南方周末访谈罗翔

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楼主 (北美华人网)
南方周末 | 刑法教授罗翔: 我在朴素的正义与偏狭的情绪中, 寻找一种分寸 作者:付子洋
编辑:邢人俨
罗翔推门进来,戴了一顶米色毛线帽、一副褐色眼镜。他在门口扫描北京健康宝,裹着羽绒服,微缩着背,即便是1米86的身高,在人群中也不会太过显眼。我们约定3点在一家咖啡厅见,落座后,他取下帽子和眼镜,我问道:“现在会经常被人认出吗?”他笑了笑说,也不会。
采访前两天,因为《十三邀》和脱口秀反跨年晚会的播出,罗翔再度被推上风口浪尖。他在脱口秀中说,“2020年,对我来说是非常神奇的一年。突然之间就进入到一个全民网课的时代,有人把我在厚大讲课的视频,搬到了B站,很快就有了一千万粉丝,我真的没想到,大家最喜欢的网课,居然是刑法课。”
成名之后,罗翔对自己的要求是“做好一个老师”。2020年暑假,他同往年一样,在全国各地飞来飞去,做司法考试培训。前几天,有学生拿着法学院录取通知书来请他签名,说因为他才选择了学法律。有学生给他写过一封信,说以前觉得罗翔很高大,后来慢慢发现他只是一个普通人,“但正因为你是普通人,才拥有感动我的力量,因为我还年轻”。
华东师范大学教授许纪霖认为:“罗翔深谙人性的有限性、法律的有限性与启蒙的有限性,他在诠释刑法的背后,有很厚的人文价值尺度。他对成名后的虚荣非常警惕,对人生已经看得很通透。作为一个启蒙者,他对启蒙的有限性有冷静的认知,瞬间的感动不等于持续的感动,最可怕的是自我内心中的极权主义:虚荣、狂妄、纵欲和各种幻觉。”


 “法律不是高高在上的”
南方周末:2020年,你最关注的法治事件是两个年龄问题:未成年人刑事责任年龄的下调,和滥用信任地位性同意年龄的上调。这两则法条的修正有什么现实意义?
罗翔:这其实反映了法律对社会实际生活的关注,也告诉我们法律更多是一种经验,而不是一种逻辑。法律不能满足于形而上学的东西,它要满足社会生活的丰富需要。当社会生活出现了13岁的孩子杀人,大量性剥削未成年少女的现象,法律应该进行一定的调整。
有时非常泾渭分明的逻辑哲学,不一定适用于社会实际生活,因为法治在某种意义上就是一种被动行动。法治本身不是一种最优选择,而是一种次优选择,人类始终想追求最优选择,但往往适得其反,这就是为什么柏拉图会从人治走向法治。
年龄制度也是一样。我们一直希望设置一个逻辑严谨的年龄制度,它不一定符合社会生活的实际需要,所以需要做出符合当下正义观的修正。也许过几年我们会发现,这个设置是不是草率了一点,是不是出现了一些需要修补的东西,那我们可以再修补。法律不是一制定就垂万世的,它肯定会不断地修改,体现了专家智慧和民间智慧的结合。
南方周末:这两则法条的修正都反映了法律对社会现实和民众呼声的回应。你常说的一句话是“法律人要避免陷入技术主义分析,而背离了民众的朴素正义感”,这一点为何如此重要?
罗翔:法律不是高高在上的,不能认为我们获得的是专业性的意见,就忽视民众平凡的智慧。奥威尔说过,这个世界上有些观点是如此愚蠢,以至于只有一些知识分子相信。比如纳粹法学家们论证犹太人不是人,他们真诚地相信犹太人不是人。着火的时候,灭火的智慧绝对比形而上学的智慧更重要。我们需要专业意见,但是我们也要意识到,作为专业人士我们自己会有偏见。
南方周末:你在访谈节目中说,许多人看你的视频是片刻的感动,“片刻的感动不等于持续的感动。”几天前在一场脱口秀节目中,你引用了一句奥威尔的话,接着调侃说,“有位同学听了说,嗯,奥尼尔说得没错。”在面向公众进行另类普法教育时,你是否也会警惕被误解和被误读?
罗翔:被误解是人生常态,理解本身是稀缺的,有时候你自己都理解不了自己,何况让别人都理解你?其次也不要带有一种知识的优越感——你怎么连奥威尔都不知道?这就会陷入到苏格拉底所批评的——学者的傲慢。
我一直认为学者的傲慢只是一种不学无术的体现。因为并不是每一个人都愿意读书,也不是每一个人都有机会读书,哲学取决于闲暇。说实话,我们这些知识分子,是有很多时间去阅读的,但有些人是没有时间阅读的,你不能指望一个外卖小哥阅读,他没有那么多时间。
凭什么我们就能够坐在我们这种温暖的环境下喝着咖啡看书,凭什么别人就要在大街上顶着寒风送外卖?所以当你拥有了阅读的知识,要有一种责任感,而不是带着论断和清高,去瞧不起没有知识的人。
南方周末:学界内部会如何看待你的走红?
罗翔:我不知道,因为我无法揣测别人的想法。但你身边的好朋友会支持你、鼓励你,也会警惕你。他们会提醒你,要谦虚,有些场合不一定需要出席,同时也认为你做的是有意义的事,不要听某种声音说,你做的事情很滑稽,不是一个学者该做的事情,就放弃应该做的事情。还是那句话,命运之神选择了你,就做好该做的事情。我本来就是一个不太懂得拒绝的人,更无法拒绝命运。
只是在做的时候,也要接受它的事与愿违,因为人生所有的事情,都会有负的斜率,慢慢地就会偏离主线,所以别把自己看得太重,也别把自己看得不重,人生就是在nobody和somebody之间徘徊,首先接纳你自己,同时也接纳别人。这样才可以从容做你该做的事情,并从容接受哪天让你下台的命定。
“让情绪流向它应该流向的地方”
南方周末:2020年出现了好几件全民关注的法律案件,比如“李星星案”“罗冠军涉嫌性侵案”“苟晶案”。这些案件最初获得了巨大的舆论声量,但后来都出现了反转,民意迅速倒戈。有一种说法是,这会损害社会的信任机制,不利于现实中更多受害者提出诉求。我们应该如何看待这种现象?
罗翔:这也给我们的新闻媒体提出了很高要求,我们的报道要尽可能客观,否则就会出现难以估量的伤害。但这几个案件让我反省的,还是一种合乎中道的观念。民众的愤怒是有合理的成分,民众朴素的正义感是要被尊重的。但法律人要超越民众的偏见和偏狭,这其实就是一种分寸。
为什么说法治是一种保守观念,一方面,它不会加入民众的狂欢,它在民众狂欢时保持一种警觉。另一方面,它又对权力保持适度的距离,认为权力应受到约束。我认为民众的正义情绪,依然要在一个法治的框架内,要让情绪在河道中流淌,流向它应该流向的地方。
当这样一种法治框架中的情绪为我们的司法机关所捕获、为立法机关所尊重,那最终出现的刑法修正案,也正是对这样一种民众朴素正义感的回馈,也是在法治框架内的回馈。这就是我所说的,法治不是一种最优选择,是一种次优选择。它相信世界存在正义,但正义是有瑕疵的。我们画不出那个完美的圆,但要追求一个尽可能完美的圆。
南方周末:“苟晶案”引发了有关“完美受害者”的讨论。如果一个受害者是不完美的,就失去了最初的支持,这是否会模糊了一些更关键的问题?
罗翔:人们对受害者有非常多的苛求。但我们要认识到,这类案件折射出的是一种普遍性问题——那就是冒名顶替带来的巨大伤害。其实在现行法中,法律在不断调整。2015年就已经规定了“使用虚假身份证件罪”,但最高刑是拘役。现在我们又增加了一个新的罪名——“冒名顶替罪”,刑罚提高到有期徒刑。这就是法治通过个案,不断达至相对完美。
我们不能说必须是完美受害者,才能对他的需求进行相应考量。我们要承认他的不完美,这是他的错,他应当为自己的不完美,应当为他善意的欺骗或者恶意的欺骗,承担社会谴责甚至必要的惩罚。但这类案件折射出的一种冒名顶替问题,应该引起法律的关注,促进法律制度的健全。
南方周末:这几个案件最后出现民意反转,也发展为不同立场人群的“站队”,是否会加剧社会的撕裂?
罗翔:一元论很容易导致这种情况,因为它的立场太鲜明了。但每一种观点一定有它的缺陷之所在,(一元论)在激烈的同时很容易走向幻灭。狐狸式的多元组合可能就不太容易幻灭,因为它坚持自己的观点,同时接受对立观点具有相对合理性,所以它比较圆润,一方面不会过分攻击别人,另一方面也可以实现自保,不会轻易走向犬儒的虚无和幻灭。
人们不能情绪化,站队、互相攻击,这种一元化思维很可怕。一元化思维其实最能够满足人类心智和情绪的需要——这就是为什么“杠精”那么多。因为它立场鲜明让你选,逻辑清晰让你选,但问题在于,我们的社会生活是不可能那么清晰的,这就是为什么法治拒绝一元化思维,它是一种多元化思维——充分考虑各种对立的利益,这些对立的利益也许都是合理的,法治就是在各种对立的利益中寻找一种平衡。
南方周末:2020年有一部热播网剧《沉默的真相》,你专门录制视频推荐过,读过原著《长夜难明》。同为刑法界人士,你觉得自己更像江阳还是张超?
罗翔:其实不好类比。为什么这些角色能打动我,正是因为能触动我心中某种对正义的看法,某种内心的无奈。我觉得可能这些角色需要结合。一方面你没有江阳那种勇气,另一方面你能在张超身上看到你的懦弱、无奈,但同时你也希望可以像江阳那样勇敢,当然必须是在法治的轨道上。
南方周末:你在任何采访中都会提到“勇敢”“节制”“虚荣”这三个关键词,这似乎构成了解读你的密码。如果让你用一段话解释这三者的关系,你会怎么说?
罗翔:古希腊的四种美德中,勇敢是最为匮乏的。但勇敢也需要节制,否则就会导致有勇无谋。人类所有的勇气,都不应是一种道德优越感——因为你勇敢,所以你瞧不起懦弱的人;因为你勇敢,所以你随意论断懦弱的人,那其实会导致虚荣。在我看来,勇气既属于你,又不属于你。在芸芸众生之中,命运之神选择了你,勇气之神赋予你勇气。当命运之手把你推向特殊的时刻,希望你能像你想象中那么勇敢。


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mannbo
说得挺好的。
暖暖_恋尘
这篇采访有些中规中矩,不如他上课的风格有趣好玩了。
暖暖_恋尘
要多看书,少上网。我时常告诫自己,罗翔啊,你唯一能沉迷的就是。。法网。。。 他在脱口秀上说的,还比较好玩。

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miss316
这道题老师讲过,你还笑过,可就是不知道怎么做。 哈哈哈哈
emmajwan
他都被喷得退博了,哪还敢说什么
starsucks
采访比毕竟是挖掘他更深沉的思考。如果采访像讲脱口秀一样何必不直接上台讲段子。2020走红的两个人罗翔和李雪琴,我喜欢罗翔太多了,讲话有人性的思考,哲学的厚重。尽管都是幽默,层次相差太多
暖暖_恋尘
采访比毕竟是挖掘他更深沉的思考。如果采访像讲脱口秀一样何必不直接上台讲段子。2020走红的两个人罗翔和李雪琴,我喜欢罗翔太多了,讲话有人性的思考,哲学的厚重。尽管都是幽默,层次相差太多
starsucks 发表于 2021-01-30 13:15

大学老师说人性的思考,哲学的厚重,本来就不稀奇啊。罗翔难得的是深入浅出,将枯燥的法律专业知识风趣生动地呈现出来,既没出圈儿,又接地气,这是他受欢迎的点。
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dingdingdddd
他什么都知道,但是什么都不能说。
暖暖_恋尘
他什么都知道,但是什么都不能说。
dingdingdddd 发表于 2021-01-30 14:25

他已经说了不少啦。。再说就要被请去喝茶了。。。又不是每个人都有底气做许章润第二。