瞎扯。国内的情况下，不要说疫苗低下80%，就是疫苗是1%，或者说直接打水，没有疫苗，个位数的人感染，怎么养？很有限的次数传播能养出啥来？ mindstorm 发表于 2021-01-03 23:12
打疫苗的人群普遍年纪偏大，没打疫苗的人群，年轻人和儿童更多，这点就可以降很多死亡率了。而且新冠传播空间被康复者和疫苗接种者挤压了，哪怕能慢慢把剩下那点儿人全传上，也会有一种自然而然的flatten the curve效果。死亡总数下降，医疗体系足以应对，每个患者享受的医疗资源更多，对死亡率也会有改善。整体效果应该会像大爆过的纽约那样，新冠长期在那儿慢慢传播，但是爆不起来了，死亡数平均分配，而非集中在同一时间一起死。 缺德舅舅 发表于 2021-01-03 23:32
嗯，多谢澄清，放心一点点了。 hellensiao 发表于 2021-01-03 23:31
新的新冠变种在英国儿童中的传播率很高，毒性没有增加，但是说明传染率还是会很高的，如果疫苗打了一半人，大家就不注意了，病毒会在年轻人和儿童中继续大传播，变异，最后反过来变异的病毒又会感染已经打了疫苗但是疫苗对这种变种无效的老人和弱者，不是没有这个可能的。 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:34
这个她也讲了，流感一直在变异，疫苗一直在失效然后重新追赶。我觉得搞生物的又不是搞出来疫苗就放假回家了，他们也在不停的追踪和更新啊。 我的理解是生物科学又不是写程序，0是0，1是1。生物更多的是尝试去理解这个机制，然后进化我们的对策。 zhaopk 发表于 2021-01-03 23:33
没打疫苗的人得了新冠死亡率应该不会下降啊，现在死亡率多少，应该到时候还是多少啊，死亡总人数是应该下降了，但对没打疫苗的个体而言，即使疫苗普及了50%， 不代表得了新冠，就变成得了感冒了。总之打了疫苗不能掉以轻心，这篇文章，就是告诫大家疫苗普及要迅速全民普及，不能搞半吊子，以及第一针和第二针之间不能出去浪，否则病毒有加速变异的风险，搞得会和流感一样。那个人说的完全和这个文章警示的反而是背道而驰。她认为打了一半的人，国家之间就可以通航了，人们就可以放松警惕了，这不正好这article要说的相反么 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:23
回复 80楼mindstorm的帖子 看完你的回复我笑了，这么简单的道理愣是没有几个人懂，你说好笑不好笑！ tracylovebobo 发表于 2021-01-03 23:31
我可能有点明白你的意思了 我也同意强力高压政策对扑杀病毒很有效果，如果全世界现在军管一个月，天天喷消毒水，可能就没有病毒了。 但这个世界这么多国家很复杂，到现在这个情况，完全灭绝这个病毒似乎不太可能了。只能走到一个相对不那么差的结果了。 但是也同意呼吁大家打疫苗很有帮助。 zhaopk 发表于 2021-01-03 23:38
我不是一直也讲了，这个病毒和流感不一样，流感我们大部分打不打疫苗无所谓，像我就从来没打过流感疫苗，所以追赶流感疫苗的必要性没有新冠这么大。但是新冠追赶疫苗的必要性很大，否则就会医疗挤兑，死亡率大增，封锁经济，大量人失业什么的，你见过哪个流感导致世界现在这个局面的，除了一百多年前的所谓西班牙流感 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:38
所以这就是这个帖子的目的啊，表示未来的不确定性啊。短板效应，你不知道哪些国家会掉链子，导致最后病毒变异，疫苗失效，需要重新研制疫苗，然后再来一遍这个过程。那些没掉链子的国家只好继续封锁下去自保 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:42
病毒本来就会在年轻人和儿童中继续大传播，也会在没感染过和没打过疫苗的人群中大传播，这本来就是必然发生的事情。人类本来就该接受跟新冠长期共处的事实，不死那么多人就行了。 哪怕疫苗变异到可以突破原来的抗体和疫苗，也无所谓，疫苗换个品种重新打就是了，疫苗公司巴不得这种情况发生呢。已经成功通过实验上市的疫苗，如果需要更换里面病毒的基因序列，直接更换就好了，不需要重新实验。只需要考虑生产和接种的时间，不再需要最冗长的实验时间了。 缺德舅舅 发表于 2021-01-03 23:43
所谓重新研制疫苗，实际上是重新生产新型号疫苗，而不是吭哧吭哧重新做实验一期二期三期过一遍。 缺德舅舅 发表于 2021-01-03 23:44
很简单啊，因为以前的coronavirus对人体伤害不大，没必要研发疫苗。世界上病毒多了去了，哪能啥病毒都研发疫苗啊，威胁不大的病毒就随它去了，人体自有免疫系统来应对。 缺德舅舅 发表于 2021-01-03 23:24
我说的就是放开国门以后的情况啊。现在封着当然不是问题。问的就是什么时候可能开国门开了以后的风险，如果疫苗有效力不够的话，会不会反促病毒进化逃逸。 hellensiao 发表于 2021-01-03 23:34
没有恶意啊，我之前就感觉你可能对流感不太了解。 其实美国这边流感挺厉害的，严重的时候一个班都能停课。有小孩的家庭每年基本都会去打流感疫苗的。 不打流感疫苗有点裸奔的意思，当然对个人可能无所谓，能扛得住，但是打疫苗有助于抑制传播，一个道理。 zhaopk 发表于 2021-01-03 23:43
我有时候也奇怪，有些道理本来应该是在美国默认就明白的，这个版上总得吭哧吭哧科普半天。。。 zhaopk 发表于 2021-01-03 23:46
我流感年年得，属于自己抗得类型，我没得过新冠，所以不知道，但是我坚信对流感得了解还是应该比新冠多得。毕竟几十年下来，得过多少次了，09年我也得过甲流，烧了三天，挂水退烧康复了。 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:48
人和COVID长期共处，说的简单，这是前无古人的事情，人类和流感是共存了，但是别拿流感说是事，新冠和流感是两回事。真是摸着石头过河 我觉得纸上谈兵都很容易，真正reality是什么，一天世界啊 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:45
我觉得事情没你们说得这么乐观简单，当然也不会那么悲观，最后事情的演化结果可能处于中间地带。我这两天刚看了黑死病的纪录片，Amazon video上的，黑死病在1347-1352年几年间灭绝了一半欧洲人口，当然后来欧洲再也没有这么大爆发过黑死病，但是每隔一个decade，都会在欧洲局部爆发一下，就是所谓的endemic，但是欧洲的人口直到几百年后才恢复到1345年的水平。所以我觉得新冠病毒对人类的影响是长期的，但是不会再有这么全球性的大爆发，但是国家的封锁，会持续蛮长时间的。 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:51
为啥放心？你确定看懂了？他说的可是不好的情况啊。 睿 发表于 2021-01-03 23:37
其实一个道理啊，你可以不打疫苗，但是间接助长了病毒的传播。 公司每年唠唠叨叨让大家打疫苗，不只是为了你自己，而是为了抑制传播，抑制病毒在办公空间的传播。 流感病毒杀不完的，但是大家每年打疫苗抑制传播速度，从这个意义上，有点类似。 zhaopk 发表于 2021-01-03 23:52
她说的是她的回答主要针对英国的做法。中国的疫苗有效率的担忧主要是两个胳膊一起打的情况。我的理解是也就是说正常打的话她还没有那么担心会有病毒突变逃逸。 hellensiao 发表于 2021-01-03 23:55
即使正确打也会有病毒逃匿。因为vaccine不是100%有效，无效的人还是会培养病毒逃匿。 睿 发表于 2021-01-03 23:57
第一，国门在国外有疫情的情况下，根本开不了 第二，疫苗无效，80%有效，顶多相当于美国20%不愿意打疫苗的情况，比美国打的情况还要好。而且，人人打疫苗的话，80%肯定也超过了群免值，如果群免有效的话。 第三，中国有疫情马上会控制，每次走不出去10步，传染链就截断了。没有疫苗，病毒也根本无处逃逸，新病毒根本出不来。 完了，说到这里，我发现这个管控方式下，我们这几年里可能都回不了国了。 mindstorm 发表于 2021-01-03 23:47
所以我现在越来越懒得来这里了。华人上，最简单的道理懂的人却越来越少了。不知道是故意的，还是真的缺什么 mindstorm 发表于 2021-01-03 23:39
世上无新事，现在跟人类长期共处的各种感冒coronavirus病毒，当年与现在的COVID怕是也没什么不同。病毒会进化人类也会进化，哪怕没有疫苗没有药，病毒与人类也终会慢慢学会相处。除非病毒能把人类灭绝，否则它根本无法逃脱达尔文进化论指引的终极宿命。学不会好好与人类相处的病毒，就竞争不过它的兄弟姐妹。对病毒反应剧烈的人类，自然而然就会死掉传不下后代。就跟艾滋病一样，人类现在应该想的是怎么弄药弄疫苗把艾滋病降级成普通慢性病，而不是后悔当初怎么没有好好把非洲封锁个十几年，让艾滋病的逃出了非洲大陆。实际上艾滋病能传这么多人，本质是艾滋病毒自己NB，潜伏期够长，人类怎么防疫影响不了大局。新冠能传这么多人，绝大部分原因还是新冠自己够NB，传染力够强，人类接受这个事实就好了。 缺德舅舅 发表于 2021-01-03 23:54
这个答案我觉得比较中肯。疫苗只是放缓医院冲击而已，其他效果不大。 睿 发表于 2021-01-03 23:55
回复 87楼AppleLee45的帖子 是的每个人都不一样，包括这篇文章里找到了十几个病人的血清， 每个人都不一样。。。 o(╯□╰)o underdoc 发表于 2021-01-03 23:31
这个帖子有点民科 疫苗逃逸是因为主打一个strain 其实效果好的疫苗造成病毒逃逸的效果其实更好 所以以色列打得那么快。。。 拭目以待 CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:01
又是拿艾滋病来类比得。。。晕了。你是共和党那边得么。共和党好多人用艾滋对比新冠，觉得艾滋不用LOCKDOWN,所以新冠也不用。我们这儿一个anti-lockdown，anti-mask游行，就有人用艾滋做标语来宣传。艾滋病血液传播，不无套性交，不输血吸毒，不会得上，封锁的意义确实不大，如果艾滋病是通过空气传播，你看当初会不会封锁，呵呵 andyconnor 发表于 2021-01-04 00:03
所以唯一的结论是 plasma疗法让变异加速了 CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:07
美国现在的情况，封锁根本意义不大，自己内部病毒密度那么高，还有啥好封的。COVID诞生第一年封锁如果说还有点意义，COVID诞生第三年、第五年、第十年、甚至第五十年还在封，那就纯粹属于脑子进水了。我赌下半年会解封，至少对欧洲加拿大解封。当然如果有别的国家不对美国解封，美国对等回应，那就完全是另一码事了。 缺德舅舅 发表于 2021-01-04 00:08
回复 130楼的帖子 效果好的疫苗抗体直接把病毒中和了，感染都感染不了。少数漏网之鱼被T细胞把生产基地戳个稀烂，还逃什么逸啊。 在人体内出现逃逸的话差不多是两个条件 1. 低水平中和抗体 2. 低水平CTL 这样才能使得病毒长期接受筛选 underdoc 发表于 2021-01-04 00:05
我觉得你太乐观了，这种一半打了，一半没打，结果还多个国家通航，岂不是增加了病毒变异进化的可能。还不提相当一部分anti-vaccine的， 和打了就出去浪的。个人觉得疫苗和封锁都很重要。另外，剩下的人死了几万，无伤大雅。。。这口气 andyconnor 发表于 2021-01-03 23:07
版里还有人说单抗也加速变异，更有人说瑞德西韦也会 andyconnor 发表于 2021-01-04 00:09
每年死几万真的无伤大雅啊，美国每年死亡280万人呢。各种事故意外自杀疾病自然死亡。难不成人类都不能死人了？ 只要死亡率能降到流感的水平，那真就没啥了，病毒和人类共存，新冠有不是第一个 dragonfire 发表于 2021-01-04 00:10
你算是明白我为什么问这个问题了。 如果有效率底的疫苗真的会引起病毒进化逃逸的话，国内会超级小心放开，也就是说很可能很多年都不会放开了。 不过按照浣熊mm澄清的回答的话，她好像不是特别担心这个问题。她担心的主要是不按接种要求打的方式。 hellensiao 发表于 2021-01-04 00:02
不知道我和你想的是不是一个方向 我感觉这个帖子有点用民科强调大家一定要打mRNA疫苗 。。。 有点罔顾事实的 CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:03
才几个病毒遭遇到了单抗啊，数量级远远不够吧。瑞德西韦也不够数量级吧。 hellensiao 发表于 2021-01-04 00:11
一堆人会不打疫苗，不用逃，随便生长，这才是养。国内真的要放开，现在看肯定是要在没有病毒的基础上，病毒生存都不能，哪来的逃？ 怎么感觉全是在讨论些没用的东西。。。。。 mindstorm 发表于 2021-01-04 00:16
这压根就是伪命题。新冠总有办法找到自己的生存空间，如果国内那么不想让病毒进来，那就慢慢等吧，十年之后打开国门新冠依旧会进来。 缺德舅舅 发表于 2021-01-04 00:19
不过别的不说，国内会顺势正好长期严控边境出入了。 awesome010 发表于 2021-01-04 00:17
打击腺病毒疫苗？想多了吧，美国现在批准的两种都不是腺病毒疫苗，到哪里去打啊。dragonfire 发表于 2021-01-04 00:24
你是说10年后美国还在流行这个病毒吗？你才是伪命题。 如果欧美人基本免疫，病毒不流行，甚至灭绝？病毒怎么进中国？ 如果10年后还象现在一样，中国为什么要开门？ 所以你说的情况怎么也不存在啊 mindstorm 发表于 2021-01-04 00:22
国内的灭活疫苗也一样来不了吧。 mindstorm 发表于 2021-01-04 00:25
免疫和病毒不流行是两码事儿，还会有病毒，只是传播速度下降。 要彻底没病毒，得让广大亚非拉人民都不出来，然后把陆地全部消毒，海洋河流全部过滤 不过这个帖子就不要上纲上线了，美国把自己从泥潭里拉出来就谢天谢地了 zhaopk 发表于 2021-01-04 00:26
长期harbor新冠在体内的会助长其变异，而且可以造出各式各样的变异 CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:18
美国可能会有3-4种疫苗最后获批，连印度都批准了自己的疫苗。 真的不要揣测大家是想抵制中国疫苗进口到美国，这个纯属想多了 zhaopk 发表于 2021-01-04 00:29
我听在北京的朋友说街上晃悠的老外蛮多的看着像游客 问我为什么回去难 到底是什么操作啊？ tuer 发表于 2021-01-04 00:28
如果疫苗高效率的话，就算国外病毒多多，国内也敢打开国门是不是？因为不怕啊，传染不开啊。 如果疫苗低效率的话，但只要打的人足够多也可以阻挡传播，所以也不会怕，也会打开国门是不是？ 但如果病毒效率低会导致进来的病毒产生变异，变得打了的疫苗也无效了，那全体人民又是跟新病毒裸裎相对了不是？就好像是武汉再来一次。那如果国内专家有这个顾虑的话，是不是会打开国门谨慎很多？ 可不可以有点逻辑。累。 hellensiao 发表于 2021-01-04 00:27
现在有疫苗就打，我才不管哪来的。关键是没有 mindstorm 发表于 2021-01-04 00:31
国内高层根本没有打开国门，让人随便进出的想法，为什么你要一直不断纠结打开国门呢？ 再说，过几年，肯定会有成熟的好疫苗，全打国外的就得了，那时不就买个版权，量产又有什么难的呢？ mindstorm 发表于 2021-01-04 00:33
你可以等等，着急可以回国打 zhaopk 发表于 2021-01-04 00:35
因为我想回国玩啊。我想回到以前那种没事就来回飞的生活啊，所以我很关心这个问题。关闭国门几年也很让人难受了好不好。 hellensiao 发表于 2021-01-04 00:35
回复 45楼的帖子 azn的cd8是最强的一针出 只不过我不愿意打。 我不觉得第二针晚打有多大问题 underdoc 发表于 2021-01-03 22:07
好吧，理解你了。可是美国疫情不完，国门不会开。 美国要想结束疫情，要么隔离，要么全民疫苗。。 现在隔离不可能，疫苗供应一天20万针，一人两次，全国人民打完要10年。 mindstorm 发表于 2021-01-04 00:40
不懂，是说打了单抗的人体内还是会长期有新馆病毒然后还比没打单抗的会更变异？ hellensiao 发表于 2021-01-04 00:30
10年之后，新冠病毒不会灭绝，只是传播速度会变慢。疫苗厂商自己的实验，都有5%能突破疫苗的防护造成感染，对已经感染过的人，这5%可能差不多能变成40%。再加上10年后，全世界恐怕依旧有50%的人从未打过新冠疫苗。还有最终极的，每年源源不断毫无防护力的新生儿。新冠的传播空间虽然被挤压了很多，但剩下的对它也够了，不至于说走到灭绝的地步。 10年之后新冠虽然不会灭绝，但已经不是现在这样了。人们每日照样吃喝玩乐，再也不戴口罩，再也不搞social distancing，但是新冠不会让美国一年死几十万了，一年能死几万就不错了。人们会把新冠当成另一种流感，歌照唱舞照跳，不会为了少死点人就改变自己的生活方式。 缺德舅舅 发表于 2021-01-04 00:42
人家在国内有工作，这种随便回国，甚至可能一直就没离开过中国。 mindstorm 发表于 2021-01-04 00:31
人类现在搞的科学真的是科学吗？ calrose 发表于 2021-01-04 00:15
只有零星传播，象现在一样，马上控制住传染源就行了。 一直没有隔离，这泥潭我看还是难。只希望疫苗赶紧全国无限供应吧，不然现在这速度，根本不WORK. mindstorm 发表于 2021-01-04 00:29
运气那么好？ CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:45
美国根本不会追求结束疫情，因为至少百分之几十的人根本不会选择接种疫苗。美国只会让疫情慢慢地融入正常生活。下一个黑五圣诞节，你照样会看到各处人山人海，parking lot一位难求，仿佛一切都没有发生过。CDC还在不断地发布新冠数据，每日依旧有人死于新冠，但是医疗系统足够应付，死那点儿人根本nobody cares。 缺德舅舅 发表于 2021-01-04 00:47
是说由于各种原因免疫力低下的患者的体内几乎是完美的病毒变异的培养皿 然后你杀死主要的strain的同时也会助长其他的strains的take-over CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:44
回复 170楼hellensiao的帖子 估计要2023年，国门才能打开 minqidev 发表于 2021-01-04 00:50
还得全世界70亿人都打，还得全世界所有的物品，陆地，河流海洋都消毒，慢慢来吧 zhaopk 发表于 2021-01-04 00:44
我是这么说的啊 但她说看着像游客那种 tuer 发表于 2021-01-04 00:47
不好意思我的生物知识属于新生儿级别，那为啥打了单抗就免疫力低下了呢？ hellensiao 发表于 2021-01-04 00:53
我也一直幻想我们会这样 那啥波士顿医药大会之前我们不是就是这样的吗？然后他们参加医药大会的人都治好了。。。 CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:49
你好像把因果调了一下？ 免疫力低下的会上单抗 CleverBeaver 发表于 2021-01-04 00:55
为啥是2023不是2022 或者2024？你有啥内部消息？ hellensiao 发表于 2021-01-04 00:54
现在平均每个病人传给1.2-1.4个人， 西海岸可能是1.3-1.4，农村是1.0-1.2。 如果有50%的人打疫苗， 平均每个病人传不到1个人，就不会有大范围的流行了。
由于人力充足，少数人可以早期检测用抗体药去早期治疗。
我说的就是放开国门以后的情况啊。现在封着当然不是问题。问的就是什么时候可能开国门开了以后的风险，如果疫苗有效力不够的话，会不会反促病毒进化逃逸。
新的新冠变种在英国儿童中的传播率很高，毒性没有增加，但是说明传染率还是会很高的，如果疫苗打了一半人，大家就不注意了，病毒会在年轻人和儿童中继续大传播，变异，最后反过来变异的病毒又会感染已经打了疫苗但是疫苗对这种变种无效的老人和弱者，不是没有这个可能的。
为啥放心？你确定看懂了？他说的可是不好的情况啊。
你可以狗一下，很多这类文章会解答你。
我不是一直也讲了，这个病毒和流感不一样，流感我们大部分打不打疫苗无所谓，像我就从来没打过流感疫苗，所以追赶流感疫苗的必要性没有新冠这么大。但是新冠追赶疫苗的必要性很大，否则就会医疗挤兑，死亡率大增，封锁经济，大量人失业什么的，你见过哪个流感导致世界现在这个局面的，除了一百多年前的所谓西班牙流感
我可能有点明白你的意思了 我也同意强力高压政策对扑杀病毒很有效果，如果全世界现在军管一个月，天天喷消毒水，可能就没有病毒了。 但这个世界这么多国家很复杂，到现在这个情况，完全灭绝这个病毒似乎不太可能了。只能走到一个相对不那么差的结果了。 但是也同意呼吁大家打疫苗很有帮助。
所以我现在越来越懒得来这里了。华人上，最简单的道理懂的人却越来越少了。不知道是故意的，还是真的缺什么
所以这就是这个帖子的目的啊，表示未来的不确定性啊。短板效应，你不知道哪些国家会掉链子，导致最后病毒变异，疫苗失效，需要重新研制疫苗，然后再来一遍这个过程。那些没掉链子的国家只好继续封锁下去自保
病毒本来就会在年轻人和儿童中继续大传播，也会在没感染过和没打过疫苗的人群中大传播，这本来就是必然发生的事情。人类本来就该接受跟新冠长期共处的事实，不死那么多人就行了。
哪怕疫苗变异到可以突破原来的抗体和疫苗，也无所谓，疫苗换个品种重新打就是了，疫苗公司巴不得这种情况发生呢。已经成功通过实验上市的疫苗，如果需要更换里面病毒的基因序列，直接更换就好了，不需要重新实验。只需要考虑生产和接种的时间，不再需要最冗长的实验时间了。
没有恶意啊，我之前就感觉你可能对流感不太了解。 其实美国这边流感挺厉害的，严重的时候一个班都能停课。有小孩的家庭每年基本都会去打流感疫苗的。 不打流感疫苗有点裸奔的意思，当然对个人可能无所谓，能扛得住，但是打疫苗有助于抑制传播，一个道理。
所谓重新研制疫苗，实际上是重新生产新型号疫苗，而不是吭哧吭哧重新做实验一期二期三期过一遍。
人和COVID长期共处，说的简单，这是前无古人的事情，人类和流感是共存了，但是别拿流感说是事，新冠和流感是两回事。真是摸着石头过河
我觉得纸上谈兵都很容易，真正reality是什么，一天世界啊
我有时候也奇怪，有些道理本来应该是在美国默认就明白的，这个版上总得吭哧吭哧科普半天。。。
不会吧，SARS，MARS都是coronavirus。SARS死亡率8%，现在暂时消失。MARS死亡率35-65%，现在还在传播。
第一，国门在国外有疫情的情况下，根本开不了 第二，疫苗无效，80%有效，顶多相当于美国20%不愿意打疫苗的情况，比美国打的情况还要好。而且，人人打疫苗的话，80%肯定也超过了群免值，如果群免有效的话。 第三，中国有疫情马上会控制，每次走不出去10步，传染链就截断了。没有疫苗，病毒也根本无处逃逸，新病毒根本出不来。
完了，说到这里，我发现这个管控方式下，我们这几年里可能都回不了国了。
我流感年年得，属于自己抗得类型，我没得过新冠，所以不知道，但是我坚信对流感得了解还是应该比新冠多得。毕竟几十年下来，得过多少次了，09年我也得过甲流，烧了三天，挂水退烧康复了。
这个不怕， mRNA疫苗多快好省，有啥突变就合成啥片段，以后就像流感一样，不需要每批都三期临床。covid19肯定也会和流感一样，以后整合一个全球监测系统盯着。
我觉得事情没你们说得这么乐观简单，当然也不会那么悲观，最后事情的演化结果可能处于中间地带。我这两天刚看了黑死病的纪录片，Amazon video上的，黑死病在1347-1352年几年间灭绝了一半欧洲人口，当然后来欧洲再也没有这么大爆发过黑死病，但是每隔一个decade，都会在欧洲局部爆发一下，就是所谓的endemic，但是欧洲的人口直到几百年后才恢复到1345年的水平。所以我觉得新冠病毒对人类的影响是长期的，但是不会再有这么全球性的大爆发，但是国家的封锁，会持续蛮长时间的。
其实一个道理啊，你可以不打疫苗，但是间接助长了病毒的传播。 公司每年唠唠叨叨让大家打疫苗，不只是为了你自己，而是为了抑制传播，抑制病毒在办公空间的传播。 流感病毒杀不完的，但是大家每年打疫苗抑制传播速度，从这个意义上，有点类似。
世上无新事，现在跟人类长期共处的各种感冒coronavirus病毒，当年与现在的COVID怕是也没什么不同。病毒会进化人类也会进化，哪怕没有疫苗没有药，病毒与人类也终会慢慢学会相处。除非病毒能把人类灭绝，否则它根本无法逃脱达尔文进化论指引的终极宿命。学不会好好与人类相处的病毒，就竞争不过它的兄弟姐妹。对病毒反应剧烈的人类，自然而然就会死掉传不下后代。就跟艾滋病一样，人类现在应该想的是怎么弄药弄疫苗把艾滋病降级成普通慢性病，而不是后悔当初怎么没有好好把非洲封锁个十几年，让艾滋病的逃出了非洲大陆。实际上艾滋病能传这么多人，本质是艾滋病毒自己NB，潜伏期够长，人类怎么防疫影响不了大局。新冠能传这么多人，绝大部分原因还是新冠自己够NB，传染力够强，人类接受这个事实就好了。
我觉得不是乐观，相反，大家都觉得是个长期抗争，3-5年都不见得能恢复正常。 我觉得大家只是预测这个事情最后最后会演变成什么样子。
国内的Rt远远高于美国。
她说的是她的回答主要针对英国的做法。中国的疫苗有效率的担忧主要是两个胳膊一起打的情况。我的理解是也就是说正常打的话她还没有那么担心会有病毒突变逃逸。
这个答案我觉得比较中肯。疫苗只是放缓医院冲击而已，其他效果不大。
新冠疫苗我肯定会打的，毕竟致死率不一样，我们这儿养老院没听说流感死几十个人的，但是新冠以来，每个养老院都伤亡惨重，有的养老院死了三分之一得老人。所以你用不着在这点上Make points，很多人流感疫苗不打是因为一般的流感严重程度实在不高，和新冠不能同日而语
我的理解跟你类似。只要这一波在变异到疫苗无效之前大家疫苗都打一遍，以后再变异再调疫苗好了。就不至于会这么影响生活了。
即使正确打也会有病毒逃匿。因为vaccine不是100%有效，无效的人还是会培养病毒逃匿。
人和很多病毒都长期共存的啊。。还不是过来了。
他这对事态发展太乐观了太天真了。没考虑广大落后国家。世界也不是就裁剪成欧美-其他落后地区这样可以容易分来两个世界的。我估计会地区性融合先，例如东亚间松动，美加欧松动，继续长期试图屏蔽落后国家地区这样。南美非洲中东南亚那里根本不可能控制，疫苗零下冷链你逗我呐，所以在哪里会进化
逃逸就逃逸，怕个啥，大部分没逃逸就可以了，人类还在做梦要对新冠赶尽杀绝么？
这个帖子有点民科
疫苗逃逸是因为主打一个strain 其实效果好的疫苗造成病毒逃逸的效果其实更好
所以以色列打得那么快。。。 拭目以待
有个坏消息就是后来的疫苗不一定有效
这个涉及到免疫系统的记忆力。
有个假说叫做免疫原罪， 大意是如果你的免疫系统认识了一种病原体， 那么如果碰到很类似的病原体之后免疫系统就会死脑筋的做以前认识的那种抗体，而不是动脑筋去认新的，哪怕实际上抗体不太认识新病原体。
人类最早是从流感上发现这个现象， “你出生第一次得的流感的类型可能会影响你终生对流感的抵抗力”。 当然针对这个现象现在还在争论中
是不是很好玩
你算是明白我为什么问这个问题了。
如果有效率底的疫苗真的会引起病毒进化逃逸的话，国内会超级小心放开，也就是说很可能很多年都不会放开了。
不过按照浣熊mm澄清的回答的话，她好像不是特别担心这个问题。她担心的主要是不按接种要求打的方式。
不知道我和你想的是不是一个方向
我感觉这个帖子有点用民科强调大家一定要打mRNA疫苗
。。。 有点罔顾事实的
又是拿艾滋病来类比得。。。晕了。你是共和党那边得么。共和党好多人用艾滋对比新冠，觉得艾滋不用LOCKDOWN,所以新冠也不用。我们这儿一个anti-lockdown，anti-mask游行，就有人用艾滋做标语来宣传。艾滋病血液传播，不无套性交，不输血吸毒，不会得上，封锁的意义确实不大，如果艾滋病是通过空气传播，你看当初会不会封锁，呵呵
目前看来疫苗还有降低重症的效果。这就很好了。只要不重症和不后遗症，得个感冒我还是不怕的。
这肯定啊，软硬都要着陆的啊。问题是对社会要什么代价，对个人是怎么避免自己成为代价。
效果好的疫苗抗体直接把病毒中和了，感染都感染不了。少数漏网之鱼被T细胞把生产基地戳个稀烂，还逃什么逸啊。 在人体内出现逃逸的话差不多是两个条件 1. 低水平中和抗体 2. 低水平CTL 这样才能使得病毒长期接受筛选
所以唯一的结论是 plasma疗法让变异加速了
我的理解是低有效率的疫苗会让病毒有更多的机会一代一代进化出能够抵抗疫苗的变种来。
高有效率的疫苗下病毒能够传播复制的机会小太多，所以进化的出抵抗疫苗的机会也小很多。
我承认我不是很懂，我只是从逻辑分析出结果。效果好坏的疫苗造成病毒逃匿的效果我确实不懂。可是如果100%有效的情况下的确不会造成病毒逃匿，我说的只是逻辑推理，当然100%有效在大自然里是不可能的现象。
美国现在的情况，封锁根本意义不大，自己内部病毒密度那么高，还有啥好封的。COVID诞生第一年封锁如果说还有点意义，COVID诞生第三年、第五年、第十年、甚至第五十年还在封，那就纯粹属于脑子进水了。我赌下半年会解封，至少对欧洲加拿大解封。当然如果有别的国家不对美国解封，美国对等回应，那就完全是另一码事了。
版里还有人说单抗也加速变异，更有人说瑞德西韦也会
那你先问加拿大欧洲愿意不愿意了，呵呵，另外拜登上台，政策没准会变，时间会告诉我们答案的。拭目以待吧
回复137楼underdoc的帖子
说得好。杞人忧天。
每年死几万真的无伤大雅啊，美国每年死亡280万人呢。各种事故意外自杀疾病自然死亡。难不成人类都不能死人了？
只要死亡率能降到流感的水平，那真就没啥了，病毒和人类共存，新冠有不是第一个
才几个病毒遭遇到了单抗啊，数量级远远不够吧。瑞德西韦也不够数量级吧。
不是说了么，打了一半人的疫苗不会降低新冠的毒性，总体死亡人数是肯定会下降，但是不代表你这病毒就突然降低到普通感冒的毒性了。不少病毒是和人类共存了，但是代价是惨痛的。
所谓加速变异，实际上是让进化变得有方向性，把有抗药性的病毒筛出来。你用啥药都会这样，不然怎么说要减少抗生素滥用，减少利巴韦林滥用呢。你把瑞德西韦用在老年人身上，那benefits要超过风险，因为新冠对老年人风险太大了。你给本来就没啥风险的轻症儿童用瑞德西韦，那就纯属滥用了。
不过就现在瑞德西韦和抗体药使用的情况，现在担心这个还太早。而且瑞德西韦不好变，抗体药总是可以推陈出新的。
一堆人会不打疫苗，不用逃，随便生长，这才是养。国内真的要放开，现在看肯定是要在没有病毒的基础上，病毒生存都不能，哪来的逃？
怎么感觉全是在讨论些没用的东西。。。。。
这波是打击腺病毒疫苗。。
长期harbor新冠在体内的会助长其变异，而且可以造出各式各样的变异
这压根就是伪命题。新冠总有办法找到自己的生存空间，如果国内那么不想让病毒进来，那就慢慢等吧，十年之后打开国门新冠依旧会进来。
所以我说悲观的说，这可能是一辈子的事情。。。当然事情有很大概率不会走到这步，但是never say never
你是说10年后美国还在流行这个病毒吗？你才是伪命题。 如果欧美人基本免疫，病毒不流行，甚至灭绝？病毒怎么进中国？ 如果10年后还象现在一样，中国为什么要开门？ 所以你说的情况怎么也不存在啊
国内早就想关门了。。。
国内的灭活疫苗也一样来不了吧。
免疫和病毒不流行是两码事儿，还会有病毒，只是传播速度下降。 要彻底没病毒，得让广大亚非拉人民都不出来，然后把陆地全部消毒，海洋河流全部过滤 不过这个帖子就不要上纲上线了，美国把自己从泥潭里拉出来就谢天谢地了
如果疫苗高效率的话，就算国外病毒多多，国内也敢打开国门是不是？因为不怕啊，传染不开啊。
如果疫苗低效率的话，但只要打的人足够多也可以阻挡传播，所以也不会怕，也会打开国门是不是？
但如果病毒效率低会导致进来的病毒产生变异，变得打了的疫苗也无效了，那全体人民又是跟新病毒裸裎相对了不是？就好像是武汉再来一次。那如果国内专家有这个顾虑的话，是不是会打开国门谨慎很多？
可不可以有点逻辑。累。
我听在北京的朋友说街上晃悠的老外蛮多的看着像游客 问我为什么回去难 到底是什么操作啊？
美国可能会有3-4种疫苗最后获批，连印度都批准了自己的疫苗。 真的不要揣测大家是想抵制中国疫苗进口到美国，这个纯属想多了
只有零星传播，象现在一样，马上控制住传染源就行了。
一直没有隔离，这泥潭我看还是难。只希望疫苗赶紧全国无限供应吧，不然现在这速度，根本不WORK.
不懂，是说打了单抗的人体内还是会长期有新馆病毒然后还比没打单抗的会更变异？
现在有疫苗就打，我才不管哪来的。关键是没有
人家在国内有工作，这种随便回国，甚至可能一直就没离开过中国。
国内高层根本没有打开国门，让人随便进出的想法，为什么你要一直不断纠结打开国门呢？ 再说，过几年，肯定会有成熟的好疫苗，全打国外的就得了，那时不就买个版权，量产又有什么难的呢？
你可以等等，着急可以回国打
因为我想回国玩啊。我想回到以前那种没事就来回飞的生活啊，所以我很关心这个问题。关闭国门几年也很让人难受了好不好。
回国更麻烦的要死，我们这些人还是要不折腾为主吧。
这个很难，很长时间都不会恢复以前那样了。隔离会是常态
请问你为什么不愿意打
好吧，理解你了。可是美国疫情不完，国门不会开。 美国要想结束疫情，要么隔离，要么全民疫苗。。 现在隔离不可能，疫苗供应一天20万针，一人两次，全国人民打完要10年。
10年之后，新冠病毒不会灭绝，只是传播速度会变慢。疫苗厂商自己的实验，都有5%能突破疫苗的防护造成感染，对已经感染过的人，这5%可能差不多能变成40%。再加上10年后，全世界恐怕依旧有50%的人从未打过新冠疫苗。还有最终极的，每年源源不断毫无防护力的新生儿。新冠的传播空间虽然被挤压了很多，但剩下的对它也够了，不至于说走到灭绝的地步。
10年之后新冠虽然不会灭绝，但已经不是现在这样了。人们每日照样吃喝玩乐，再也不戴口罩，再也不搞social distancing，但是新冠不会让美国一年死几十万了，一年能死几万就不错了。人们会把新冠当成另一种流感，歌照唱舞照跳，不会为了少死点人就改变自己的生活方式。
还得全世界70亿人都打，还得全世界所有的物品，陆地，河流海洋都消毒，慢慢来吧
是说由于各种原因免疫力低下的患者的体内几乎是完美的病毒变异的培养皿
然后你杀死主要的strain的同时也会助长其他的strains的take-over
我觉得大家只是为了杠而杠，这个讨论意义不大了已经。 当然不排除有些憋在国内上网课的急着解封到这边来上学。
运气那么好？
取决于谁在用
美国根本不会追求结束疫情，因为至少百分之几十的人根本不会选择接种疫苗。美国只会让疫情慢慢地融入正常生活。下一个黑五圣诞节，你照样会看到各处人山人海，parking lot一位难求，仿佛一切都没有发生过。CDC还在不断地发布新冠数据，每日依旧有人死于新冠，但是医疗系统足够应付，死那点儿人根本nobody cares。
我是这么说的啊 但她说看着像游客那种
我也一直幻想我们会这样
那啥波士顿医药大会之前我们不是就是这样的吗？然后他们参加医药大会的人都治好了。。。
估计要2023年，国门才能打开
好象是在9月左右，在中国工作的外国人都让回中国了
关键是宣传的就是年轻人都是big flu不会死
实际上年轻人的excess death rate最高
不好意思我的生物知识属于新生儿级别，那为啥打了单抗就免疫力低下了呢？
应该差不多，反正2021肯定没戏。somewhere after late 2022，再往后拖纯属自己给自己找不自在。
管理人这方面，国内人比你想的聪明的多了。一个融断，你这个国家感染的人多了，就断你家航空。你就是全国都是，一个病人不往中国送，也不断你的航空。你就是全国煮一轮干净了，天天去中国的航班有病人，马上断你航空。
BTW, 我不替中国辩护，只说现状。
为啥是2023不是2022 或者2024？你有啥内部消息？
他们故意气你。。。。
你好像把因果调了一下？
免疫力低下的会上单抗
现在不隔离了，等疫苗吧。无奈。。。
哦that's what you meant.
难道不是有钱有势的先上单抗，好比川总带领下的一帮中招的政客？
且行且看呗。谁也不知道哪个是最好结局。但这次国内至少赚足了民心，估计至少还有200年国运。
就是猜吧，2021显然太早，国内2021撑死能有3亿人打上疫苗。等2022过去，再打个几亿，差不多就可以开了。其实新冠只要别死太多人显得面子上很难看，很好downplay的，对国内宣传机器来说根本不算事儿。流感也要死人，心脏病也要死人，别死得太过分，民众根本无所谓。