧谢谢🙏天呐，什么人呐，张口就来
您没读过历史，这个论坛上大多数人都会觉得我在信口开河。 以亚里士多德的作品为例吧。 欧洲人根本不知道这些著作（他们自己说是已经“失传”了）。现在公认，是信伊斯兰教的阿拉伯人把欧洲打的落花流水的时候，给欧洲带回去的。既然阿拉伯人带过去的，您以为现在有历史文物和任何佐证吗？甚而至于，有原文吗？
罗马公元前的”历史“很不靠谱，跟神话故事差不多，不近情理的”历史事件“太多
你这个太超前了，我刚开个开头，貌似已经被你剧透了。
我就说嘛，明明几分钟前还说是有史料记载的，几分钟后就神啊神啊的。。。。把我整懵了
东西罗马虽然是双帝制度，但名义上仍然是同一个罗马帝国，当初搞双帝制度就是为了方便，否则东罗马的政务要送到西罗马处理，黄花菜都凉了。西罗马并没有迁都哦。东罗马后来牛逼了是因为出了君士坦丁大帝。西罗马没出现同级别的人物，而是一代一代的傀儡皇帝，西罗马被禁卫军谋杀的皇帝都有好几打了吧。
西罗马被日耳曼人打败后，468年东罗马这边还出动了大军去帮西罗马恢复疆土，这妥妥的一家人啊。只不过西罗马积重难返，东罗马大军恢复了罗马城的控制权，但终归还是要撤军回东罗马。东罗马撤军后，西罗马又不行了，日耳曼人卷土重来，又把西罗马给灭了。
袁腾飞是中学历史老师，不是学者。他的历史水平相当于李永乐老师的数学水平。
君士坦丁堡的地理位置得天独厚，不是罗马那边可以比拟的。欧洲文明的发源地和中心，一直都是在地中海这边
这个吧你要考虑到意大利产大理石 和产火山灰 。。。于是雕塑啊 混凝土啊 手到擒来～
意大利的喀拉拉大理石山 现在还有呢 从五渔村坐车去比萨的话 在火车上都能看到大理石山～
也不限于意大利，希腊的神庙，那种漂亮的石柱风格流传很广到中东印度。中国以后也有石建筑。觉得还是生产力的问题，欧洲重商业，收益要高于农业。
中国用木材说是不耐用，但古木建筑好的还在日本。
阿房宫长城和秦陵都忘了？西欧有多贫穷知道吗？
李永乐老师的数学水平是什么意思？是高还是低？李永乐是谁？
简单说，你是建议看还是不建议看袁腾飞的课？
所以罗马是欧洲的哪？
我就记得么，罗马好像是古代希腊
这个解释我倒是能理解的了
中国也有不少古建筑 清末开始打了几十年+文革都没了 日本毕竟近代并没有大规模街头巷战过 说起来希腊也产不少石材 西西里岛上没有石材 于是西西里的希腊神庙就是花岗岩土黄的柱子然后上面贴的大理石皮哈哈
每个文明兴盛的时期不一样，中国是四大古国里发展最晚的。大英帝国更晚，美国更更晚。现在的欧洲人，不就是让罗马文明消亡的那波野蛮人后代吗？此一时彼一时，没什么好比的。
这个也很难说，物质丰富看怎么定义。我觉得可能还是人的贪念吧，总是想得更多更好的。你看社会物质越来越丰富了（相比我们祖辈），可是社会道德越来越差，人的贪念越来越得不到满足。
资源其实并没有丰富多少，至少石油煤炭都已经过度开采挪用了我们孩子的份额。经历人口暴涨之后，就连美国的资源也不够美国国内分了，盛世之巅世风日下是全球性的问题。虽然总说灭霸残忍，但是看着培养皿趋势（还有那啥老鼠实验），这世界迟早要出灭霸。
东西罗马是南北朝？你还是和大白菜去研究“亚里士多德”写的“历史”去吧
。。。。。。。大白菜能不换马甲了嘛
罗马是因为制度不能再匹配当时生产力和人口发展导致的全面崩溃。日耳曼人学习罗马文明是在摧毁罗马以后的事情。
不建议。有那个时间，还不如多听听尚田芳老师
西罗的确是蛮族灭掉的呀，虽然依靠那些罗马化的蛮族将领，西罗撑了不少时间，但是毕竟经济已经开始破产，东罗垄断了丝绸之路的贸易，光这一项就赚的盆满钵满。我印象里西罗末代皇帝其实是个蛮族将领的儿子，那时候西罗已经气息奄奄，汪达尔人占领北非以后，经济上釜底抽薪，没有非洲的粮食，意大利立马就撑不下去了。当然罗马带给各地的文明火种的确很伟大，各地都尝试建立小罗马，高卢行省的罗马遗民撑了几十年，最后被法兰克王国灭掉了，不过因为当地因为是罗马的马场，所以骑兵发达，正是他们催生了后世的西欧骑士制度。北非的摩尔人也建立了罗马化王国，严格的说一直撑到绿教兴起，末代女王战死。还有不列颠行省的罗马化凯尔特人，随着罗马军队撤回大陆，最后建立了自己的罗马化小不列颠，就是现在法国的布列塔尼半岛。在巴尔干半岛那边，差不多现在克罗地亚的地方，也曾经有一块地方宣传继承西罗正统，好像还称过帝，记不清了。 不过说实话，咱们中国在东亚的地位也差不多，从一个巴掌大点的部落，最后占尽东亚的膏腴之地，周边民族不管承认不承认，都继承了大量中国的文化遗产，满清入主中原，周边国家都曾经以小中华自居。
不要这么片面嘛，亚历山大可是历史上的大英雄，连凯撒都佩服得五体投地的角。他虽然征战四方，可是也为科研做出了贡献，比如他每到一处都要把新认识的动植物做个标本、记录下来。他也是亚里士多德的学生，受亚里士多德影响挺大。
东哥特人罗马化很彻底的，西哥特人也不算差，感觉有点像鲜卑人，主动汉化融合。
亚里士多德人中龙凤一生著述无数百科全书式天才，可惜真没写过历史，让我怎么研究？
蛮族学习罗马是几乎从开始就有的。罗马军队中一直招收大量的蛮族雇佣兵，这些人学习罗马的技术文明，并带回他们自己的社会中。 还有英格兰是一个很好的例子，他们最后于欧洲各地被罗马征服，当时曾有过激烈的抵抗。当罗马势弱英格兰首先分离出来时，已经是个高度文明的社会了。
亚历山大命令部下收集这些，以便给老师做研究。不过丘处机没能说服老成信奉道教，亚老师也没有能改变小亚同学的野蛮本质
是单田芳吧？小时候我跟老人一起听，喜欢听。
开了这个贴不就是因为无知，所以想多了解了解吗？
谢谢纠正。有那么几年，每天早上都是听他说书。愿他老人家安息。很难看到这样一辈子专注一件事做到极致的人了
我看美国现在也是进入了内卷的状态
环境决定的。中国的纬度决定了树木种类和产量更大，使用木材当建筑材料更方便。这跟当今美国房屋跟欧洲房屋有别的原因是一样的，美国大量使用木材建房。还有一个原因是中国人的习惯，在中国，你们是否愿意去一个都是石头建筑的地方？所以，中国古建筑保存时间不长，但就工艺的精湛来说，并不亚于古罗马。中国人只是 没有必要弄大型石头建筑，不是没有能力搞。长城的工程量远远大于罗马斗兽场，因为有需求。
以前我也是这么认为的。这些年中国的考古挖掘开始让我认为很多东西可能是从东往西传播的，出土的东西 越来越早了，比所谓的5000年古埃及还要早数千年。
长城比斗兽场不是公平的对比。罗马修建了40万公里的道路系统，很多地方都还可以看到。或者对比罗马城市的引水渠系统，找到一个有意思的讨论： Just done a quick math using info available on Website on Roman aqueducts After painstakingly doing the addition, I have come to the conclusion that the 59 cities and sites listed in aqua water roman aqueduct aqueduc wasserleitung aquaduct aqueducts ancient facts history spain france italy rome pompeii and Roman aqueducts: Longest Roman Aqueducts (excl. overlapped sites) have a combined length of 3,320km. Yet there are ~600 Roman aqueducts mentioned in literature, and many big metropolis' water supply systems are not included (ie. Alexandria, Antioch, Ephesus etc.). My guesstimate would be at least 5000-6000km, perhaps 10000km+ of aqueduct in the entire empire.
不要小看罗马的工程能力。现在罗马的一些下水道系统还在使用。
现代欧洲人把好东西往自己家里扒拉，说成是自家产的。这跟韩国人心态没有区别，开化时间短的地方都有这个毛病。
这个观点很有意思，能不能具体举几个例子?
这照片显示的工程量实在微小。你说的这么巨大的工程量听起来挺吓人，但考虑到我在欧洲实际能看到的， 我得说，罗马好像被吹过头了。40万公里，我认为这可能把所有地方政府翻修的胡同都算给罗马了。
长城技术含量太低了，整个华夏文明一直到明末才整了个半地下的穹顶建筑，木材建筑最大问题就是举高，设计不合理承重也不行，和石材建筑根本不是一个级别的工程技术。
主要是中国人认为石头屋子是给死人用的，在这种看法下石材建筑就没法发展，不是中国人没有能力。 你看在木建筑上中国人的能力就体现出来了。古中国体量巨大，太有能力搞大型东西了，但对大石头就是 没兴趣。
我对妻子讲过Nika riot（尼卡暴动？）的故事。 当时Justinian心慌，大臣们也都建议逃亡，但这时Theodora走进会堂说 ”各位，如果想逃亡，这不难，船就在码头等着，我们有的是财富，跨海便是安全。但是请大家想一想，弃权逃亡变成无名之辈后你会不后悔的想死？ 我自己不肯过没有皇袍没人称我为皇后的日子。我同意‘皇袍是最好的葬衣’的说法。“ 听了妻子此话Justinian下决心，叫了几个相等三国里面的大人物来，一步用智谋一步用军暴，消灭了造反的。之后Theodora更不只是Justinian的爱妻而是他一起复兴东罗马的。 西罗马奔溃的快但东罗马却能再坚持一千年，里面有他们两的贡献。
希腊和罗马的历史很精彩。真的很值得学习。 就是算当戏看，这些历史故事真的比大部分幻想小说要精彩。
以后有时间再说。以前我对西方的东西是抱着无条件敬服的心态的，你看网上现在质疑的看法越来越多。 西方人最好不要把自己放在一个伟光正的位置上。不光是中国人，印度人伊朗人也觉得过去 自己比古罗马不差。
作用不一样吧，都是根据需求做的