讨论贴:乐山大佛是从史前遗址改建的吗?

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kiddooo
楼主 (北美华人网)
四川的乐山大佛作为世界上最大的石佛,举世闻名。
关于乐山大佛,我一直有两个迷思: 为什么雕塑风格与其他古代石佛差很多? 为什么风化程度和植物侵蚀如此严重,云冈石窟和龙门石窟年代都比乐山大佛早,为什么保护得更好?
乐山大佛周边有不少石刻。眉山有一个齐山双佛,高度大概是乐山大佛一半,也是红砂岩雕刻的,年代比乐山大佛还早,都是在四川盆地里,环境差不多,但是没有严重的损坏。
此外,大佛身旁的九曲栈道据记载是跟大佛一起开凿的,那为什么上面有奇怪的大型机器开凿痕迹? 不光如此,大佛景区里面还有不少有类似机器的痕迹。 九曲栈道上的痕迹,在1981年的照片上就有了,可那时候还没有能达到这种凿痕的大型机器。 另外,我咨询过做石材雕塑和做hard rock mining的人,他们同意这种痕迹人工打造极难、如果不是impossible的话。 我跟本行的建筑师也探讨过,这种大型平行的痕迹,就算拿现代的手持电钻也做不到。
那么,乐山大佛的原身是不是有更久远的历史,会不会是从史前遗址改建而来? 请看视频分析: 欢迎大家针对这个话题提出宝贵意见
系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/nK4DuS_Sujc




有mm说这种凿痕很容易达到,是石匠的基本功。那么请看下面真实正常的chisel痕迹, 可以看到区别

砂岩并不是硬度低的石头,比理石硬几个度,跟青铜是一个硬度
在石头上凿规整的痕迹,绝没有想象的这么简单 能在石头上凿出痕迹,跟在石头上凿出几十条到上百条长达半米、平行等距、深浅一致、流畅均匀的痕迹,不是一回事。就算是用了大量人工凿成了这些痕迹,也不能解释为什么要在九曲栈道上费这些功夫,毕竟在栈道上雕刻这样的痕迹没有什么意义。

这里有个视频,可以体会一下石匠的做法: https://www.gettyimages.com/detail/video/stonemason-working-stone-with-hammer-and-chisel-stock-video-footage/mr_00075142?adppopup=true
还有mm提到古代栈道。其实,中国古代文献里面几乎没有记载怎么开山、做栈道,一般是很含糊的,比如战国时代的五丁开山。 能查到有记载的几个,说是用了火烧水激的方式。 四川一条栈道上有这个记载 另外用了同样方法的有满城汉墓,还有明朝的运河。 满城汉墓的图片: 我另外做过一集,专门讲这种凿痕为什么不是用chisel,pickaxes作的 对此感兴趣的可以看一下:
https://youtu.be/4iZTr_ZJA5g



aiyamayayongle
湿千年,干万年,不干不湿就半年,这句话听说过吗? 你觉得埃及金字塔是不是外星人造的?明长城是不是从史前遗址改建的?
p
ppwar
近代维修的痕迹也能算到唐朝技术么
aiyamayayongle
另外,单纯从痕迹判断,不容易判定痕迹是大型机械造成的还是手动工具造成的。
近猪者肥
风化和植物问题跟气候和岩石关系很大吧。湿度大,又是砂岩,风化快很正常。雕塑风格上,除了方一点,其他发型眉眼表情也没很大不同,毕竟那么大的体积,还要考虑排水,在当年的技术水平下,凿得不那么圆润也可以理解。至于大型机械痕迹,有可能不是大型机械痕迹,也可能是后世维修的痕迹,不好说。
k
kiddooo
九曲栈道上的痕迹在1981年的照片上就有了,那个年代国内还没有能够产生这样痕迹的大型采石机器 这种凿痕手工很不容易做到,尤其是长达半米以上的、根根平行的流畅线条
k
kiddooo
湿千年,干万年,不干不湿就半年,这句话听说过吗? 你觉得埃及金字塔是不是外星人造的?明长城是不是从史前遗址改建的?
aiyamayayongle 发表于 2020-12-18 11:14

在乐山大佛周边有不少石刻,另外眉山有一个齐山双佛,高度大概是乐山大佛一半,也是红砂岩雕刻的,年代比乐山大佛还早,都是在四川盆地里,环境差不多,但是没有太严重的损坏。在视频里有比较哈
k
kiddooo
湿千年,干万年,不干不湿就半年,这句话听说过吗? 你觉得埃及金字塔是不是外星人造的?明长城是不是从史前遗址改建的?
aiyamayayongle 发表于 2020-12-18 11:14

我觉得大规模巨石建筑可能是史前文明的产物,用现代工艺很难或无法复制的那种,比如极度对称的大型法老花岗岩石像。 明长城用青砖条石建的,这个古人以手工工具做起来没问题
k
kiddooo
另外,单纯从痕迹判断,不容易判定痕迹是大型机械造成的还是手动工具造成的。
aiyamayayongle 发表于 2020-12-18 11:31

我咨询过做石材雕塑和做hard rock mining的人,他们同意这种痕迹人工打造极难、如果不是impossible的话
我跟本行的建筑师也探讨过,这种大型平行的痕迹,就算拿现代的手持电钻也做不到
d
dllzf
不是“改建”,但是这些年肯定有修修补补 那你说都江堰是改建的吗 它是早期水利工程、一直都在那,保护成都平原免于水灾。但是古时候每年也要巩固一下啊
impressionist88
我咨询过做石材雕塑和做hard rock mining的人,他们同意这种痕迹人工打造极难、如果不是impossible的话
我跟本行的建筑师也探讨过,这种大型平行的痕迹,就算拿现代的手持电钻也做不到
kiddooo 发表于 2020-12-18 14:20

我道听途说的史前人类是和乐山大佛差不多大的。
我不是逗你玩,这个你最好咨询正统佛教的师父,他们知道的。佛经对我们这个世界有非常不一样的解释,有人觉得是胡言乱语,感兴趣可以去探索一下。
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kiddooo
不是“改建”,但是这些年肯定有修修补补 那你说都江堰是改建的吗 它是早期水利工程、一直都在那,保护成都平原免于水灾。但是古时候每年也要巩固一下啊
dllzf 发表于 2020-12-18 14:24

我考虑到了近些年的修补 但是大佛旁边九曲栈道上面的凿痕,在1981年的照片就看得到,那时候还没有这种机器
k
kiddooo
我道听途说的史前人类是和乐山大佛差不多大的。
我不是逗你玩,这个你最好咨询正统佛教的师父,他们知道的。佛经对我们这个世界有非常不一样的解释,有人觉得是胡言乱语,感兴趣可以去探索一下。
impressionist88 发表于 2020-12-18 14:26

这个还真没听说过 古希腊传说里面倒是讲到过巨人的
impressionist88
这个还真没听说过 古希腊传说里面倒是讲到过巨人的

kiddooo 发表于 2020-12-18 14:36

我自己也没做过深入研究,不敢瞎说。
乐山大佛没有那么简单。
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kiddooo
我自己也没做过深入研究,不敢瞎说。
乐山大佛没有那么简单。
impressionist88 发表于 2020-12-18 14:38

那要咨询佛教专家才能知道了吧? 印度是不是也记载过巨人的
impressionist88
那要咨询佛教专家才能知道了吧? 印度是不是也记载过巨人的
kiddooo 发表于 2020-12-18 14:43

要咨询佛教专家或者说有真传的师父。
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kiddooo
要咨询佛教专家或者说有真传的师父。
impressionist88 发表于 2020-12-18 14:47

身边很难找到这样的专家呀
印度教里面确实是有巨人的

k
kiddooo
另外,唐代韦皋的嘉州凌云寺大弥勒石像记,写于大佛完成时,公元803年。
“开元初,有沙门海通者,哀此习险,厥惟天难?克其能仁,回彼造物。以此山淙流激湍,峭壁万仞,谓石可改而下,江或积而平。若广开慈容,廓轮相好,善因可作,众力可集。由是崇未来因,作弥勒像,俾前劫后劫,修之无穷。” 看起来是不是原来就已经有廓轮?
k
kiddooo
近代维修的痕迹也能算到唐朝技术么
ppwar 发表于 2020-12-18 11:28

在九曲栈道上的痕迹不是近代维修的哦
k
kiddooo
提一下
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kiddooo
不是“改建”,但是这些年肯定有修修补补 那你说都江堰是改建的吗 它是早期水利工程、一直都在那,保护成都平原免于水灾。但是古时候每年也要巩固一下啊
dllzf 发表于 2020-12-18 14:24

都江堰据说是始建于秦昭王末年(约公元前256~前251)(这个年代怎么来的?) 汉武帝元鼎六年(公元前111年),司马迁奉命出使西南,实地考察了都江堰。他在《史记·河渠书》中记载了李冰创建都江堰的功绩。也就是史记里面的关于此的记载在预估都江堰初建的一百多年后。
而这个始建年代,应该也是来源于史记。李冰到底是不是始建者,还没有可靠的秦代文献佐证
lucy2020
齐山双佛我有发言权,因为就在我老家,其实就是后来雕刻的,大概20来年前,据说原来有以前的佛像遗迹,风化严重,后来重新在上面雕刻的。反正我们小时候去仙女山从来没听说过什么齐山双佛,后来才成为景观。我觉得这种就是地方政府招揽游客的,和乐山大佛差了十万八千里。
huashan2018
我建议楼主亲自去看看就知道了。别乱猜 了。。。自己去看,摸,那些痕迹是不是手工干出来的。楼主,提前告诉你,整个大佛都是手工干出来的,还有下面的洞,里面的痕迹都一样。
mindstorm
回复 1楼kiddooo的帖子
不感觉红砂岩需要外星技术。完全是人工
ajassmine
又见美女!我是你的粉丝 哈哈 一直想去乐山玩!
mindstorm
我咨询过做石材雕塑和做hard rock mining的人,他们同意这种痕迹人工打造极难、如果不是impossible的话
我跟本行的建筑师也探讨过,这种大型平行的痕迹,就算拿现代的手持电钻也做不到
kiddooo 发表于 2020-12-18 14:20

你仔细看一下吧。至少这家的不可能是机械的,用石凿100%可以复制。
aiyamayayongle
回复 9楼kiddooo的帖子
你觉得嘴里含珠的石狮子古人能做出来么? 你觉得西安碑林里的石碑是怎么制作出碑面的?用电动抛光机磨的吗?
现代人做不到的,不代表古人就一定做不到。 奴隶时期,封建时期的人海战术不是现代人可以理解的。火炮发明之前,古代攻城基本就是靠人堆,或者靠卧底从内部攻破,在现代人看来是不是很不可思议?中国研发核弹的时候,还没有大型计算机,所有的计算都是靠海量技术人员人工计算,是不是也难以想象?
Jamestown的人为了抵御印第安人的进攻,在十天左右的时间里建成了现代人借助动力工具和更多的人力都不能在相同时间里建成的堡垒,因为什么?因为要活命啊。

aiyamayayongle
回复 21楼kiddooo的帖子
你第一句里的据说,出处是啥?
f
frankingcn2
先去实地看一下乐山大佛吧!
aiyamayayongle
回复 8楼kiddooo的帖子
现代工艺无法复制,有一个很大的原因是现代人不可以像奴隶时期、封建时期的人类一样往死里用奴隶。 事实上,明朝的时候还动用大量人力物力把巨石从千里之外运送进京用于兴建故宫,这在现代人看来也是不可能的,但是确实发生了。 二战的时候,纳粹做了那么多人体试验,有很多根本就没有任何科学价值,在现代人看来,那也是不可能的,对吧?
关于乐山大佛的来历,我给你提供一个新的思路。大佛是佛教的产物,对吧?那么如果大佛确实是从史前文物改造过来的,是不是史前就有类似于佛教的宗教或者思想?并且史前的佛的形象和乐山大佛的形象差别不大,否则不好改,对吧?如果史前没有佛教,也没有啥佛像,生产力水平极其落后的古人怎么把一个史前遗迹改造成现在这个样子的?难道古人已经有大型动力机械了,后来因为种种原因失传了?就跟浑天地动仪似的?
huashan2018
回复 8楼kiddooo的帖子
现代工艺无法复制,有一个很大的原因是现代人不可以像奴隶时期、封建时期的人类一样往死里用奴隶。 事实上,明朝的时候还动用大量人力物力把巨石从千里之外运送进京用于兴建故宫,这在现代人看来也是不可能的,但是确实发生了。 二战的时候,纳粹做了那么多人体试验,有很多根本就没有任何科学价值,在现代人看来,那也是不可能的,对吧?
关于乐山大佛的来历,我给你提供一个新的思路。大佛是佛教的产物,对吧?那么如果大佛确实是从史前文物改造过来的,是不是史前就有类似于佛教的宗教或者思想?并且史前的佛的形象和乐山大佛的形象差别不大,否则不好改,对吧?如果史前没有佛教,也没有啥佛像,生产力水平极其落后的古人怎么把一个史前遗迹改造成现在这个样子的?难道古人已经有大型动力机械了,后来因为种种原因失传了?就跟浑天地动仪似的?
aiyamayayongle 发表于 2020-12-19 22:23

楼主没有亲自去过,瞎猜而已。等楼主去了就知道了。大佛公园里面还有讲解,也有视频可看,讲大佛是怎么修出来的。不需要什么特别的力量,去看了就知道了。
minqidev
回复 9楼kiddooo的帖子
你要问采石场的人,我爸在采石场做过苦力,挖过石,他说这是挖石头的基本功
mindstorm
回复 8楼kiddooo的帖子
现代工艺无法复制,有一个很大的原因是现代人不可以像奴隶时期、封建时期的人类一样往死里用奴隶。 事实上,明朝的时候还动用大量人力物力把巨石从千里之外运送进京用于兴建故宫,这在现代人看来也是不可能的,但是确实发生了。 二战的时候,纳粹做了那么多人体试验,有很多根本就没有任何科学价值,在现代人看来,那也是不可能的,对吧?
关于乐山大佛的来历,我给你提供一个新的思路。大佛是佛教的产物,对吧?那么如果大佛确实是从史前文物改造过来的,是不是史前就有类似于佛教的宗教或者思想?并且史前的佛的形象和乐山大佛的形象差别不大,否则不好改,对吧?如果史前没有佛教,也没有啥佛像,生产力水平极其落后的古人怎么把一个史前遗迹改造成现在这个样子的?难道古人已经有大型动力机械了,后来因为种种原因失传了?就跟浑天地动仪似的?
aiyamayayongle 发表于 2020-12-19 22:23

这个视频,估计就是为了做视频硬扯。 大佛除了大,本身没有神秘技术可言,跟神造的宫殿,不可同日而语。 佛教不是史前宗教。
mindstorm
回复 9楼kiddooo的帖子
你要问采石场的人,我爸在采石场做过苦力,挖过石,他说这是挖石头的基本功
minqidev 发表于 2020-12-19 22:32

LOL. 完全同意。这个石质,基本上任何真正的石匠都会表示没有压力。
minqidev
回复 34楼的帖子
我爸身份不好,是地主,所以文革期间只能做修水利,采石苦力,还有做木匠。但是,每次去景点,比如张家界,佛像啊,他都会说,石头怎么捶出来的,就是一排几十个,几百个钉子,一边喊号子,一边捶,有时可以锤很大的石头
这种方法全世界都会,中国古代,印度都会, 完全取决于石匠的边缘技巧是否高超
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fitzroy
我为什么觉得乐山大佛很丢脸,雕刻技术这么差,好像儿童涂鸦,艺术性比龙门石窟差了几十倍
mindstorm
回复 34楼的帖子
我爸身份不好,是地主,所以文革期间只能做修水利,采石苦力,还有做木匠。但是,每次去景点,比如张家界,佛像啊,他都会说,石头怎么捶出来的,就是一排几十个,几百个钉子,一边喊号子,一边捶,有时可以锤很大的石头
这种方法全世界都会,中国古代,印度都会, 完全取决于石匠的边缘技巧是否高超
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minqidev 发表于 2020-12-19 22:45

对。这个实际上叫石钎,可以很长,几十个人一起抡铁锤,长钎旁边要有人扶,还要旁边的人不断加水。应当几十年前就没有什么人或者工程用了。乐山这种石头,用这种东西开凿非常容易。
mindstorm
我为什么觉得乐山大佛很丢脸,雕刻技术这么差,好像儿童涂鸦,艺术性比龙门石窟差了几十倍
fitzroy 发表于 2020-12-19 22:52

人工的,都这样,看一下其他各地古迹也都粗糙的很。 龙游是神造的,我个人鉴定。PERIOD.
happyyouni
我为什么觉得乐山大佛很丢脸,雕刻技术这么差,好像儿童涂鸦,艺术性比龙门石窟差了几十倍
fitzroy 发表于 2020-12-19 22:52

确实是的,除了大,完全没有艺术性。所以应该是古代的多个普通老百姓一起搞的,没有一个艺术总监,比较随便的。
impressionist88
人工的,都这样,看一下其他各地古迹也都粗糙的很。 龙游是神造的,我个人鉴定。PERIOD.
mindstorm 发表于 2020-12-19 23:06

龙游?龙门?我看看
k
kiddooo
对。这个实际上叫石钎,可以很长,几十个人一起抡铁锤,长钎旁边要有人扶,还要旁边的人不断加水。应当几十年前就没有什么人或者工程用了。乐山这种石头,用这种东西开凿非常容易。
mindstorm 发表于 2020-12-19 23:04

这种石钎是开采石块,并不能解释栈道上面的平行大型痕迹
k
kiddooo
回复 34楼的帖子
我爸身份不好,是地主,所以文革期间只能做修水利,采石苦力,还有做木匠。但是,每次去景点,比如张家界,佛像啊,他都会说,石头怎么捶出来的,就是一排几十个,几百个钉子,一边喊号子,一边捶,有时可以锤很大的石头
这种方法全世界都会,中国古代,印度都会, 完全取决于石匠的边缘技巧是否高超
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minqidev 发表于 2020-12-19 22:45

大家可以去看看这种采石的产物,到底能不能产生平行的、大型凿痕 我咨询过多年的stone mason。
我另外做过一集,专门讲这种凿痕为什么不是用chisel,pickaxes作的 对此感兴趣的可以看一下:
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aiyamayayongle
你觉得山上的栈道是怎么开出来的?难道不是开凿山体开出来的?
k
kiddooo
我为什么觉得乐山大佛很丢脸,雕刻技术这么差,好像儿童涂鸦,艺术性比龙门石窟差了几十倍
fitzroy 发表于 2020-12-19 22:52

中国其他的大型石佛雕刻得很好,跟乐山大佛不是一个风格,而且不少比乐山大佛早几百年
k
kiddooo
下面是正常的chisel痕迹, 可以看区别

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kiddooo
龙游?龙门?我看看
impressionist88 发表于 2020-12-19 23:39

我也做过两期龙游石窟哈
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kiddooo
你觉得山上的栈道是怎么开出来的?难道不是开凿山体开出来的?
aiyamayayongle 发表于 2020-12-20 11:32

中国古代文献里面几乎没有记载怎么开山、做栈道,一般是很含糊的,比如战国时代的五丁开山
能查到有记载的几个,说是用了火烧水激的方式 四川一条栈道上有这个记载 另外用了同样方法的有满城汉墓,还有明朝的运河
k
kiddooo
回复 1楼kiddooo的帖子
不感觉红砂岩需要外星技术。完全是人工
mindstorm 发表于 2020-12-19 21:58

砂岩并不是硬度低的石头,比理石硬几个度,跟青铜是一个硬度
在石头上凿规整的痕迹,绝没有想象的这么简单 能在石头上凿出痕迹,跟在石头上凿出几十条到上百条长达半米、平行等距、深浅一致、流畅均匀的痕迹,不是一回事 这种大型规整的凿痕,手工几乎不可能
这里有个视频,可以体会一下石匠的做法: https://www.gettyimages.com/detail/video/stonemason-working-stone-with-hammer-and-chisel-stock-video-footage/mr_00075142?adppopup=true
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kiddooo
我建议楼主亲自去看看就知道了。别乱猜 了。。。自己去看,摸,那些痕迹是不是手工干出来的。楼主,提前告诉你,整个大佛都是手工干出来的,还有下面的洞,里面的痕迹都一样。
huashan2018 发表于 2020-12-19 21:41

砂岩并不是硬度低的石头,比理石硬几个度,跟青铜是一个硬度
在石头上凿规整的痕迹,绝没有想象的这么简单 能在石头上凿出痕迹,跟在石头上凿出几十条到上百条长达半米、平行等距、深浅一致、流畅均匀的痕迹,不是一回事 这种大型规整的凿痕,手工几乎不可能
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又见美女!我是你的粉丝 哈哈 一直想去乐山玩!
ajassmine 发表于 2020-12-19 22:02

谢谢支持呀!
k
kiddooo
请看一下真实的石匠凿痕,对比一下大佛旁边栈道上的大型平行痕迹