说说我遇到色狼男护士等经历,探讨三种常见的对女性的物化

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xinchina
楼主 (北美华人网)
比较常见的物化女性有三种,slut,wife material,以及繁衍工具:
第一种很容易理解,就是把女性和性欲联想在一起,看一个女人时,会打量对方是能引起自己欲望的,还是不能的,常见的比如吹口哨,色眯眯的打量等,严重点的比如性骚扰。我高中那会儿要去医院做义工,需要打一个医护人员都要打的预防针。那天穿裙子,给我打针的男护士就想揩油,他看我的手臂说你怎么没有打某个预防针的疤痕,我说不知道。他说那看看你的大腿,因为有的国家是打在大腿上的,我说我们国家不这样,我腿上也没有疤,当时房间只有我们俩,我很紧张。后来打完针赶快出来了,庆幸没发生什么。我反思如果那天穿裤子,应该就不会这样了,后来自己出门就会很小心。但是长大后明白,自己只是遇见了一个不专业的男护士。
第二种就是把女性看成是为家庭付出,不该有自我意识的人,不能追求pleasure的人。比如一个女人追求自我成长和事业,这时候最常见的一个问题就是谁给你带孩子?Brene Brown(学者和作家)在书里说有一次出差一个礼拜,娃六个月,回城后有个妈妈就shame她,说你娃好可怜,你心真硬什么的。我和另一半有过近两年的long distance,每个月见一次,婆婆可能心疼儿子飞来飞去,总是唠叨他回来的太频繁。一次她说公公当时出国留学一别三年,说要是我,三个月都受不了(暗指受不了没有夫妻生活)。很典型的Brene Brown书里说的mothers shame each other,觉得自己是怎样的好妈妈,好妻子,别的女人如果不这么做,就是可耻。
第三种就是当一个女人怀孕后,就变成了一些人眼中的community resource,比如常见的很多人会问许多personal的问题,你打算怎么生啊,用不用麻药啊?其实这是personal medical decision,跟旁人有毛关系。我知道一个星巴卡的咖啡师,偷偷的给孕妇客人全部换成decaffeinated的咖啡,并因此引以为豪觉得那些孕妇都没脑子,不知道保护自己的胎儿。女人怀孕了,身体就不是自己的了,而是社会共同财产吗?常见的还有老人逼着孕妇食补,会摸哺乳期妈妈的乳房,不尊重隐私,逼着喝下奶的汤之类的。同时,女性怀孕后也会被伴侣认为不性感了,被他人告知不要再有性生活,该忍一忍等。
意识到这些现象其实是在物化女性,是女性自我意识觉醒的第一步。首先,我们的第一个角色永远都是人,有思想有灵魂的人,然后才是女人,妻子,母亲。我们穿什么,做什么样的人生选择,肚子里有没有胎儿,都依旧是有思想,有灵魂,有权利决定如何生活的人。
伊甸情园的贴,现在经常被顶上首页,这时候不乏会发出上面类似的明示和暗示。面对这种物化,根据Brene Brown的建议,最好的方法就是找到有同理心的人说出自己的故事,因为"Empathy is the antidote to shame.”。而我们避免要做的,就是沉默,藏在心里,以及评判自己。

有研究表明当女性有supporting group可以去聊性话题,分享自己的体验,对身心健康都非常有帮助,arousal提升25%,desire提升16%,高潮的几率都会提升26%,而且最好的是destress会下降28%。 资料来源:
系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/0Sn_UhcXZm4

我呼吁版上有独立意识的女性,除了在网上发出声音,还要和身边的女性朋友们建立互助小组,去讨论这些问题。当更多女性开始这样的互助,我们的生活,我们的后代,才会赢来真正sex positive的时代!












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tidewater
从这个角度,那男性也是物化吧。一张大支票?
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xinchina
回复 2楼tidewater的帖子
是的,男性也有很多的不公平,show weakness就是窝囊,赚钱不够就是loser,对老婆好就是妻管严,对妈妈好就是妈宝男,常常被叫猥琐男。。。。太多了
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Dina029
每天学习一点点。日子在自我肯定、自我否定的来回摇摆中慢慢度过……
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BeyongStars
楼主讲的真好,谢谢
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joanna63
第二点说的特别好 我没有喂母乳 因为没有 而且娃出生有生理性黄疸 我就想先吃饱了再说 然后被我妈说到现在 说我娃可怜 我没有儿女心 我妈对我的要求是除了上班所有时间都要用在娃身上 就算看电视也只能看育儿方面的 我就不能有自己
青丘公子璟
回复 1楼xinchina的帖子
这个。。版主说的第三点,我觉得咖啡师应该是出于好意吧,大多数人还是会表达谢意的,不强加的善意应该是值得尊重的,强迫的就不行,任何的不适都可以拒绝的啊 物化这个词,我还特意去知乎查了,还是看得一头雾水。 我小时候我老娘说的,不公平是绝对的,公平是相对的,做到无愧于心就好
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xinchina
回复 7楼青丘公子璟的帖子
一天一杯咖啡的量是可以的,而且客人没要求,她自作主张把所有大肚子的客人的咖啡,都给做成无咖啡因的。
青丘公子璟
回复 8楼xinchina的帖子
还是应该问一下的,沟通很重要哈!我怀孕的时候还骑马喝酒呢放飞自我
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xinchina
回复 6楼joanna63的帖子
抱抱你,身为家人她们意识不到自己在伤害他人,我也听到这句孩子好可怜,很扎心
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xinchina
回复 4楼Dina029的帖子
一句话也总结了我的状态。。。
青青青青河边草
Lzmm说得很到位。今天刚看了一个82年的金智英相关的小视频,说我们女性尤其亚洲女性在生活中遇到过的不公平或歧视都是很隐性的。不是这些作者把这些小事儿专门写出来,有时候自己根本就意识不到这种不公平,就像lz说的2和3。所以女性平权真的还有很长路要走。不是仅仅消除性侵,家庭暴力,明显重男轻女这些极端情况就够了的。
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tidewater
回复 2楼tidewater的帖子
是的,男性也有很多的不公平,show weakness就是窝囊,赚钱不够就是loser,对老婆好就是妻管严,对妈妈好就是妈宝男,常常被叫猥琐男。。。。太多了
xinchina 发表于 2020-12-30 16:09

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wenxuecity0824
气管炎,呵呵
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MeekSarah
谢谢分享!原来这些物化女性的思想从来没有攻击到我。我也没有去物理化男性。
第一种被物理化的情况,我 的自我保护方法是穿着像个传道人或者像伊斯兰教的女生,从颈部包到脚趾。自己出门就屈指成拳头,随时还击的状态走。青少年开始,家境不好,出入于草根阶层地区多,常常被一对对的淫眼留意着。现在想起来也鸡皮疙瘩。后来做了妈妈,才开始听一些女生最喜欢被陌生对对的淫眼望着,自然性兴奋,觉得自己很有市场价值。反应刚刚与我的相反。性味,每个人不一样。
第二种就是把女性看成是为家庭付出。我父母重女轻男,前任和现任老公都是男女平等意识比较强的人,所以从来没有这个问题需要面对的。我已经有一个很好的专业,我想改行,他们都由心支持我,只是现实条件有限。前夫还是个宅男家庭主夫。常常做group project,工作到生更半夜,不便一个人开车回家,留在已婚男同事家裏睡,没问题。现任先生,他前妻要买贵高尚房子,他就叫她要赚钱因为他一个人供不起高尚住宅区。女的没有自己的事业,他不会取来做妻子。他愿意养我,我不需有事业,这是他对我的例外。我没有在家照顾孩子的条件。我不赚钱,一家三代就要做homeless。
第三种,我怀孕,没人能做好吃的给我。想吃自己喜欢吃的,就要出去餐馆吃。父母与前夫合不来,不能同住,所以没人管我。
我从来遇不上以上三种物化女性的 又会跟我结婚的男人和家庭文化。若是遇上了,我想我会好好利用他们这种心态:
第一种,只许看,不许摸,摸了是要付出责任和代价的。没有钱和能力养我和我娘家一生无忧生活,别想白占便宜。我会 Gold Digger 上身。
第二种:这我梦枕以求的家庭主妇生活。是我谈婚论嫁时最基本的一种婚姻生活诉求。不用出去打工受老板气的长期饭票的保障。在家,我可以自然醒,自己做老板。孩子也要听我的。我也不用上班与其他女人共用厕所。我特别与 Ali Wong: Baby Cobra 裏讲的有相同观点 和同理心。
第三种:要照顾我的孩子吗,免费来我家做工人,让我好好的享受你对我的服侍。我甚么都不用做,只做少奶奶。所谓母凭子贵。水不够热我不喝,水太冷,我不洗碗。都是为了肚子里你们的孙好。乳房涨奶不好受,来给我按摩按摩,要手热才給摸。
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xinchina
回复 13楼tidewater的帖子
mate value确实存在,大家既然都能自由选择,就更应该去尊重他人。

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xinchina
我之前讲过Queen's Code作者认为,女性的武器就是心理上阉割男性,同时她也提到男性的武器其实就是物化女性。“Objectification is defined as stripping someone of their human status and reducing them to an object purely for the gratification and service of the other. There is nothing like turning a woman into an object to make her feel insignificant!”
我自己的亲密关系里,感受到了divine partnership,我们能给与彼此支持,满足对方的需求,同时保持独立: “In contrast, a divine partnership is based on both parties building each other up and fulfilling each other’s needs whilst also maintaining independence and a solid healthy sense of self. ”

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tidewater
我之前讲过Queen''s Code作者认为,女性的武器就是心理上阉割男性,同时她也提到男性的武器其实就是物化女性。“Objectification is defined as stripping someone of their human status and reducing them to an object purely for the gratification and service of the other. There is nothing like turning a woman into an object to make her feel insignificant!”
我自己的亲密关系里,感受到了divine partnership,我们能给与彼此支持,满足对方的需求,同时保持独立: “In contrast, a divine partnership is based on both parties building each other up and fulfilling each other’s needs whilst also maintaining independence and a solid healthy sense of self. ”


xinchina 发表于 2020-12-30 18:43

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xinchina
回复 18楼tidewater的帖子
我觉得人类有个共同的烦恼就是,自己比如在择偶市场是八分,但是都想去找九分十分的,然后看不上六分,七分的。。。这个世界上优秀的人肯定很多,我只喜欢属于我的那个,然后不再给彼此打分,也不分subgroup了。
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tidewater
回复 18楼tidewater的帖子
我觉得人类有个共同的烦恼就是,自己比如在择偶市场是八分,但是都想去找九分十分的,然后看不上六分,七分的。。。这个世界上优秀的人肯定很多,我只喜欢属于我的那个,然后不再给彼此打分,也不分subgroup了。
xinchina 发表于 2020-12-30 19:12

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xinchina
回复 20楼tidewater的帖子
那你一定是ideal mate match吧,娶到了校花哈
我和对方都是普通人,和花草不沾边哈
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tidewater
回复 20楼tidewater的帖子
那你一定是ideal mate match吧,娶到了校花哈
我和对方都是普通人,和花草不沾边哈
xinchina 发表于 2020-12-30 19:34

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xinchina
回复 22楼tidewater的帖子
我以前也会出口伤人,后来看了非暴力沟通,也下定决心要去实践,现在好多了。我好了,对方anger issue也好多了。。。以前两个人恶性循环
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tidewater
回复 20楼tidewater的帖子
那你一定是ideal mate match吧,娶到了校花哈
我和对方都是普通人,和花草不沾边哈
xinchina 发表于 2020-12-30 19:34

每个人都可以说自己是普通人,或者说自己是天才。
这些其实都是虚词。
实词是比如 Stanine 标准九分,也许我们并不确切知道自己几分,但在社会客观上就是有个 de facto 的打分,不管我们承认还是不承认。
这也就是 taxonomy 的一种。
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tidewater
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xinchina
回复 25楼tidewater的帖子
那你接纳了自己explosive的性格吗
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justfadeaway.
从小周围充满了性别歧视,女生要怎么怎么,男的干什么都无所谓。 我从小就长得漂亮,不爱学习老师(我比较unlucky 从小遇到的老师都比较傻逼 很讨厌长得漂亮学习不好的女生)就说是因为漂亮的女生都不聪明。。。大婶我只是讨厌死读书好么。 爱打扮又被说 穿裙子也被说 带个手链儿摸个口红染个头发都被提出来全校通报批评 有病 越这么说我我越爱打扮越不学习 高三临时突击照样从高考大省考到了一本 气的这些老师个半死 我心里好爽的 我很庆幸本科出国了,没有接着受迫害。
现在大了又遇到繁殖癌和劝婚教,女人不结婚跟要死了一样。好像一个女人的价值就只能从这里体验。 世界上不想结婚不想生孩子的女人多了去了我就是一个。讨厌别人逼着我进猪圈,尤其是婚姻不幸福的女人跟我叨逼叨逼叨逼叨,叨到我翻白眼。
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tidewater
回复 18楼tidewater的帖子
我觉得人类有个共同的烦恼就是,自己比如在择偶市场是八分,但是都想去找九分十分的,然后看不上六分,七分的。。。这个世界上优秀的人肯定很多,我只喜欢属于我的那个,然后不再给彼此打分,也不分subgroup了。
xinchina 发表于 2020-12-30 19:12

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tidewater
回复 25楼tidewater的帖子
那你接纳了自己explosive的性格吗
xinchina 发表于 2020-12-30 19:56

Come on 我根本不会想这个问题。
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xinchina
回复 27楼justfadeaway.的帖子
那你都怎么回应呢?你生气吧,对方就会辩解我是为你好。不理吧,就没完没了,是不是这样?
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justfadeaway.
回复 30楼xinchina的帖子
对。而且总会扯到我将来会后悔,后悔就来不及了 blah blah blah。
拜托大家都是成年人,你觉得我做了这么大的一个life choice 会没有经过深思熟虑吗? 我又不是三岁小孩儿。

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tidewater
回复 31楼justfadeaway.的帖子
我支持层主 make one's own choices。
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tidewater
回复 7楼青丘公子璟的帖子
一天一杯咖啡的量是可以的,而且客人没要求,她自作主张把所有大肚子的客人的咖啡,都给做成无咖啡因的。
xinchina 发表于 2020-12-30 16:26

我觉得这个有点过于敏感了。
咖啡店工作人员,一天做无数咖啡,人来人往,偶尔出错是常见的事。
看到孕妇,default mode 是 decaf,一定程度上情有可原。当然如果 professional 的话,应该确认是不是要 decaf
我以前公司里,下午三点去要咖啡的时候,看具体咖啡师,有时就问我是不是 decaf,即使我没点 decaf,其实就是让我确认一下。
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MeekSarah
谢谢楼上女士们分享自身经历,反映了我原来在这方面从小就豁免了这种被物化的环境。
家父从小就告诉妈妈不要我做家务因为我需要好好学习,努力向上。如果哥哥有想要买的玩具,都不自己向爸爸要。会先来叫我去向爸爸要,要说我想要,因为只有我想要的,爸爸才一定会买。回家探亲,我一句家裏有蚂蚁,马上爸爸叫我们出去饮茶,他留后狂喷杀虫水。我还在投诉爸爸落伍。哥哥告诉我:「知不知道爸爸有多宠你?我跟你嫂住了这么久,蚂蚁蜘蛛的,爸爸从来没有那么快反映来杀虫。」
孩子刚出生,父母第一件事就是喂饱我,餐餐做鸡餐,鱼汤等等我爱吃的,我顾不上自己就去抱娃,父母马上向侍从一样的服务给我盖上毛毯披肩。从来没说我一句话。反而想帮轻我来照顾孩子。让我好好的多休息,不让我身子熬坏,就是生骄肉贵地看待我。反而对我前夫有许多微言,说他照顾得我不够,不周到。还好前夫听不懂中文。
中学时期,我数学常拿最高分,有一次,我的校花商科女朋友对我说:「通常理科学习优秀的女生不美丽。」我也无言,因为她是校花嘛。而且说我不美的也不是她一个,我有一位亲戚也告诉我哥哥说全X家(24堂表中)最丑的是我。那时我才13岁。我哭着告诉妈妈,妈妈说:「你一点也不丑,你的五官都长在当长的地方。」从此以后,我学习到看世界上所有人都没有一个丑的。后来我告诉了一位工程师男生朋友,他问我:「你还有没有堂表还没有对象的,请快点介绍给我。」把我逗得笑哈哈!
反正美不美丽我不重视,事实数据给我知道,我从小到大从来不缺乏有男生喜欢我,给我不断的赞美,主動來找我,幫我做事,與我比好成績。我穿起冬天的长大衣在外,长裙子在裏,走在街道上,四个警察并排迎面走来看见我,也会很有默契的分开两边让路给我在中间通过,以仕女的对待。大學裏做起group project 來,只有我來選男生加入我小組帶起他們的成績,沒有男生選我的。
现在身为三孩子之母,还有父母的邻居们以为我的职业是模特儿。我澄清我的职业是工程师,她们都喜出望外的说:「比模特儿这职业更好多了。」
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tidewater
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tidewater
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tidewater
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xinchina
回复 31楼justfadeaway.的帖子
有的人真的不能理解,人生还可以有别的选择。而且打心眼里认为所有不循规蹈矩的人,最后都会后悔。。。跟这样的人交流,只能调动自己的compassion,不然就会想骂人哈。
青青青青河边草
我之前讲过Queen's Code作者认为,女性的武器就是心理上阉割男性,同时她也提到男性的武器其实就是物化女性。“Objectification is defined as stripping someone of their human status and reducing them to an object purely for the gratification and service of the other. There is nothing like turning a woman into an object to make her feel insignificant!”
我自己的亲密关系里,感受到了divine partnership,我们能给与彼此支持,满足对方的需求,同时保持独立: “In contrast, a divine partnership is based on both parties building each other up and fulfilling each other’s needs whilst also maintaining independence and a solid healthy sense of self. ”


xinchina 发表于 2020-12-30 18:43

关于心理上阉割男性,lzmm能不能多说些那个作者的观点。我猜想就是社会要求男人要tough,任何表露情绪或者show vulnerability 的行为都会被认为娘娘腔。 确实很不公平。也属于男女平权中很重要的一部分。但观察中对于straight 情感需求不多的男性,貌似对这个观点不太感冒。
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tidewater
关于心理上阉割男性,lzmm能不能多说些那个作者的观点。我猜想就是社会要求男人要tough,任何表露情绪或者show vulnerability 的行为都会被认为娘娘腔。 确实很不公平。也属于男女平权中很重要的一部分。但观察中对于straight 情感需求不多的男性,貌似对这个观点不太感冒。
青青青青河边草 发表于 2020-12-31 12:34

不完全是因为情感需求不高,也不都是因为社会角色差别。男生天性的差别之一。
当然也有个体差异。
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xinchina
回复 39楼青青青青河边草的帖子
我在这个贴子里主要写了阉割方法https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2634421&fid=397
至于为什么,主要是女性内心对男性的权利有恐惧感,以及社会和家庭环境造成的。举个例子,女的说老公我喜欢爱玛士,对方说不能买,然后对话结束会怎么样?
这个时候女人可能觉得老娘自己也赚钱,或者为家庭贡献很多,凭什么你可以一票否决我?但女性不会直接应战,而是passive agreessive 的说我知道咱们银行里多少钱,就是看见xx老公送了,随便说说的,没指望你买。这时候男人就赤裸裸的被阉割了,可能会被打击或出现攻击性。男人心里可能想的是我是这个家的provider and protector,保护我们的钱用在刀刃上是我的责任,你提出无理要求不就是想暗示我能力差,赚钱不行吗?但是嘴上说的是“你们女人好肤浅”
其实避免这种方法就是男人不要一票否决,要表达出支持和好奇心,哦,哪款啊,多少钱啊,是挺好看的,以后咱条件好了也来一个。女人呢也要理解权利和责任是绑在一起的,不能光要求对方负责,但是不赋权给对方。同时也不要去试探,不要去攀比。比如可以说,这个包包好漂亮,如果以后我们经济条件更好好了,你送给我,我会超级开心的。
总结一下就是在亲密关系里,女人要让男人感觉到很男人,男人要让女人感觉到很女人。Feminine power and masculine power 相辅相成,把对方最好的那面激发出来。

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xinchina
回复 40楼tidewater的帖子
是啊,hunt and gather了那么多年,两性还是有各自的社会角色的。
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Pipsqueak
几年前回国,邻居问我啥时候结婚生娃(我那时候还没到30)。我略反感说这玩意儿着啥急。人家说,那女人身上的零件就是为了生孩子用的…… 反观她初中毕业俩娃,经常被老公打。图啥?
男人女人都一样,谁说一定就要结婚,谁说一定就要生娃?好像“到了年龄”不结婚生娃就是大逆不道不为社会做贡献(华人有这种观点的帖子)。人家想干啥就干啥,mind your own business!
还有谁说男人就一定要赚钱养家,女人就一定要做饭看孩子?男人赚钱不多就是不上进窝囊,女人不做饭不看孩子就不是贤妻良母。去他妹的“传统价值观”,不是压迫女人就是压迫男人(对女性不友好的观点居多)。人家两口子商量好了想怎么分配家庭生活都可以,人家开心就行了。
我妈思想还算比较开放的,前几天还给我来了句“结了婚遇到大事有男人在前面撑着”。从我大学毕业离家后出国,找工作,买房,移民都是我自己解决的,也没靠当时的男朋友。怎么我着我年龄越大脑袋越不好用反而需要个男人给我遮风挡雨了呗?那谁给我男人挡?有个伴侣俩人不寂寞共同成长是真的,但是也没必要非规定谁一定要做什么,谁一定就更软弱。俩人开心就行了。
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tidewater
回复 43楼Pipsqueak的帖子
时代不同了。现代地球人满为患,生育确实是个人自己的选择,个人自由。
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xinchina
回复 43楼Pipsqueak的帖子
想必有些人自己生活的很不好,所以整天盯着别人。
华人上总看到全职主妇和职场女性的较量,推妈和放养妈的较量,女人为难女人,似乎从中获得了很多甜。
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Pipsqueak
回复 44楼tidewater的帖子
难道世界上人少生育就不是个人自由了吗?
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Pipsqueak
回复 45楼xinchina的帖子
是啊!最可怕的是“女人难为女人”。一句“我也是女人,我都可以你为什么不可以”就否定了个体差异和其他人的选择权。
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tidewater
回复 43楼Pipsqueak的帖子
想必有些人自己生活的很不好,所以整天盯着别人。
华人上总看到全职主妇和职场女性的较量,推妈和放养妈的较量,女人为难女人,似乎从中获得了很多甜。
xinchina 发表于 2020-12-31 14:07

时代差别。现代社会养娃社会化,家务半成品化、社会化。
在这个大前提下,gender equality 鼓励女生走入职场。法规设置更考虑对职场女性友善。
从整个社会大趋势角度,职场女性确实更受尊重。
这方面,平等并不等于相同。
不恰当的比方,琦琦哗大哥说过,机器人生而平等,包括扫地机器人。
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starry.night
回复 6楼joanna63的帖子
抱抱你,身为家人她们意识不到自己在伤害他人,我也听到这句孩子好可怜,很扎心
xinchina 发表于 2020-12-30 16:29

是的,说“孩子可怜”,“孩子就是从小没有做过XX”,“孩子就是X岁之内没培养这个习惯”,说者未必意识到自己的恶意,但其实这些都是在扎妈妈的心。问题是所有说者都会默认为这些都是孩子妈妈的责任,没人会认为是爸爸的。
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Pipsqueak
回复 48楼tidewater的帖子
我是从人权角度考虑所有人无论男女都有自己选择的权利。潮水哥是从社会学角度讲资源的规划与分配,权利和社会的需要匹配。
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tidewater
回复 44楼tidewater的帖子
难道世界上人少生育就不是个人自由了吗?
Pipsqueak 发表于 2020-12-31 14:18

从历史的角度,法律上一直是个人自由,但社会习惯上不完全是个人自由。
因为生物学上,对于一个种群而言,后代数量太低,会失去基因多样性而导致灭族。
另一个类比,对于男性而言,美国在越战之前,一直是义务兵役制。直到越战以后才转成志愿兵役。
而这个大前提是热核武器的相互确保摧毁,以及局部战争的高科技化,使得对一线军人的数量需求日益降低。
物质基础决定上层建筑。
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tidewater
回复 48楼tidewater的帖子
我是从人权角度考虑所有人无论男女都有自己选择的权利。潮水哥是从社会学角度讲资源的规划与分配,权利和社会的需要匹配。
Pipsqueak 发表于 2020-12-31 14:25

如果纵观历史长河,自由和人权从来就不是绝对的。
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xinchina
回复 49楼starry.night的帖子
是的,这种话太多了,乃至于大家都习惯了,真的认为养不教,母之过。连总统夫人都说两个国家之间的竞争,是母亲与母亲之间的竞争。我觉得两国母亲与母亲之间的竞争,是对女性的支持和理解度的竞争。

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tidewater
是的,说“孩子可怜”,“孩子就是从小没有做过XX”,“孩子就是X岁之内没培养这个习惯”,说者未必意识到自己的恶意,但其实这些都是在扎妈妈的心。问题是所有说者都会默认为这些都是孩子妈妈的责任,没人会认为是爸爸的。
starry.night 发表于 2020-12-31 14:24

这也是过去时代的分工问题导致上层文化。
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starry.night
几年前回国,邻居问我啥时候结婚生娃(我那时候还没到30)。我略反感说这玩意儿着啥急。人家说,那女人身上的零件就是为了生孩子用的…… 反观她初中毕业俩娃,经常被老公打。图啥?
男人女人都一样,谁说一定就要结婚,谁说一定就要生娃?好像“到了年龄”不结婚生娃就是大逆不道不为社会做贡献(华人有这种观点的帖子)。人家想干啥就干啥,mind your own business!
还有谁说男人就一定要赚钱养家,女人就一定要做饭看孩子?男人赚钱不多就是不上进窝囊,女人不做饭不看孩子就不是贤妻良母。去他妹的“传统价值观”,不是压迫女人就是压迫男人(对女性不友好的观点居多)。人家两口子商量好了想怎么分配家庭生活都可以,人家开心就行了。
我妈思想还算比较开放的,前几天还给我来了句“结了婚遇到大事有男人在前面撑着”。从我大学毕业离家后出国,找工作,买房,移民都是我自己解决的,也没靠当时的男朋友。怎么我着我年龄越大脑袋越不好用反而需要个男人给我遮风挡雨了呗?那谁给我男人挡?有个伴侣俩人不寂寞共同成长是真的,但是也没必要非规定谁一定要做什么,谁一定就更软弱。俩人开心就行了。
Pipsqueak 发表于 2020-12-31 13:41

大家有没有发现,男权社会里面,其实冲在最前线维护男权的女人非常多,甚至多于男人。国内的老话“多年媳妇熬成婆”说的就是这个。自己是男权压迫的受害者,却不想着反抗男权,反而想着如何在男权制度下去压迫比自己更弱势的女性。
这就是为什么文明社会都强调“平等”(虽然都还有很长的路要走),就因为一旦不平等,那么特权阶级根本不用做什么,身处低端阶级的人互相内卷内耗就可以巩固特权阶级的特权了。
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xinchina
回复 48楼tidewater的帖子
有的人是走出社会在做贡献,有的人是在家庭里为那些走出去的人做贡献,或培养即将走出去的人,者都是贡献。尊重的另一面如果是支持和理解就更好了,而不是尊重一方,鄙视另一方。
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tidewater
回复 49楼starry.night的帖子
是的,这种话太多了,乃至于大家都习惯了,真的认为养不教,母之过。连总统夫人都说两个国家之间的竞争,是母亲与母亲之间的竞争。我觉得两国母亲与母亲之间的竞争,是对女性的支持和理解度的竞争。


xinchina 发表于 2020-12-31 14:28

这是农耕时代的惯性。农耕时代需要大力 upper body strength,人类的 Hunter Gatherer 的基因没有为农耕时代设计。
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tidewater
回复 49楼starry.night的帖子
是的,这种话太多了,乃至于大家都习惯了,真的认为养不教,母之过。连总统夫人都说两个国家之间的竞争,是母亲与母亲之间的竞争。我觉得两国母亲与母亲之间的竞争,是对女性的支持和理解度的竞争。


xinchina 发表于 2020-12-31 14:28

古人说的是:“养不教,父之过。”
但现代养娃社会化,从某个角度说,stay at home mom 的养娃的价值被降低。
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xinchina
回复 55楼starry.night的帖子
发现了,一旦深入了解那些重男轻女的女性,其实都能挖出很多小时候啊,年轻时受到歧视的故事,有的还很惨。认同男权社会并成为维护的人,能让遭遇自圆其说。真正能跳出时代看问题,愿意去challenge status quo的人,是少数。不过好在有这样的女性,甚至男性,在维护平等。
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tidewater
回复 48楼tidewater的帖子
有的人是走出社会在做贡献,有的人是在家庭里为那些走出去的人做贡献,或培养即将走出去的人,者都是贡献。尊重的另一面如果是支持和理解就更好了,而不是尊重一方,鄙视另一方。
xinchina 发表于 2020-12-31 14:32

政治正确你可以这么说。
但是你同时也无法否认,从大众社会角度,不可能认为“扫地机器人” 和 “先进无人车机器人” 对人类一小步的贡献是相同的,虽然机器人生而平等。
我们大部分人,就是社会里的一个螺丝钉。
而 social services 的目标是聚合社会,以避免一个分割的社会。这本身是一件大好事。
但另一方面,social services 本身只能聚合社会,并不能让社会往前发展。这并不是 social services 有啥错,而是 social services 本身也是人类大系统里的一颗螺丝钉。当然,是一颗很重要的螺丝钉。
这些事没有绝对的黑白分明,都是 paradox。
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xinchina
回复 58楼tidewater的帖子
对个体来说觉得有价值就可以了。
我观察的现象是无论职场女性,还是全职妈妈,都会受到judgement,比如娃都没人管,女强人命不好,这学历浪费了,你老公肯定压力很大吧。这些judgement不适合论坛上公开表达,但是很多人都习以为常了,不觉得这是在伤害别人。

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xinchina
回复 60楼tidewater的帖子
不同的男性对社会的贡献也不一样,比如男总统和男水管工,只要这个人在做贡献,就该肯定其价值。女人无论如何选择,都是在为家庭或社会创造价值。
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tidewater
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对个体来说觉得有价值就可以了。
我观察的现象是无论职场女性,还是全职妈妈,都会受到judgement,比如娃都没人管,女强人命不好,这学历浪费了,你老公肯定压力很大吧。这些judgement不适合论坛上公开表达,但是很多人都习以为常了,不觉得这是在伤害别人。


xinchina 发表于 2020-12-31 14:56

我们要限制的是针对个人的行为,而不是大众的内心想法,以及在具体合适的场合,对事不对人的讨论。
就好比我们不应该去教会或者教会学校大声嚷嚷上帝不存在,无论上帝是不是存在。因为信仰自由应该尊重。
但另一方面,天主教皇约翰·保罗二世和霍金有关上帝的讨论,是现代社会文明的标志,因为言论自由以及理性讨论,同样值得尊重和钦佩。
这也就是 2009 电影 Angles & Demons 的主线之一。而影片里的 McKenna ,也部分是因为 too biased opinion,本来是可以成为 Angle 的,却最后成了 Demon。
当然纯从电影艺术角度,我个人觉得这部远远不如达芬奇密码。
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tidewater
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不同的男性对社会的贡献也不一样,比如男总统和男水管工,只要这个人在做贡献,就该肯定其价值。女人无论如何选择,都是在为家庭或社会创造价值。
xinchina 发表于 2020-12-31 15:06

刘少奇与时传祥的经典段子哈哈哈。
不过也是有正确的角度的,实话实说。
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tidewater
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对个体来说觉得有价值就可以了。
我观察的现象是无论职场女性,还是全职妈妈,都会受到judgement,比如娃都没人管,女强人命不好,这学历浪费了,你老公肯定压力很大吧。这些judgement不适合论坛上公开表达,但是很多人都习以为常了,不觉得这是在伤害别人。


xinchina 发表于 2020-12-31 14:56

另一方面,时代不同了,不知道现在是不是 stay at home mom 在社交网络上更狠,到处 brag 娃。因为寻找被肯定的心理需求。
其实中肯的说,现代社会娃的教育社会化。大部分 stay at home mom 最多也就是一个 program manager 的角色。
不是说娃的家庭教育里,父母没有做 Engineering Manager 的角色。这取决于具体娃是不是思维比较特殊。但大部分 stay at home mom 不行,因为其本身有门槛。
其实娃小学初中高中是不是成功,很大程度是娃自身的基因加运气,在现代社会娃的教育社会化的大前提下。
当然了,另一方面,爱因斯坦的妈要是上华人版,多半也只能自取其辱了哈哈哈。
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xinchina
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每个人都需要归属感和价值感,如果大家都彼此给予足了,把brag看做是分享喜悦,这多好啊
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tidewater
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每个人都需要归属感和价值感,如果大家都彼此给予足了,把brag看做是分享喜悦,这多好啊
xinchina 发表于 2020-12-31 15:55

白日做梦哈哈哈 ,,, 心理学基本常识啊,市面上 95% 的 bragg 是 passive aggressive,当然也不是 100%
当然我知道你比较偏向 social services 的角度。不强求一致。
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tidewater
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每个人都需要归属感和价值感,如果大家都彼此给予足了,把brag看做是分享喜悦,这多好啊
xinchina 发表于 2020-12-31 15:55

或者说,每个穷矮丑锁男都想追系花校花。但系花校花就那么几个,也不能资源共享,肿么办?
现实世界的解决方案,就只能绕道教学楼后面的小路,即使是柏拉图朋友关系。无他,古人云:“别时容易见时难”,眼不见就心不烦。
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MeekSarah
No offense 但是网上那么多数学最高分的,发帖历史从不提数学或数学哲学。
tidewater 发表于 2020-12-30 22:53

欣赏你,感谢你 No offense 的出发点。
【最】是一个相对性,相关性或相应性的形容词,这背后有一个故事与我在楼上故事里的校花密友对我说的那带有刻板印象的statement有关。我在楼上不选择多提供这【最】在那故事裏的相对数据,scope,dataset因为这些资料离开了我想表达的在两性关系主题有关的point。这裏不是找数学补习老师或数学比赛队员寻找网站。我个人的数学領會或数学哲学资料在两性关系主题裏没有表达的价值,阅读分享价值也没有(至少我还沒看到)。这是我个人在学习如何贴文简洁又达point,不会lose读者的学习磨练过程。我还在学习中,请多多指教。
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tidewater
回复 69楼MeekSarah的帖子
呃 ,,, speechless ,,,
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MeekSarah
我从来没见过女生有这样的数学成绩,还能是校花(literal 意义上的校花,美貌按 National Percentiles 是百里挑一或者更美)。
无他,这不是歧视,而是人数的限制导致 pool 不够大。
当然,网上的基数大,可能确实能遇到。
不过我作为 sapiosexual ,最恨别人骗我这个。这玩意儿不是吉米多维奇 high achiever ,现实世界里基本骗不过去。
当然如果遇上被骗这种情况,我想男生会中途溜走离席,还省了饭钱哈哈哈。
tidewater 发表于 2020-12-30 23:07

【校花】是我楼上故事裏提到的那位密友,不是我。我常常只是一位衬托像花那般美丽女朋友们旁边的那片绿叶而已。
无论在网络上,或生活圈子裏,我还没有看到在这方面值得去骗的价值性和成功率。要骗sapiosexual,好如这情况:potential sapiosexual candidate(对方)是卖家,我是买家,我要人家低价卖人家手裏的货给我,结果还是只有我买错货,没有对方卖错价钱给我的。
以我个人有限经历和见识来理解:sapiosexual 裏 对highly intelligent candidate 的性味要求和现实运行上自己能吸引到的還有留得住的 highly intelligent 对象 也是相对性的。
我认同我先生对我的评估,我能吸引到我先生这sapiosexual的还有他愿意又能够给我的,已经是我尽可能达到的。再高再多的 sapiosexual 的人 也不会看上我。
用我的思维来表达,我身上的【钱】也只能买到如同我先生手上能给的【货】。我有自知之明,我就是不如我许多校花密友,其中一位嫁的丈夫最符合我要求,有爱无性的夫妻关系,选择花錢IVF,请带母来生孩子,有够赚钱的能力来养她还有她退休的父母,金钱援助生意需要周转的弟兄,家裏有住家工人使用,住高尚住宅区,开的是名牌德国车。他还欣赏我这校花密友聪明,highly intelligent 呢。 就如广东话裏的一句:「我揀人,人揀我。」我安守本分,現在有我先生,死已足也。
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tidewater
欣赏你,感谢你 No offense 的出发点。
【最】是一个相对性,相关性或相应性的形容词,这背后有一个故事与我在楼上故事里的校花密友对我说的那带有刻板印象的statement有关。我在楼上不选择多提供这【最】在那故事裏的相对数据,scope,dataset因为这些资料离开了我想表达的在两性关系主题有关的point。这裏不是找数学补习老师或数学比赛队员寻找网站。我个人的数学領會或数学哲学资料在两性关系主题裏没有表达的价值,阅读分享价值也没有(至少我还沒看到)。这是我个人在学习如何贴文简洁又达point,不会lose读者的学习磨练过程。我还在学习中,请多多指教。
MeekSarah 发表于 2020-12-31 19:51

Placeholder
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MeekSarah
而且我也没见过数学能力不错的(不需要高分)女生,母语文字的用词这么平直而 bland 的。
这就好比说校业余艺术团的,无论唱歌还是跳舞还是器乐。居然就弄个完整,没啥 subtle nuances 的。这实在没法让人相信啊。
如果是犯一溜错,这倒还是能理解,要么忙得荒废,要么懒的不练。:-P
tidewater 发表于 2020-12-30 23:19

这类女生应该没有我份 (I am not one of them),我所受的母语阅读理解培训环境和表达方式是来自 资本主义社会中 草根阶層的 原生家庭裏的 语耳目染中 塑造出来的;当然也跟我后天在职场上要达到功成所需要用上的思维要求 有很大关系。
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tidewater
【校花】是我楼上故事裏提到的那位密友,不是我。我常常只是一位衬托像花那般美丽女朋友们旁边的那片绿叶而已。
无论在网络上,或生活圈子裏,我还没有看到在这方面值得去骗的价值性和成功率。要骗sapiosexual,好如这情况:potential sapiosexual candidate(对方)是卖家,我是买家,我要人家低价卖人家手裏的货给我,结果还是只有我买错货,没有对方卖错价钱给我的。
以我个人有限经历和见识来理解:sapiosexual 裏 对highly intelligent candidate 的性味要求和现实运行上自己能吸引到的還有留得住的 highly intelligent 对象 也是相对性的。
我认同我先生对我的评估,我能吸引到我先生这sapiosexual的还有他愿意又能够给我的,已经是我尽可能达到的。再高再多的 sapiosexual 的人 也不会看上我。
用我的思维来表达,我身上的【钱】也只能买到如同我先生手上能给的【货】。我有自知之明,我就是不如我许多校花密友,其中一位嫁的丈夫最符合我要求,有爱无性的夫妻关系,选择花錢IVF,请带母来生孩子,有够赚钱的能力来养她还有她退休的父母,金钱援助生意需要周转的弟兄,家裏有住家工人使用,住高尚住宅区,开的是名牌德国车。他还欣赏我这校花密友聪明,highly intelligent 呢。 就如广东话裏的一句:「我揀人,人揀我。」我安守本分,現在有我先生,死已足也。

MeekSarah 发表于 2020-12-31 20:40

OK Sarah 我猜想你是不是香港人,平时说粤语。语言习惯跟普通话不一样。你的普通话词汇量和习惯用法也有限?
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tidewater
这类女生应该没有我份 (I am not one of them),我所受的母语阅读理解培训环境和表达方式是来自 资本主义社会中 草根阶層的 原生家庭裏的 语耳目染中 塑造出来的;当然也跟我后天在职场上要达到功成所需要用上的思维要求 有很大关系。
MeekSarah 发表于 2020-12-31 21:05

明白了,中文普通话书面语,不是你真正意义上的母语。
这样的话可以理解。
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MeekSarah
回复 31楼justfadeaway.的帖子
有的人真的不能理解,人生还可以有别的选择。而且打心眼里认为所有不循规蹈矩的人,最后都会后悔。。。跟这样的人交流,只能调动自己的compassion,不然就会想骂人哈。
xinchina 发表于 2020-12-31 11:56

哈哈,想到了 Christmas Story 中的一个经典 response 思维 是我的「摇篮」:
https://www.youtube.com/watch?v=Zzaq7ZvXMp8&ab_channel=InvaderAries

“- Miss Shields: I'm sure that the guilt you feel is far worse than any punishment you might receive. Now, don't you feel terrible? Don't you feel remorse for what you have done? Well, that's all I'm going to say about poor Flick. - Ralphie as an Adult: [narrating] Adults loved to say things like that but kids knew better. We knew darn well it was always better not to get caught.”
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MeekSarah
时代差别。现代社会养娃社会化,家务半成品化、社会化。
在这个大前提下,gender equality 鼓励女生走入职场。法规设置更考虑对职场女性友善。
从整个社会大趋势角度,职场女性确实更受尊重。
这方面,平等并不等于相同。
不恰当的比方,琦琦哗大哥说过,机器人生而平等,包括扫地机器人。
tidewater 发表于 2020-12-31 14:20

与你在这观点取向相同「平等并不等于相同」。男性不会每月有月經来就要睡床动不了的工作日子。
我先生在管理下属的人力资源方面 都会给女下属在月經來時所需要的休養條件。 也力爭取女下屬在工錢方面的平等。
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MeekSarah
从历史的角度,法律上一直是个人自由,但社会习惯上不完全是个人自由。
因为生物学上,对于一个种群而言,后代数量太低,会失去基因多样性而导致灭族。
另一个类比,对于男性而言,美国在越战之前,一直是义务兵役制。直到越战以后才转成志愿兵役。
而这个大前提是热核武器的相互确保摧毁,以及局部战争的高科技化,使得对一线军人的数量需求日益降低。
物质基础决定上层建筑。
tidewater 发表于 2020-12-31 14:25

对这贴文内容,引发我想起了一个对号入座的社会情况:
日本社会曾经(不知现在还是不是)没有daycare 或者 长期 babysiter 服务,有职业妇女不愿意结婚生孩子就是因为这个社会习惯条件上的限制。结婚生孩子意味必须放弃事业。这样下去,会不会后代数量太低,会失去基因多样性而导致灭族呢?
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tidewater
对这贴文内容,引发我想起了一个对号入座的社会情况:
日本社会曾经(不知现在还是不是)没有daycare 或者 长期 babysiter 服务,有职业妇女不愿意结婚生孩子就是因为这个社会习惯条件上的限制。结婚生孩子意味必须放弃事业。这样下去,会不会后代数量太低,会失去基因多样性而导致灭族呢?
MeekSarah 发表于 2020-12-31 21:50

商业社会,有需求就会有供给,迟早的事。
当然政府和法规能促进。
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MeekSarah
另一方面,时代不同了,不知道现在是不是 stay at home mom 在社交网络上更狠,到处 brag 娃。因为寻找被肯定的心理需求。
其实中肯的说,现代社会娃的教育社会化。大部分 stay at home mom 最多也就是一个 program manager 的角色。
不是说娃的家庭教育里,父母没有做 Engineering Manager 的角色。这取决于具体娃是不是思维比较特殊。但大部分 stay at home mom 不行,因为其本身有门槛。
其实娃小学初中高中是不是成功,很大程度是娃自身的基因加运气,在现代社会娃的教育社会化的大前提下。
当然了,另一方面,爱因斯坦的妈要是上华人版,多半也只能自取其辱了哈哈哈。
tidewater 发表于 2020-12-31 15:28

哈哈,这情况使我联想到 我在旁边 旁听了朋友们一个很有意思的对话:
背景:
朋友们都是职业女性,住区不一样,孩子们的校区也不一样。一位住在校区好的母亲说,在超市遇上孩子兴趣班的同学妈妈们,或住宅区裏认识的妈妈们,来来去去就是问她:「你家孩子上到了(或者正在读)哪一间学校?」
我朋友回:「某某学校」
妈妈们:「为何不上某某学校?师资好。排榜第一。」
我那朋友觉得很有压力。其她在座的朋友们都笑着温馨提议她说:「我想你当考虑一下换一换你的朋友圈子了。」
我不禁笑了出声,朋友们的回应 既幽默,又有意思。
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MeekSarah
OK Sarah 我猜想你是不是香港人,平时说粤语。语言习惯跟普通话不一样。你的普通话词汇量和习惯用法也有限?
tidewater 发表于 2020-12-31 21:05

猜中了,我是香港人。习惯了繁体字,写简体字会被中文老师当错别字,在我的作文上划个像豆腐的正方形 要我重写改正。同学们还有我自己常笑我:「作文常吃豆腐」。加上,人文语言从来不是我的强项。
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tidewater
猜中了,我是香港人。习惯了繁体字,写简体字会被中文老师当错别字,在我的作文上划个像豆腐的正方形 要我重写改正。同学们还有我自己常笑我:「作文常吃豆腐」。加上,人文语言从来不是我的强项。
MeekSarah 发表于 2020-12-31 22:21

这个能理解。不同方言的语言习惯不同。
跟文学能力关系不大,就好比不是母语。