自己的经历 --- 聊聊亲密关系人际关系的边界问题 --- (终于填完了!增加了三楼内容格式塔心理学)

otokorashii_onna
楼主 (北美华人网)
本版另外一个楼里说到的亲密关系中边界的问题,how to set and maintain healthy boundaries, 这好像是个很大的课题。
我抛砖引玉,以自己的经历举例说明哪些问题其实都属于边界问题。个人经历有限,我举的例子都是很小的事情。
很重要的一点: 边界问题包括两个方面,如何保持自己的边界,如何尊重别人的边界。其实换个角度看,这两个方面说的是一回事儿:过分的强调和扩大自己的边界,往往意味着侵略了别人的边界。
对于前一条,如何保持自己的边界:我有两点想说。第一,针对不善于保持自己边界的人,用流行语来说,需要“学会说不”。大家经常举的例子(包括我写的)也多是这种“不会说不”的情况。第二,需要说不的情况发生,说明别人有可能已经“越界”了。更好的做法是,在别人有意或者无意越界之前,就诚恳的告诉别人,我的边界在哪里。做preemptive的预防。对于成年人来说,对别人说明我的边界在哪里,是我的责任。没有人是我肚子里的蛔虫,没有人有义务来了解我的边界在哪里。我需让别人知道,哪些期待和要求不合理,我不接受,不想完成,并拒绝为ta因此失望的情绪买单。如果能主动先沟通好边界,会大大降低“无意冒犯”的可能性 。这样一来,对于那些”故意冒犯“的人就更好处理了 - 如果冒犯的太多而且坚决不改,直接从人生中删除他们。
对于后一条,如何尊重别人的边界:欢迎大家讨论。我还在填,慢慢补充。
好的边界能让双方都相处的更舒适。既能让我们更亲密,又能相互尊重,留有必要的距离和空间。
二楼:前夫 三楼:有关Boundary的一些心理学理论。Gestalt Psychology的简单介绍。
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小朋友版本的边界问题:小时候我性格比较温和,是个很讲道理的娃。可能被家里保护的比较好,接受的正面信息多,觉得世界上全是好人,有时跟小朋友们有矛盾会不知道怎么处理,不知道怎么“当恶人”。比如,借出去的书,被勾画的乱七八糟或者被撕破,再还给我。书是我的宝贝,我很心痛,但是不知道怎么跟人家提意见,甚至别人下次借都不知道怎么拒绝,只能装大方,但是回家跟爸爸妈妈委屈的哭。
中学有一次,别人借了我的随声听,结果摔坏了。我借出去一个好的,拿回来一个坏的,居然不知道怎么找人家“索赔”!觉得非常不好意思,这个朋友平时跟我很要好,找她修理或赔的话,是不是太不大方了。纠结了半天。现在想想小时候脸皮真薄啊。忘记这个事儿最后怎么处理的了。
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来美国以后,还是大学生时,暑假回国探亲。一个关系非常一般的小学同学让我帮她带了一个东西,可能也就三四十刀,但那时候我是穷学生(我家里就非常普通经济条件,没钱,大学靠自己打工和奖学金),没想要送她,以为她就是托我帮她代购。结果回了国以后,东西给她了,但是再也没提过钱。我也没好意思再问。
类似的事情后来还出现在研究生时期,仍然是穷学生,我和室友A, B同租。室友A和我大概是有同款(或者类似款)妈妈吧,各方面比较投契。室友B家庭条件挺好的,可是经济上有点小气,分摊费用时一不主动,二不公平。我和A都不满意,却又没有当面提,只能两人在人背后发发牢骚。其实这是个很小的事,但是我后来想起来都觉得很好笑,现在看起来这是一个多么容易处理的事情,觉得不公平的话直接找B讲清楚就好了嘛,还省的被她搞的心情不好,只能在人家背后叨逼叨。
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慢慢越来越有边界的概念以后:一个外国的朋友来美国玩儿,关系还算不错,在我的城市呆了一阵子,然后要去夏威夷。她安排好了在夏威夷浮潜,但怕去的时候来例假,想让我帮忙找我的ob-gyn要点药。具体什么药我已经忘了,吃了可以延缓经期。我本来以为是举手之劳,结果多问了几句发现我得在医生面前撒谎。虽然可能对有的人来说可能是trivial的事儿,而且这个朋友也认为是挺简单的一事儿啊,你帮我一下不就好了,但是我觉得已经超出了我愿意的范围(讨厌撒谎),虽然也犹豫了一下会不会让她不高兴,不过还是拒绝了。后来发现 -- 其实最后人家也没怎样,关系并没受影响。
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工作上:刚进入职场还是菜鸟时,被上级dump超出我经验值的活儿,只会不吭声,闷着头做。累的回家哭,累的在公司厕所里哭然后擦了眼泪出去继续接着干,这些事儿都发生过。上了不喜欢的项目,即便各种牢骚,对management style不满意,也只能接受。下属不给力,掉链子,只能我自己补上。后来资历经验上来了,能力被工作伙伴看到,好像打怪升级的感觉,我发现自己对工作上的边界的掌控能力变大了。不喜欢不适合的项目,我有了一些腾挪的空间,找机会把自己换到喜欢的项目上去。如果工作伙伴(上级或下级)的工作方法有问题,我慢慢学会怎么表达自己的合理需求without ruffling feathers,学会如何去为自己争取资源。当然,这和公司本身比较好的企业文化也有关,但是这些经历也让我意识到两件事:1)经验不足能力不足时的弯路是必然的交学费的过程,这个过程扛过去,不要着急,耐心的积累经验值,自然会进入更大的空间,2)能力变“强大”以后,你对自己边界的掌控能力也会变强,有点经济基础决定上层建筑的意思。你对一段关系,一个项目,一个公司有别人难以替代的贡献值,别人会更尊重你的边界。(不是因果关系,但是正相关。)任何人际关系其实都是一种资源的互换 - 虽然说起来很有丛林的感觉,但是事情就是这样。所以建设自己是一切之本。
***
Online Dating: 关于前夫的一些分享在二楼,这儿举一个dating时遇到的事情。

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最新回帖

handan11
117 楼
回复 3楼otokorashii_onna的帖子
谢谢楼主,学习了
handan11
116 楼
回复 102楼justfadeaway.的帖子
谢谢层主。guilty trap是我妈的拿手菜,哭,坐在地上哭,说要不是有娃,早离婚了。我就是那个背锅娃。小时候特内疚。
otokorashii_onna
115 楼
看了三楼,楼主的理论也太纯了,一点应用也不讲:) 格式塔理论的概念有点抽象,但是很有道理,而且非常实用。我记得有个“场field”的概念,强调人是和环境互动的,互相影响互相造就,引申到心理咨询,一个人如果有问题,应该考虑那个环境的整体。比如孩子厌学,常常需要同时解决家长可能的暴力,说教,包办等等问题,所以发展出家庭therapy。夫妻也是,可能一方有暴力倾向,会不会和另一方的纵容回避有关?所以一起做咨询效果才好。
.Cheers. 发表于 2021-01-12 13:11

哈哈哈你这不就应用的很好嘛!
otokorashii_onna
这一楼专门说前夫吧。之前好多灌水的贴都说过前夫的事了,如果不小心祥林嫂了,实在对不住啊。
有一种说法是我们最初都是从原生家庭中学到爱的模版。我觉得我就是这样。从小到大,我和我爸爸妈妈(成年后尤其妈妈)的关系就很紧密,不光是生活上的关心,更是精神上感情上的扶持,理解和贴近。他俩可能算是他们那代人里思想比较“先进”的吧,虽然说不上什么学术名词,譬如我问我爸我妈心理学上的边界是啥意思,他们不一定知道,但是我敢肯定,他们会非常同意这些理论和概念。我妈的理念一直是,孩子成年后是独立的社会人。在我成年前,她和我爸对我的教导,都是为了这个目的服务:如何让我成为一个各方面都健全健康的,独立的社会人。所以从父母那里,我得到的都是爱,尊重(虽然他们也常常不同意,或至少是暂时性的不同意我的一些想法做法,但是仍然尊重),并习惯了这种既亲密又有距离(有距离才有尊重)的关系。
提到原生家庭是为了说明,我耳濡目染这种形式的“亲密关系”,父母又从未强调过我家这个氛围和别人家的不同,所以导致我从小时候到二十出头都觉得所有家庭的常态都应该是这个样子的,亲密关系也应该是这样的。而且是在“双方适当的努力”的前提下就“应当如此”,没有觉得有多么困难,多么难以达到。-- 这种想法其实不好,导致婚姻前期我对婚姻中一些现象认识的不够深(以为是行为上的不同而不是思想上的不同),而且在表达自己的时候不够注意方式方法,现在回想起来,我intervene的太晚了,而且intervene的方式有点居高临下,令人难以接受吧。
前夫家庭模式和氛围不同。不啰嗦了。暂且把他家比较不同的一点简述为 “凡是不体面不优美的事情,统统扫到地毯下。地毯正面美就行,下面盖着什么灰尘垃圾,只要大家都不掀地毯,就可以当作不存在。” 这个“原则“的一个表现就是,回避冲突,并把发生冲突的可能性最小化。所以,那种双方坦诚的交流,把真实裸露的自己都摊出来给对方看,容易引爆冲突,所以最好也不要有。
我们结婚的时候我二十过半,不小了,但是环境一直都很单纯,现在回头看,书本上的知识看起来不少,但是缺乏社会实践经验,对人性确实缺乏认识,而且对人的后天的成长有一些不切实际的乐观幻想吧。婚后多年,对方真实的形状慢慢从各种各样的修饰和遮掩中显现出来。我想起我们的事的时候,有时候脑子里会有这种画面:
我们像两只奇形怪状的变形虫(amoeba)。他言语上会表达想和我靠近,可是实际行动上却好像总是保持着礼貌的距离。我想要emotional intimacy, 尽量向他靠近,想要通过接触试探出他的边缘在哪里,我才能在力所能及,并且不让自己不舒服的前提下,适当的调整一下自己的形状,跟他更好的像卯榫一样的契合。可是我每向他靠近一步,也许在靠近的过程中会有一个伪足不小心碰到他的伪足了,这时他要么就后退一步,要么就是缩成更小的一坨,这样我们又回到了原始的距离。我明显的感觉到婚姻出现大问题,而且超过我解题范围了之后,我更加迫切的想要知道他的边界究竟在哪里,但是无论我如何迫切的表达自己,解释我的动机是什么,把自己赤裸裸的剖开来给他看,告诉他我的边界在哪,结果他就是没有回应。我进一步,他就缩一步。到最后我觉得他整个缩的越来越小,我不情愿的在试探他的过程中越来越大(至少和他相比,越来越大),整个关系已经失衡到了一个不能调节的程度。
呃,这个故事的结尾是我们离婚了。汗。并不是一个大团圆的故事。哈哈哈。但是回顾这些事情,我至少知道了“我不想要什么”。
我前夫现在也开始看心理咨询了,偶尔我们聊天,他也会分享一些进展和心得。我以前就说过他自己是边界比较弱的人,会习惯性的认为模糊和缩小自己的边界是一种避免冲突的方式。他一开始可能没听懂我在说啥,而且不能理解我的心理需求。从他的角度看,“我都已经让步这么多了,你为啥还要追着问“。不过他现在好像慢慢开始意识到了我当初是什么意思了。我挺开心的,希望他以后海阔天空。
当然我方式方法肯定也有欠妥,可改善的地方哈。责任都是双方的。
otokorashii_onna
终于来填坑了。补充一点理论知识。
先声明我不是哲学或者心理学专业的!肯定没有专业的讲的好,而且很可能有错 - 欢迎纠错。
自己步入一个年纪之后对心理学这方面比较感兴趣,作为非专业的普通人,只是通过看书看视频来学习了解,皮毛而已。大家有兴趣还是自己去查阅去了解哈。
Boundary边界这个概念是Gestalt Psychology里面提出的。中文翻译成格式塔心理学。格式塔Gestalt是一个德语词,意思是“完形“ - 具有不同部分分离特性的有机整体,也用来描述整体大于部分之和。这个概念广泛运用于美学设计中,归纳了我们如何通过视觉感知世界的一些规律。比如格式塔原则 Gestalt Principles就是在说,我们会因为similarity, proximity, symmetry & order 等等特性,而把单独的元素归纳入同一组里。可以说格式塔原则指导了我们现在使用的手机UI。
20世纪初开始,三个心理学家把这个概念运用到心理学里,发展成了格式塔心理学,有的地方也叫完形心理学。格式塔心理学强调经验和行为的整体性,否定意识能分解成元素,反对当时流行的构造主义(人的心理意识现象是心理元素构成的一个复合体,所以只要把元素和元素的构造研究清楚就可以了)。
格式塔心理学里面有一些核心的理论预设,简单阐述如下:
-- 人类心理健康最重要的指标在于,个体能够存在于此时此地,对当下的自己的身体感受,情绪,思维和各种身心需要保持察觉。并且能够通过行动,通过与环境互动来满足自己的需要。
-- “我”是关系化的。所有的“我”都是relational-I, 所以我的各种需要的满足,都需要和我的环境产生互动,进行某种交换。
-- 我和环境(包括他人)之间的接触是有边界(Boundary)的。边界太强,会导致个体因isolation而产生孤独感。边界太弱,会导致个体因confluence(融合)而产生压迫感。
-- 人是一个整体,人的情感,思维,行为,身体感受都应被我们自然而然的觉察。然而根据格式塔组织原则,人在某一时间点只能觉察一个层面,通常我们觉察到的,是此时此刻我们存在整体之中最迫切(most emergent),最需要被即时满足的那个层面。
-- 人的需要不会停止,一个需求得到满足,另一个需求又会再起,再次被我们觉察,然后再次需要我们通过和环境的接触来满足。所以觉察和退却是一个不断循环的过程。
-- 人是倾向于成长的,人会不断觉察,并采取行动和环境产生接触满足自己的需求,在需要满足后暂时退却,直到下一个需要再起。人在接触和退却中获得自身需要的满足,并且成长。
-- 在成长过程中,如果某些重要的情绪和需要被环境持续的忽略或者惩罚,那么这些情绪和需要将会成为个体的unfinished business, 持续性的存在于个体的直觉背景当中,影响着个体当下的觉察,接触和退却的能力。
Dina029
感谢分享。会一直跟进。 该内容需要1000魅力值以上才能阅览
Lovelyfunny
回复 1楼otokorashii_onna的帖子
好帖 mark。等楼主慢慢填。
j
jepey
马克马克先
MeekSarah
谢谢这么有组织能力的经历,心得分享!期待你慢慢post出来的更多分享,然后我会有感而发,轻松聊聊读后感來支持你闡明的點。
工作职场上 的经历,我身同其受。有同路人的共鸣 和 共知。
一向 要在人前证明自己 这方面 比较弱的我,在职场上遇到不顺或危机的事,换公司打工这方案永远是我最后的选择。
我这弱点与选择倾向 在情场上也是。
上天给我的是绝处逢生的机缘。
我对自己边界的划定,比较简单,我就按照圣经教导我的边界就能扪心无愧。我自己keep就行,从不鼓励动员别人也照著行。
在情场上,我父母以他们的观点出发点看我,我就像一个无底深潭的给我前夫踩进来。
我人生开始有机会磨练 保护自己的边界同时尊重别人的边界 是在我处理 父母与前夫 之间在相处上的磨擦,矛盾的日子。我的角色就像 婆媳关系 裏面夹在中间 的 男人丈夫。 我前夫,父母,子女 都靠我养。
我经常会有需要个别 跟父母 或前夫 做一些说服、谈判、协商、乔事情。
otokorashii_onna
哎呀谢谢版主
xinchina
能理解你说的对方越来越小,没了自己的感觉。这种现象婚姻里挺常见的,marriage story里的女主也提到过这种感受,虽然她是自己觉醒了然后去找自己。我能理解你为什么受不了了,因为一个人如果没有自我,你都无从去爱。
Pipsqueak

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emobai
被上级给了超过自己能力范围的工作,哭着熬夜加班做的经历,我也有过。太能能理解了。后来看到同组的美国人直接大大方方说自己做不了、推给别人做,上级也没说啥,从此开始学会要替自己发声争取权益,不让自己被压榨。
tidewater
“我们像两只奇形怪状的变形虫(amoeba)。他言语上会表达想和我靠近,可是实际行动上却好像总是保持着礼貌的距离。我想要emotional intimacy, 尽量向他靠近,想要通过接触试探出他的边缘在哪里,我才能在力所能及,并且不让自己不舒服的前提下,适当的调整一下自己的形状,跟他更好的像卯榫一样的契合。”
单纯说这个还有另一种可能的情况,是 “language shapes thinking”,并且有complex structure of 边界。也可以有行动,但会先把行动解释成 non-verbal language,而不是 test boundary。
不过即使是这种情况发生,估计也是不适合。就像一个说英语,另一个说法语。
otokorashii_onna
回复 10楼Pipsqueak的帖子
哇感谢码字分享! 我觉得是不是咱们的传统文化是家族式的,团体式的,造成个人之间的边界比较模糊。在国内那个环境,七大姑八大姨的,事儿确实多。我成年以后,我妈有时候反而会在我面前念叨一下她自己不能完全“消化”的大家族里的破事儿,哈哈哈。不是她找事儿,是家里的破事儿来找她,她需要找人倾诉。 我觉得幸好生活在国外。要是在国内的话,我大龄(35+),离婚,无娃。那简直别活了,肯定天天被各种人叨逼叨叨逼叨。 我觉得传统上吧(比如往前数几百年),这种大家族的一般也住在一起,社区群居?所以遇到重大灾难什么的可以互相照顾。而且天天低头不见抬头见的,很多human interaction,也满足人们的社交需求,保持心理健康。可是现在东西方都是现代社会的规则,都是按照nuclear family的模式来运行,可是文化上还是那个家族社区群居的文化,喜欢搞得一家人模模糊糊的。 我瞎说的啊。没有科学依据。哈哈哈哈。
otokorashii_onna
回复 10楼Pipsqueak的帖子
还有就是,我觉得能改变自己的人都特别厉害!你很厉害! 尤其是能够从不好的经历中超越出来,吸取了经验和动力,然后把自己变成了更好的人,再去影响和带动更多的人,这样才真的是“经历即财富”啊!
佩服你!
otokorashii_onna
回复 12楼tidewater的帖子
我看了好多遍都还是觉得好高深哦
tidewater
我举个例子,我辅导大娃小娃学习时的冲突。以及如何解决的。
从理论而言,这就是建立 empathy,基于simulation theory of empathy。
但建立 simulation 时,有两种方式,一种就是上面的 trial-and-error。但还有另一种,language shapes thinking。
我跟大娃以前就是有这个问题,后来才解决。小娃就好很多,因为有经验。
过简而言之,用小娃的话,就是 ,Daddy is a genius. But for him, being patient is overrated. LOL
这个其实就是 exchange coding for empathy, by language. And do not test boundary because you cannot.
而对于这冲突,我就是解释我这边的 “code”。开诚布公也不用遮遮掩掩,我说,I am not a teacher, not even remotely close to it ,,, But I was a medalist ,,, I can show you how to picture or solve the problem, or explain my view / vision of the problem / theory, or review your work ,,, But, don''t keep my standing there when you are working on problem, intead, tell me that I can get my coffee ... Etc, and come back later ,,, That is because you cannot expect me be patient when looking at you working,,, There nothing wrong on either side, just you are new bee and but I am specialist at this moment, and that is human nature ,,,
otokorashii_onna
回复 16楼tidewater的帖子
我觉得我当时说了呀?就是各种的花式耐心explain myself。我们有数不清这样的夜晚,都是我主导,聊到深夜。通常都是我说着说着就哭了 - 因为我有太多话想说,就是那种 “我都把自己剖开来给你看了,你能不能也试一下” 的迫切感觉 - 然后他在旁边大多数时间闷声不响,然后艰难的挤出几句话。
我决定离婚以后一滴泪都没留过,而且可以说是很开心了。觉得解脱了,终于是自由身可以去date了。我觉得是因为我在这之前的几年间,把为这个男人该流的眼泪都流光了。反倒是前夫有一段时间情绪上的比较艰难,决定离婚后在我面前哭过不止一次(离婚是双方选择的,不是我单方;而且离婚paperwork是前夫某一晚冲动了去主动拿的)。
tidewater
回复 15楼otokorashii_onna的帖子
接我上面的贴,也就是说,即使我跟娃之间有基因相似性,这样我的 problem formulating / solving model 更容易被娃接受。但由于 specialist vs new bee 的巨大差异,造成 cooperation 的边界问题。
而也因为 specialist vs new bee 的巨大差异,trial-and-error 的 boundary testing 最多也是 barely work, maybe not work at all。
Instead, language shapes thinking。用 language 把 thinking / cognitive model 直接传递到对方,这样对方可以直接用传过来的 model 来 run simulation,从而 empathy。
tidewater
回复 17楼的帖子
Explain oneself 不是目的,send a model that the other side can run simulation on his/her side 才是目的。
我这前面简略了。有一系列对话,比如大娃说:“Daddy you can expect I solve like you, because I am not as smart as you”。而我的回答,“For this matter, it is nothing about smart or not. Don''t question that. But I understand what you mean, you are new bee but I am specialist / medalist. So let''s do this ...” 等等等等。一开始还是不少冲突的。只是说这种无法简单靠冲突和 trial-and-error 解决边界问题。
wenxuecity0824
多谢分享,点赞!
otokorashii_onna
回复 19楼tidewater的帖子
哦好吧。我尽力了,还是理解的似懂非懂的。
xinchina
回复 21楼otokorashii_onna的帖子
我看懂了水哥辅导作业很不容易
tidewater
回复 19楼tidewater的帖子
哦好吧。我尽力了,还是理解的似懂非懂的。
otokorashii_onna 发表于 2021-01-09 22:01

OK,这么说,一个 new bee 也能 understand the gap between medalist and new bee,因为在他们的角度看比如幼儿园娃,然后类比 analogy。
这样就可以 run simulation based on analogy。
otokorashii_onna
回复 23楼tidewater的帖子
是说我使用类比,让前夫理解我想要啥,然后他作出行动?
感觉好难哦。
而且simulation就算run出来搞不好也是浮在“behavior"这个表面的。比如说吧,我需要他偶尔表现一点act of service, 比如一年300天都是我主动把新鲜水果洗好切好拿给你吃,剩下60天给你表现一下吧。结果他就只知道切水果,无法引申到“工作忙的时候问一下我吃饭了没”,或者“冬天暖气太燥热,主动帮我倒杯水喝”。真的跟个精确的计算机一样,哈哈哈,指令不精确就无法执行。然后我还是没有感受到他发自内心的对我的关怀。
Dina029
“我都把自己剖开来给你看了,你能不能也试一下”我觉得我可以从这里接着说……
Dina029
还有“发自内心对我的……”认可和接纳……
tidewater
回复 24楼的帖子
OK 发自内心 是 图灵停机问题,所以 undecidable
算了
Pipsqueak
回复 13楼otokorashii_onna的帖子
嗯嗯,我觉得LZ说的有一定道理。再加一些我的想法。很多人对自己的生活没有掌控,于是想越界控制其他人。就好比我家邻居大嫂,自己没文化俩娃总被老公打,反过来总催着我嫁人生娃。难道自己在火坑里不够还要再拉下来一个吗?又好比我妈的朋友有了孙子就总和我妈显摆说他儿子孙子多好,暗示我妈没有外孙。可她儿子啃老找富婆把孙子扔给她,她真的这么幸福吗?
我也怕回国有人跟我叨逼叨。过好自己的日子就行了。总要越界介入别人的生活方式,闲的么。哈哈哈!
对LZ不了解,但看起来是个很自信独立不断进步的人。国内很多人对这样的女性气的牙痒痒,更是要指手画脚。
handan11
回复 2楼的帖子
谢谢露珠分享跟前夫的往事。
otokorashii_onna
回复 28楼Pipsqueak的帖子
我还是有点儿同情我爸妈,因为别人都有孙子孙女的,天天都要“被比较”。我觉得某些程度上他们压力反而比我大。很感谢他们没把压力转嫁给我。不是对不住没给他们添个娃,是有点对不住他们比我更近距离的承受一些压力。 我一个人逍遥在国外的,倒是没啥。
otokorashii_onna
回复 24楼的帖子
OK 发自内心 是 图灵停机问题,所以 undecidable
算了
tidewater 发表于 2021-01-09 22:37

哈哈哈我要留念! 居然被水哥说“算了”!
tidewater
哈哈哈我要留念! 居然被水哥说“算了”!
otokorashii_onna 发表于 2021-01-09 22:46

从 Computer Science 角度,不是所有问题都有解。
你说的 “发自内心” ,是属于 “一键倾心” 的问题,status quo,没有解。换人。
otokorashii_onna
回复 29楼handan11的帖子
FOX台主播Megyn Kelly的自传里面写她第一次婚姻的离婚,她做律师帮她前夫get through medical school, 然后她前夫终于做了医生开始赚大钱,而她决定从稳定的律师工作转行到传媒,从零开始,从part-time开始做,这个时候她决定离婚了。她在书里写“I''m the worst gold digger...but I dig my own gold" (大意哈)。我觉得这个态度挺好的。哈哈哈。
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otokorashii_onna
“我都把自己剖开来给你看了,你能不能也试一下”我觉得我可以从这里接着说……
Dina029 发表于 2021-01-09 22:33

那你接着来说嘛
handan11
回复 33楼的帖子
谢谢分享,我编辑了帖子,我笨,不拖聪明女生的后腿了。哪怕离婚,我也找不到更香的。算了。
Pipsqueak
回复 14楼otokorashii_onna的帖子
哈哈哈,谢谢夸奖。我也觉得自己挺厉害的。哈哈哈哈! 其实还有很多需要努力的地方。给自己机会一步一步来。
LZ和版主也是一样,敢于进步,但不沉溺于过去的美好或者痛苦的人都很优秀!
其实我在和别人分享经验和感受时候还是很小心。不想自己成为越界的人,觉得自己的感受不一定其他人就受用,也不想把自己的想法强加给别人。所以总要说清楚这些只是我个人的经历和建议,对方听听就好,有帮助固然好,没有帮助也别有负担非要照做。
handan11
回复 28楼Pipsqueak的帖子
嗯嗯!忒烦。我身边有这种大妈,催二胎。我就一个娃,悠哉悠哉。她们死活要拉我下水,说啥两娃标配人赢
.Cheers.
能理解你说的对方越来越小,没了自己的感觉。这种现象婚姻里挺常见的,marriage story里的女主也提到过这种感受,虽然她是自己觉醒了然后去找自己。我能理解你为什么受不了了,因为一个人如果没有自我,你都无从去爱。
xinchina 发表于 2021-01-09 20:06

楼主写的真好,不过我朦朦胧胧感觉你和你前夫的核心问题不是边界而是版主说的,你前夫的自我认知的问题。
otokorashii_onna
回复 38楼.Cheers.的帖子
你直捣主题啊。哈哈。 虽然我也这样觉得,不过”我觉得“怎样,对他来说也没屁用,所以我还是别马后炮了。哈哈哈。 “他觉得”怎样比较重要,能帮他过好他自己的人生。
我俩还在一起的时候,我跟他得吧过很多“自我意识”这方面的事。我感觉我小时候我爸妈给我讲道理的那个耐心劲儿,我都用在他身上了。所以我会有“armchair therapis"的倦怠感。不过他没听进去(或者是有时候没到某个地方,真的就听不懂)。
我觉得在我们走到最后一步之前,他心理是拒绝接受“老婆会选择离开我”这个选项的(就是前面说的扫地毯心态!),哪怕很明显的我们已经越走越远了。所以决定离婚前,不论我怎么挣扎,怎么在他面前痛苦,他都没啥情绪,结果我从家里搬出去以后,他情绪崩了。

Pipsqueak
回复 24楼otokorashii_onna的帖子
我理解潮水哥的意思,但觉得对方也要主观上肯去be vulnerable 去分享和改变才行。已经是成年人了,没有小朋友那么好influenced
Pipsqueak
回复 30楼otokorashii_onna的帖子
爸妈不把这种压力专辑给你确实很伟大。我爸妈曾经在我二十五+时候催过。我爸还说娃没爹都没关系,抱回去他给养着…… 自从看见我和渣男在一起多难过,我抑郁症对痛苦后,再也不催了。每天只图我开心就好。很感激。
Pipsqueak
回复 37楼handan11的帖子
哈哈哈哈,就说么。人家想生几个就生几个,真是闲的啊。
tidewater
回复 24楼otokorashii_onna的帖子
我理解潮水哥的意思,但觉得对方也要主观上肯去be vulnerable 去分享和改变才行。已经是成年人了,没有小朋友那么好influenced
Pipsqueak 发表于 2021-01-10 01:23

属实
xiaoping_tao
Mark 一下。
觉得大家分析的都很深刻。我其实很多东西都是凭着感觉,大家说的让我开始认真的思考。真心觉得不错。

.Cheers.
回复 38楼.Cheers.的帖子
你直捣主题啊。哈哈。 虽然我也这样觉得,不过”我觉得“怎样,对他来说也没屁用,所以我还是别马后炮了。哈哈哈。 “他觉得”怎样比较重要,能帮他过好他自己的人生。
我俩还在一起的时候,我跟他得吧过很多“自我意识”这方面的事。我感觉我小时候我爸妈给我讲道理的那个耐心劲儿,我都用在他身上了。所以我会有“armchair therapis"的倦怠感。不过他没听进去(或者是有时候没到某个地方,真的就听不懂)。
我觉得在我们走到最后一步之前,他心理是拒绝接受“老婆会选择离开我”这个选项的(就是前面说的扫地毯心态!),哪怕很明显的我们已经越走越远了。所以决定离婚前,不论我怎么挣扎,怎么在他面前痛苦,他都没啥情绪,结果我从家里搬出去以后,他情绪崩了。


otokorashii_onna 发表于 2021-01-09 23:35

挺让人揪心的,那你们现在是什么情况?
btw,版主挺厉害的,她在闲话发的帖我就有感觉,隔壁楼她让楼主分析自己的欲望,到现实中去满足,我觉得也是讲到点子上,不知道那位楼主会不会听。
otokorashii_onna
回复 45楼.Cheers.的帖子
离婚了。 我搬出来以后我俩都开始用dating apps。 我半年以后认识了现在的男友,目前交往半年多。 他现在也在date其他人,现在好像同时date两个?不过好像还没有特别稳定的。离婚后他开始看咨询师,一直看到现在,他觉得对他很有帮助。
不过我也不知道他思考这些事情思考到了什么深度。大概一个月前我们在电话上聊了一下,他分享他现在终于总结出了一套“约会把妹技巧”,比如聊什么,怎样聊,准备了一些可以随时使用的笑话,可以逗妹子笑活跃气氛,如何“亏妹”(tease),什么什么的,然后使用这些技巧之后终于觉得比较“得心应手”了,可以有second date, third date了。其实我有点翻白眼(不过忍住了没说)。他现在跟我分享啥,我就当supportive听众,不发表意见。
第一,”把妹“这个词我就很不喜欢,简直带有pick-up意味。快四十的成熟男人了,就不应该使用这种词汇。约会就是两个平等的人走到一起来,谁也别“把”谁。
第二,我不赞同过度钻研“约会技巧”这种东西,比如说“聊什么”,这个还需要研究和准备吗?要备稿的吗?!不就是两人见面,然后你真诚的把自己展现出来,真诚的和别人对话,就最好吗?我觉得真实和真诚就是最好的技巧。别人喜欢的自然会喜欢,不喜欢的就拉到。
我遇到我现任男友的时候,印象很深的是,他是个帅哥(至少我觉得吧,属于非常“conventially attractive"那种人;有一些有意识自己外貌有优势的人会"milk this resource", 利用这个“资源”来达到自己人际关系上的目的 - 属于某种过度自恋吧?遇到这种人我肯定会赶快跑),但是完全zero game, 他自己也会很腼腆的微笑着说 "yeah I hope you can tell, I have no game"。这种authenticity就很吸引人。
xinchina
我分享一个之前写的故事:
故事四:我与妈妈的和解   家家有本难念的经,疫情期间我和妈妈闹了不愉快,原因就是她每天很悲观的说政治话题,来我家擦地,指责我拆包裹的方法错误等等。我们冷战多日,后来我意识到她应该是得了焦虑症。经过教练谈话我想通了我与她的矛盾,是日积月累所致,这个疫情只是一个引爆矛盾的导火索。挂了和教练的电话,我打给妈妈,和她和解。我们的关系在那次教练谈话后,变得越来越亲密,是真正的亲密,可以无话不谈的亲密。与kathy的对话让我意识到,并一直在努力做到了以下几点:   1. 所有的问题,都是界限不清导致,与父母更是如此。大到人生决策,小到一次谈话,都会因界限不清而产生苦恼。当其中一方划清自己的界限,另一方就不会界限不清。 2. 人生的重大决定,我只需和妈妈分享,而不是征求建议。 3. 我不是父母婚姻不幸的根源。 4. 父母做的不符合我价值观的事情,我不干涉,也不会让父母的行为定义我自己是谁。 5. 对于妈妈的馈赠和礼物,我可以有选择性的接受,也可以拒绝,可以礼尚往来。 6. 当长辈对他人做出评判时,我会表明态度,为当事人说话,而不是默认和妥协。 7. 我希望父母幸福,但我无权去改变他们。我能做的就是经营好和他们的亲子关系。 8. 给妈妈归属感和价值感,让她知道我的陪伴不是负担,而是她理所应得的。 9. 我可以幸福,我不需要为父母的不幸而感到内疚,让自己不敢去绽放。 10.  当与长辈意见不合时,我可以认可对方,同时坚持自己。
xinchina
回复 47楼xinchina的帖子
(2) 说起来真的有点难为情,我真正的长大,是在那次对话之后。在此之前,我一直在扮演一个不真实的角色,一个听话的孩子,内心又对她有些反感的孩子。我所有的决策都忍不住想,我妈会不会有意见。如果我觉得她会有意见,我多数是偷偷做或者放弃,完全没有活出一个成年的独立的女儿该有的样子。比如我大学的时候感兴趣的两个专业,营养学和family science,妈妈觉得营养学是厨师,又觉得我作为一个外国人没办法给人家美国人当婚姻咨询师,极力反对。当时我自己没有底气,没有界限,最后换了很多专业,没有感兴趣的,后来没有毕业。我现在读完了书,我打算以后追求自己的梦想,继续深造成为婚姻咨询师,或者去探索新的领域,总之我会去听从自己的心,放下别人对我的期待。说来也奇怪,当我很笃定的去分享自己拿到学位后的一些打算时,老妈也特别的支持我。   母亲对孩子放手,孩子对自己的身份放手,都不是容易的事。我意识到我只是借由母亲的身体来到这个世界,她的经验虽然比我多,但最终决定我们的命运的不是经验,而是我们何时停止了成长。我母亲的一生奉献给了赚钱和给我更好的生活,我很感激。我小的时候觉得她是最最可怜的人,所有的男人都伤害她,天下没有男人是好的。可随着自己见得多了,我也发现了每个人的原生家庭,自身的性格和信念,以及认知的局限,决定了我们将过什么样的人生。要没有我,她依旧会有别的孩子,没有孩子,也依旧会有别的挑战。  
xinchina
(3)
我没有停止自己成长的脚步,我的成长曾让我害怕我不再需要父母,没办法再爱他们。现在我知道,无论我怎样的重新塑造自己,我依然可以选择无条件的去爱。爱,从本质上都是一样的,如同我可以无条件的去爱我的孩子,无条件的去爱我自己,对于任何人,只要我肯,我都可以选择无条件的去爱,   当然,我有太多的路要去探索,某些程度上我的一部分和我的父母彻底的挥手了,但人生有很多同时进行的路,与父母的关系的这条路会一直延绵下去。即使他们离开了,我也会带着他们的爱和祝福,一直行走。   我们每个人都不会是那个最幸福的孩子,也不会是那个最惨的孩子。乔帮主是弃婴,他和生父多少年都没有和解。其实特斯拉的老板也不是含着金勺子出生的,他的爸爸离婚后再婚,和自己的第二任妻子的女儿婚外情,后来离婚,娶了自己的继女,还生了孩子。Jeff Benzos的妈妈还是学生时就有了他,顶着巨大的压力把他生下来。不说名人,就说身边的和我一样的平凡人,也没有多少是一帆风顺的。因为做正面管教讲师也会有人找我咨询和倾诉。每个人都有自己的故事,都有一段写下来让自己潸然泪下的往事。   我们都受过很多伤害,但只要我们肯去改变信念,划清界限,就不会影响我们拥有更好的人生。
xinchina
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otokorashii_onna
回复 50楼xinchina的帖子
我感觉美好的婚姻不是一点摩擦没有,又不是神仙,同体婴儿还有俩大脑呢,咋可能没有一丁点矛盾。但是如果两个人配合的很好,能迅速化解,反而更能增强双方对关系的信心,更增加resilience. 而且事后看吧,可能还觉得挺好笑的,可以laugh it off。
比如保不准你老公多年后回忆自己老婆在华人当版主的日子,会带着赞许的口吻开玩笑“我老婆当时可认真了,早上起来不洗脸不刷牙就在那儿回复帖子”,然后版主娇嗔的说“那是,你记不记得有一天一大早,你真不会说话,把我气的,幸好你迅速纠错了。哈哈哈哈。”
哎呀我给你加戏了哈哈哈。
xinchina
回复 51楼otokorashii_onna的帖子
哈哈哈哈,我也觉得以后回想起来,肯定很有意思。
当时被评判时,虽然理智上明白他不地道,但说实话我心里还是感受到了shame,觉得被嫌弃了。 当他道歉后,我的感受就是guilt,作为妻子让自己presentable是应该的,不能太不成样子了。
Pipsqueak
回复 47楼xinchina的帖子
这几点说的很好,我和父母的和解也是在我划清楚边界之后: - 他们夫妻的事情自己解决。我不再做他们的垃圾桶和调解员。他们比我岁数大,理应比我更有经验。 - 我的事情我自己解决。他们不懂我的世界,有的事情听听就好,不需要给我指手画脚。 - 爱我就给我空间。爸妈来住的那几个月给我做饭做家务我很感激,但是我也是需要自己空间去处理需要思考和放下包袱。
Pipsqueak
回复 52楼xinchina的帖子
我是看Brene brown的书学到的guilt 和shame的概念的。之前一直觉得自己有问题,特别hard on myself。知道这个概念后,可以指出某件事情的不足,但不会一味否定自己。
我和男友吵架时候他会说气话 “I’m a horrible bf”。其实听了这话我也很难过,他并不差,我只是对某件事情生气而已。所以每次都会提醒他 “you are a good bf. I’m only mad at what you did. One mistake doesn’t not mean you are a bad bf” 这也是希望他不会觉得自己达不到我的期待而慢慢的离开。其实我是low maintanance 而他是high maintanance。没有哪个好那个坏,但是更要把感情里的边界划清楚,否则感情会失去平衡。
Pipsqueak
还有两个学习工作中划边界的故事可以分享。前面说到我没自信,边界模糊经常被人欺负。下面就是我开始为自己划边界的例子。
有个同学很pushy,我不太喜欢和她交往,所以她邀请我去一个活动我撒谎说帮当时男友搬家。时候她问我好几次,甚至特地跑到我办公室说她问过我男友的朋友我们并没有搬家,问我为什么撒谎。我因为撒谎很慌,但同时也不想说实话而伤害她。于是告诉她不要再问了,我说了实话她也不会想听,所以就放下吧。她想了想没再说什么,就这样过去了。
另一个是我之前在工作中很仰视的一个姐姐。她入职比我早,热心也有经验,我们经常在工作后一起吃饭聊天,也很开心。但是她是完美主义者,会在自己和他人工作中挑问题,她觉得不对的就一定要指出来。另外她心情不好时候就会对我虎着脸,经常在开会时候伸手到我面前打断我。她这种霸道并抢控制欲的行为导致我很怕和她一起工作,上班不怕做错事情我老板提出来,但是怕她会不依不饶,反而好像我在为她打工。之后虽然我换了组,并不在一起工作,她还是在影响着我。直到有一次,她摆脱我帮忙,我好心办了坏事(和她预想的解决方式不一样),她给我发了好几封邮件说我哪里做错了,旅行回来又找到我掰扯这件事情。我鼓起勇气告诉她,她的这种行为给我很大压力。她问我以后不想她再给我提建议吗?我说不想,你的建议是unsolicited suggestions,我不需要。我入职几年以来最怕的是她,她给我很多焦虑,应该停止了。之后虽然有些尴尬,但我们还是会说话,会讨论问题。虽然没有以前那么亲密,但因为她产生的大量焦虑确消失了,值得。
对我来说划边界很难,但是有过经验后慢慢有意识的去做,生活会容易很多。
Dina029
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xinchina 发表于 2021-01-10 11:18

急求魅力😂
otokorashii_onna
回复 55楼Pipsqueak的帖子
很好的例子。
这个姐姐确实有点咄咄逼人的样子。
我刚开始manage别人的时候也犯过类似的错,没她那么严重,但是确实自己也反省了一下,觉得"I need to chill the fuxk down"。哈哈哈哈。
otokorashii_onna
回复 48楼xinchina的帖子
母亲对孩子放手,孩子对自己的身份放手,都不是容易的事。
--
版主, The Art of Loving里面有一些对这个的论述,我每次看都能把我搞哭。我去找找这几段,跟你分享一下。
xinchina
回复 56楼Dina029的帖子
没问题
Dina029
在工作上,我的界限很清晰,甚至到了不近情理的地步,不该我做的,说明理由之后坚决不做,不该我承担的责任,我一定要说清楚为什么不该我承担。感谢领导从没有因此给我穿小鞋,不过我的职位也只是一个很普通的基本职位。 跟朋友交往时,我犯过界限不清的错误,觉得我都把你当那么好的朋友了,我都为你做了什么什么了,你怎么还那样那样对我。直到失去这个朋友很久之后我才明白,是我的界限不清造成了她最后的疏远。这也是我在朋友关系里唯一的一次失败,因为一般情况下,我跟朋友保持距离,从不亲近。在她之后,我也交过几个很知心要好的朋友,那时候我已经很明白界限的重要性了,当意识到再进一步会让双方都不适的时候,我会主动往后退一退。 在亲密关系中,我对界限的把握蛮失败的,等下细说。
Dina029
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xinchina 发表于 2021-01-10 11:18

感谢版主赏魅力,这2000分对我来说太重要了,差点错过这么精彩的内容。等下继续分享以回馈。
otokorashii_onna
回复 55楼Pipsqueak的帖子
很好的例子。
这个姐姐确实有点咄咄逼人的样子。
我刚开始manage别人的时候也犯过类似的错,没她那么严重,但是确实自己也反省了一下,觉得"I need to chill the fuxk down"。哈哈哈哈。
otokorashii_onna 发表于 2021-01-10 12:44

我给我自己补充一下,啊这个版让我有机会重新梳理了好多近几年的经历。
就是我自己意识觉醒,夫妻关系比较turmoil的这段时间,我出了一次车祸(走在路上被hit and run了),然后又出了一些健康上的毛病让我痛苦了大半年(有三四个月疼到无法上班, 天天在床上躺着,疼)。简直是humbling experience。这个身体上的伤痛逐渐痊愈了以后,我觉得我对他人的compassion简直上了一个level, 觉得每个人的人生都挺不容易的,大家都以最佳面貌示人,但背后在疗什么样的伤,你都不知道。
以前team上的人临时请假我可能脑子里会下意识的首先考虑 “这人请假了,工作要怎么怎么安排变动,真麻烦啊”,但是现在我会毫不犹豫,非常愉快的先安抚对方的情绪 ”没事儿没事儿,赶紧回家歇着 / 去医院看看,啥也不如身体要紧”。虽然我不是妈妈,但是有的时候对team上的人慢慢有一点那种maternal的感觉。
.Cheers.
回复 45楼.Cheers.的帖子
离婚了。 我搬出来以后我俩都开始用dating apps。 我半年以后认识了现在的男友,目前交往半年多。 他现在也在date其他人,现在好像同时date两个?不过好像还没有特别稳定的。离婚后他开始看咨询师,一直看到现在,他觉得对他很有帮助。
不过我也不知道他思考这些事情思考到了什么深度。大概一个月前我们在电话上聊了一下,他分享他现在终于总结出了一套“约会把妹技巧”,比如聊什么,怎样聊,准备了一些可以随时使用的笑话,可以逗妹子笑活跃气氛,如何“亏妹”(tease),什么什么的,然后使用这些技巧之后终于觉得比较“得心应手”了,可以有second date, third date了。其实我有点翻白眼(不过忍住了没说)。他现在跟我分享啥,我就当supportive听众,不发表意见。
第一,”把妹“这个词我就很不喜欢,简直带有pick-up意味。快四十的成熟男人了,就不应该使用这种词汇。约会就是两个平等的人走到一起来,谁也别“把”谁。
第二,我不赞同过度钻研“约会技巧”这种东西,比如说“聊什么”,这个还需要研究和准备吗?要备稿的吗?!不就是两人见面,然后你真诚的把自己展现出来,真诚的和别人对话,就最好吗?我觉得真实和真诚就是最好的技巧。别人喜欢的自然会喜欢,不喜欢的就拉到。
我遇到我现任男友的时候,印象很深的是,他是个帅哥(至少我觉得吧,属于非常“conventially attractive"那种人;有一些有意识自己外貌有优势的人会"milk this resource", 利用这个“资源”来达到自己人际关系上的目的 - 属于某种过度自恋吧?遇到这种人我肯定会赶快跑),但是完全zero game, 他自己也会很腼腆的微笑着说 "yeah I hope you can tell, I have no game"。这种authenticity就很吸引人。
otokorashii_onna 发表于 2021-01-10 10:42

你是非常勤思也敢于表达的,我估摸甚至我和你的性格也是有点像的。我和我老公也是和原生家庭有关的性格冲突,经历了非常痛苦的反思,痛苦的程度让我至今(即便我们现在已经挺好了)分不清是不是离婚各自另找对我们还容易些。(岩石坑深挖挖不下去了,也许不如弃坑重新开始,也许碰到对的人就是可以一直深挖的土坑)
我们现在回头看,所谓性格冲突,不管和原生家庭关系有多大,说到底还是价值判断的不同。但有一点是基本的,都是人在实践中无数次给自己行为方式的正向肯定,自认为是好的,所以固化下来形成性格。
你受父母影响,从小独立思考,思维和行为积极主动,proactive,对亲密关系的质量要求也高,我瞎猜啊价值观上比较早就解决了物质啦,寻求外在认同之类的欲望。真诚地袒露内心对你是既自然又收获良多的。你这样的行为模式,对你前夫来说,他即使很喜欢也是做不到的,比如说他内心觉得多妻没什么不好,只要男人有能力养,女人不嫉妒,不是很和谐吗?这些想法怎么跟你袒露?(我只是打比方,不是说他不能坦诚一定是这个难点)
对你前夫,他的回避,模糊,退缩在他自己的思维中换个用词就可以全部变成正面的,比如甘于牺牲,不计较,能延迟满足,包容不攻击,照顾你们俩的全局利益,这样的自我正向肯定下,怎么改,改什么?同时,你的性格在冲突发生时在他眼里也可以换个词全部变成负面的,你冲动,具有攻击性,只顾自己的情绪宣泄,等等,那么他为什么要向你靠拢?(当然他对你总体是肯定的,所以不愿意离婚,但是改变自己又是另一回事了)
你们婚姻破裂,对他应该是触动很大,不得不直面自己的性格造成的问题,所以他愿意去看心理医生,试图去发掘和解决,开启自我怀疑之门,还是很不容易的。
以上皆是胡言乱语,楼主莫怪。
.Cheers.
你是非常勤思也敢于表达的,我估摸甚至我和你的性格也是有点像的。我和我老公也是和原生家庭有关的性格冲突,经历了非常痛苦的反思,痛苦的程度让我至今(即便我们现在已经挺好了)分不清是不是离婚各自另找对我们还容易些。(岩石坑深挖挖不下去了,也许不如弃坑重新开始,也许碰到对的人就是可以一直深挖的土坑)
我们现在回头看,所谓性格冲突,不管和原生家庭关系有多大,说到底还是价值判断的不同。但有一点是基本的,都是人在实践中无数次给自己行为方式的正向肯定,自认为是好的,所以固化下来形成性格。
你受父母影响,从小独立思考,思维和行为积极主动,proactive,对亲密关系的质量要求也高,我瞎猜啊价值观上比较早就解决了物质啦,寻求外在认同之类的欲望。真诚地袒露内心对你是既自然又收获良多的。你这样的行为模式,对你前夫来说,他即使很喜欢也是做不到的,比如说他内心觉得多妻没什么不好,只要男人有能力养,女人不嫉妒,不是很和谐吗?这些想法怎么跟你袒露?(我只是打比方,不是说他不能坦诚一定是这个难点)
对你前夫,他的回避,模糊,退缩在他自己的思维中换个用词就可以全部变成正面的,比如甘于牺牲,不计较,能延迟满足,包容不攻击,照顾你们俩的全局利益,这样的自我正向肯定下,怎么改,改什么?同时,你的性格在冲突发生时在他眼里也可以换个词全部变成负面的,你冲动,具有攻击性,只顾自己的情绪宣泄,等等,那么他为什么要向你靠拢?(当然他对你总体是肯定的,所以不愿意离婚,但是改变自己又是另一回事了)
你们婚姻破裂,对他应该是触动很大,不得不直面自己的性格造成的问题,所以他愿意去看心理医生,试图去发掘和解决,开启自我怀疑之门,还是很不容易的。
以上皆是胡言乱语,楼主莫怪。
.Cheers. 发表于 2021-01-10 13:03

看了你的补充赶紧加一句,比如怎么理解“平等”,他真实的想法决定了他无法和你坦诚,只有现在是前夫妻的距离了,不寻求你的崇拜和认同了,才能放松一点。
内容太多,其他回帖还得慢慢看。
xinchina
回复 54楼Pipsqueak的帖子
能在对方否定自己时,给予支持的力量,真的很好。

.Cheers.
看了你的补充赶紧加一句,比如怎么理解“平等”,他真实的想法决定了他无法和你坦诚,只有现在是前夫妻的距离了,不寻求你的崇拜和认同了,才能放松一点。
内容太多,其他回帖还得慢慢看。
.Cheers. 发表于 2021-01-10 13:07

快快看了其他回帖,意识到自己歪楼了,大家莫怪。楼主边界的讨论引发了我一些其他思考,请大家忽略。
Pipsqueak
回复 57楼otokorashii_onna的帖子
哈哈,能意识到这一点很难得。你的下属肯定也Appreciate你管理方式上的改变。
otokorashii_onna
回复 63楼.Cheers.的帖子
对你前夫,他的回避,模糊,退缩在他自己的思维中换个用词就可以全部变成正面的,比如甘于牺牲,不计较,能延迟满足,包容不攻击,照顾你们俩的全局利益,这样的自我正向肯定下,怎么改,改什么?同时,你的性格在冲突发生时在他眼里也可以换个词全部变成负面的,你冲动,具有攻击性,只顾自己的情绪宣泄,等等,那么他为什么要向你靠拢?
*** 真是这样的。哇我觉得我说的乱七八糟的,前不着村后不着店的,你们居然都看懂了!
而且我特别希望自己的伴侣能够给我适当的push back, 帮我成长。在我越界的时候,能够明确的告诉我“你越界了”,或者我方式不恰当的时候,明确说“我不喜欢你这种方式,你能不能怎样怎样”。我小时候我爸我妈一般都给很多空间,但是如果他们发现我有不好的发展方向,我妈就会说,“妈妈要来给你修剪一下了”,然后跟我来个母女长谈。结果一般都是我被我妈“训”了,但是我还如沐春风,特别服气她。
我希望打拳出去是有回应的,你回我一拳我也接得住,结果我拳拳打到空气里。
Pipsqueak
回复 60楼Dina029的帖子
我觉得领导不给你穿小鞋也是因为你边界清晰,容易follow,也不会无理取闹,好manage。
我觉得工作,友情和亲密关系之间可以相互借鉴的。你工作上值得那么好,亲密关系应该也可以有所改进。
otokorashii_onna
感谢版主赏魅力,这2000分对我来说太重要了,差点错过这么精彩的内容。等下继续分享以回馈。
Dina029 发表于 2021-01-10 12:56

等你~~
.Cheers.
回复 63楼.Cheers.的帖子
对你前夫,他的回避,模糊,退缩在他自己的思维中换个用词就可以全部变成正面的,比如甘于牺牲,不计较,能延迟满足,包容不攻击,照顾你们俩的全局利益,这样的自我正向肯定下,怎么改,改什么?同时,你的性格在冲突发生时在他眼里也可以换个词全部变成负面的,你冲动,具有攻击性,只顾自己的情绪宣泄,等等,那么他为什么要向你靠拢?
*** 真是这样的。哇我觉得我说的乱七八糟的,前不着村后不着店的,你们居然都看懂了!
而且我特别希望自己的伴侣能够给我适当的push back, 帮我成长。在我越界的时候,能够明确的告诉我“你越界了”,或者我方式不恰当的时候,明确说“我不喜欢你这种方式,你能不能怎样怎样”。我小时候我爸我妈一般都给很多空间,但是如果他们发现我有不好的发展方向,我妈就会说,“妈妈要来给你修剪一下了”,然后跟我来个母女长谈。结果一般都是我被我妈“训”了,但是我还如沐春风,特别服气她。
我希望打拳出去是有回应的,你回我一拳我也接得住,结果我拳拳打到空气里。
otokorashii_onna 发表于 2021-01-10 13:17

你得让他觉得安全了,他才会那样做。
Pipsqueak
回复 62楼otokorashii_onna的帖子
是的!这也是我很喜欢这个版的原因。大家可以相互交流经验,把这几年读到的想到的总结一下。这也是加强学习的一种方式!太喜欢这里了。哈哈!
我以前也觉得“我能做的的,你为什么做不到”。后来慢慢意识到每个人都有自己的reality,不能拿自己的标准去强求他人。Brene Brown关于Empathy也讲过同样的观点。我老板就和你一样,我从不临时请假,但是最近假期攒太多,经常休周五,她完全没意见。过节的时候她会“逼”着我休息。非常的empathetic,让我感激。
.Cheers.
你得让他觉得安全了,他才会那样做。
.Cheers. 发表于 2021-01-10 13:24

对他来说,你就得是温柔的不计较的,永远情绪良好的,他才会放松,这种潜意识对你来说不太公平。
Pipsqueak
回复 65楼xinchina的帖子
我一个朋友说的很好,亲密关系中两人应该是一个Team,而不是对立的。就好像打双打,有自己的位置,但是也可以补足。所以我进步的同时也希望能够带动对方。同样的,他也给了我很多积极的影响,我也很感激。
xinchina
回复 74楼Pipsqueak的帖子
是的,我以前更年轻时非常的competitive,老把对方当对手。比如他说自己做了啥好事儿时,我不但不给credit,还觉得对方嫌弃我不能干。。。现在终于明白了我们是一个team,你好就是我好,我们的组合能让彼此更好。

Pipsqueak
回复 68楼otokorashii_onna的帖子
其实这也说明了你是个decent的partner,并不会因为对方边界不清晰而take advantage of it. 反而希望并帮助对方建立自己的边界。
我有两个渣男前男友,第一个就享受我边界不清晰不断的奉献。第二个甚至不断的Push我,把我push到角落里无路可逃甚至开始伤害自己。
xinchina
回复 68楼otokorashii_onna的帖子
嗯,我喜欢这种亦师亦友的爱人。如果对方能帮助我成长,可能当时没意识到,但是过后真的特别的感激。
我在这段婚姻里最感恩的就是他一直能让我成长,让我成为一个更好的人,自己能欣赏自己的人。
以前我管理生意时特别的没有章法,性格懦弱,完全没有边界。其实那个时刻自己很痛苦,并不喜欢自己。这些年是他一直在帮助我,给我创造学习的机会,鼓励我一门又一门的上管理的课,我才有了现在的自己。
Pipsqueak
回复 75楼xinchina的帖子
点赞。亲密感情真的是不断学习并进步的过程。两个人都有这种心态最好。
otokorashii_onna
回复 76楼Pipsqueak的帖子
从我前夫的角度来说,他可能会觉得他是你第二个例子中的你。 我觉得我在工作方面coach他还有那么一点效果的,当然他自己那方面也很努力。个人成长这方面,我没成功。唉。
Pipsqueak
回复 68楼otokorashii_onna的帖子
好羡慕LZ有这么好的原生家庭啊!我小时候就是妈妈不顺心了对我一顿吼,偶尔还会动手。我爸好些,会讲道理,但是也并没有能够考虑我的感受的能力。我很怕做妈妈,怕自己会和他们一样,怕自己会让儿女痛苦。
otokorashii_onna
回复 80楼Pipsqueak的帖子
别怕,你不是你妈妈。而且你把自己的路走的这么好! 一个好妈妈给她的子女的影响是一辈子的财富 - 好爸爸也是哈,我是女的,所以暂时说妈妈。哈哈哈。你如果想当妈妈,一定会成为一个好妈妈! (我觉得我也会,虽然不知道我还来不来得及。哈哈哈。随缘吧。)
Pipsqueak
回复 79楼otokorashii_onna的帖子
我觉得你对前夫的push是积极方面的。所以你们离婚后他能够意识到自己的不足,积极的寻求帮助。
我第二个渣前男友push我是个自己让路,证明他什么都没做错,证明他做什么都是对的,都是我做的不对。举个例子,他会经常打三四个小时电话跟我纠结一件事他没有做错。他不会直说,他想push我到我自己承认。哪怕我已经跟他说这件事情没有对错,我要休息,我有些崩溃有要伤害自己的倾向,他没有一点同情心更谈不上同理心来问我怎么样给我空间让我照顾自己。我努力的交流过我的感受和Perspective,但每次都会陷入相同的几个小时让我筋疲力尽的纠缠。他不会改,因为他从没意识到自己有任何问题。
otokorashii_onna
回复 82楼Pipsqueak的帖子
妹子幸好你跳脱出来了! 希望你有好好的疗伤,和更美好的人相遇。我们是非常resilient的物种,what doesn't kill us makes us stronger!! 爱惜生命,远离渣人!!!!
Pipsqueak
回复 81楼otokorashii_onna的帖子
谢谢MM鼓励,我也是在反反复复的状态中,有时候觉得自己会是个好妈妈,有时候自己发脾气时候又觉得会伤害到孩子。慢慢调整中,真的到很想要娃时候再尝试。
MM别急,还有机会的,一步一步来。听起来你和现男友关系很不错。和孩子的缘分到了他们也会出现。
otokorashii_onna
快快看了其他回帖,意识到自己歪楼了,大家莫怪。楼主边界的讨论引发了我一些其他思考,请大家忽略。
.Cheers. 发表于 2021-01-10 13:14

我觉得你说的很好。我看了好多遍。
Pipsqueak
回复 83楼otokorashii_onna的帖子
谢谢MM。好在逃出来了。当时让他 “Get the fuck out of my house”特别的爽。虽然我知道该怎么面对新的感情,但是那些痛苦的记忆还印在脑海里,经常会出来影响我,比如昨晚就做了噩梦,还和前男友在一起,他完全不在乎我的感受特别冷酷无理取闹。我难过的哭醒了。
可惜现在的心理咨询师并不能帮我治疗这段伤痛。不知道MM和版主有没有什么建议。多谢了!
otokorashii_onna
回复 86楼Pipsqueak的帖子
我自己没有什么特别的经验,但是能想到一些可能有帮助的书,你愿意听听吗? 钥匙肯定还是在自己手里,相信我们内生的力量是无穷的。
Pipsqueak
回复 87楼otokorashii_onna的帖子
求推荐书!MM真是一个大书库!
我也觉得我有改变的力量,只是需要一些指引。
.Cheers.
回复 83楼otokorashii_onna的帖子
谢谢MM。好在逃出来了。当时让他 “Get the fuck out of my house”特别的爽。虽然我知道该怎么面对新的感情,但是那些痛苦的记忆还印在脑海里,经常会出来影响我,比如昨晚就做了噩梦,还和前男友在一起,他完全不在乎我的感受特别冷酷无理取闹。我难过的哭醒了。
可惜现在的心理咨询师并不能帮我治疗这段伤痛。不知道MM和版主有没有什么建议。多谢了!
Pipsqueak 发表于 2021-01-10 14:06

可以试着放眼你和他整个人生的全程,甚至社会发展的过程,去看待你和他的性格及相处方式的形成有一定的原因和必然性,作为成年人,你们各有一部分责任(哪怕主要是他,次要是你,但是人毕竟要对自己负责)。你们的冲突和破裂也是你们相互认识深化和成长的表现。(虽然伤害远远超出你的预料,但是你survive了,说明还没有超出你的承受,或是你在这个过程中强大了,这些不都是很可喜吗)
现在如果说他还没有觉悟,至少你开启了人生进阶之门,你是执着于向一个泥沼中人去讨回伤害,还是关注放眼自己的前程,,,,
xinchina
回复 84楼Pipsqueak的帖子
我觉得真的没有所谓的好妈妈或者坏妈妈,只有愿意进步,和不愿意进步的妈妈。我刚当妈那几年干过伤害孩子心灵的事儿,后来懂了就不那样了。孩子原谅了我,我也原谅了自己。
Pipsqueak
回复 89楼.Cheers.的帖子
是的。去过了他家我就意识到他可能一直是家庭的中心,加上小时候身体不太好,父母给他特别多的关注,所以也养成了自私自以为是的性格。
我的问题是没有能及时止损。总是抱着“可能沟通还不够,他有希望会改变”的态度一遍遍的给他机会。回到楼主帖子的主旨,我的边界不够清晰,或者不够稳定,一次次的为了他缩小自己的空间。当时真的不是因为他attractive,只是自己太lonely,别人的一点点关注就觉得可能是真爱了。如LZ所说,之后不会再犯这种错误。
Pipsqueak
回复 90楼xinchina的帖子
是的。我和我妈谈过,只是想表达自己的挣扎,并不是想让她痛苦。她现在没有了年轻时的负担,也不再把我当情感垃圾桶,给我的感觉是温暖的,慈爱的。这个年纪能够进步,我觉得我妈妈特别优秀。
Dina029
大家的发帖和回帖都给我很好了启示,但是回忆自己的经历比较痛苦,下意识的想回避。 该内容需要626魅力值以上才能阅览
otokorashii_onna
回复 88楼Pipsqueak的帖子
我等会儿打哈。有一本书我想推荐。
otokorashii_onna
回复 93楼Dina029的帖子
那现在呢?
maijia2020
赞!mark了慢慢看!