单独开一贴说一下为什么Pfizer/BNTX疫苗的结果意义非常大(更新:Moderna 的结果也出来了!)

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betterme
希望能有突破性进展
d
dos
回复 94楼swanlolo的帖子
儿童和大人的免疫反应不太一样,所以12岁以下的trial至今还没人敢做,不知道将来会怎么解决
little_racoon 发表于 2020-11-11 09:08

这个病毒的儿童感染率/重症率太低,小孩子本来就不用打吧。
q
qinqinmiao
手动点赞科普
G
GrayHearted
国内的朋友也是这么和我说的,而且还说国外疫苗是为老外设计的,国人身体吃不消,还是打国内疫苗吧,我也是呵呵了。
michellexz 发表于 2020-11-10 14:36

这反智程度不就和疫情初期说新冠是针对亚洲人体质,白人黑人不容易患病的那些言论一样。
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shinyfire
刚刚看到一篇文章: https://www.imbcams.ac.cn/Item/10620.aspx
谁能来说说到底RNA疫苗是跟着已改变的细胞消失,还是终生有效?
马甲神马的
同时我觉得Pfizer的新闻对灭活疫苗是个坏消息,因为Pfizer的疫苗抗体产生率接近100%,平均抗体滴度比自然感染高好几倍,然后有效率也就是90%,仍然有好几个打了疫苗的志愿者被感染。这说明预防新冠病毒感染需要足够强的免疫反应才行,免疫反应差一些的灭活疫苗有效率很可能会和流感疫苗更接近。

赞lz科普!不是质疑哈,就是因为lz比较懂行所以来做一个伸手党;-) 对于上面这段是不是这样理解:抗体滴度上,Pfizer疫苗>>自然感染活病毒>灭活病毒?第一个不等式Pfizer有论文数据发出来么?第二个不等式是大家根据过往疫苗的表现猜测的?
另外还想问一下,mRNA疫苗科普文里说,有non-replicating的版本,也有self-replicating的版本,我一时没搜到Pfizer用的是哪种啊?这两种安全性上有区别么?
咸鱼红烧肉
好贴。这次疫情让我这个科学盲也有了学习动力。
h
heathx
好消息.
哈森森
谢谢楼主科普。
马甲神马的
刚刚看到一篇文章: https://www.imbcams.ac.cn/Item/10620.aspx
谁能来说说到底RNA疫苗是跟着已改变的细胞消失,还是终生有效?
shinyfire 发表于 2020-11-11 10:01

我记得我看到的是说,RNA翻译成蛋白质之后就降解了。
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shinyfire
我记得我看到的是说,RNA翻译成蛋白质之后就降解了。
马甲神马的 发表于 2020-11-11 10:27

如果是这种冻干粉类型的,可能也不需要冷冻,也不会被“稀释”
C
Cashback
流感病毒和新冠病毒要求的安全等级不一样,所以不能直接把流感疫苗的生产线拿来用。严格按流程走的话灭活疫苗并不快,国内灭活疫苗的三期临床结果这不是还没出来吗?
灭活疫苗在中国”快“那是因为监管体系不一样,看看抗体数据还凑合,又没有发现大的副作用就可以拿出来卖了。按照这个标准的话美国现在正在做三期临床的五个疫苗全都可以拿来“紧急使用”,少说能接种好几百万人。
little_racoon 发表于 2020-11-11 08:29

说白了,国内二期过后就开始卖了,那些已经注射的就是在做“非双盲”的三期
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little_racoon
回复 104楼马甲神马的的帖子
Pfizer疫苗和自然感染后的康复者的对比是有文章的。图我贴在下面了。

至于第二个,很不幸,中国灭活疫苗迄今为止的所有文章里面都没有和康复者血清做对比,也没测T细胞的反应,然后滴度这个东西不同实验室做出来的也不能简单对比,所以我也不知道灭活疫苗的免疫反应和自然感染哪个更强一些。
有一个可以对比的是猴子的攻毒实验,接种灭活疫苗的猴子接触病毒7天后检不出病毒,第3天和第5天都能检出。Pfizer、Moderna、JNJ、Novavax的结果都比这个好。
K
Kissohkiss
好贴
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cutiemamama
那怎么解释Pfizer CEO昨天卖了他个人64%的股票?自己感觉割美国韭菜呢。
C
CleverBeaver
刚刚看到一篇文章: https://www.imbcams.ac.cn/Item/10620.aspx
谁能来说说到底RNA疫苗是跟着已改变的细胞消失,还是终生有效?
shinyfire 发表于 2020-11-11 10:01

depends吧
rna degradation的regulation不一样的... 不同的rna的half life也会不一样的
C
CleverBeaver
我记得我看到的是说,RNA翻译成蛋白质之后就降解了。
马甲神马的 发表于 2020-11-11 10:27

不是 要看的 有的rna会受保护 降解慢
有的被tag而快速降解
C
CleverBeaver
如果是这种冻干粉类型的,可能也不需要冷冻,也不会被“稀释”
shinyfire 发表于 2020-11-11 10:30

rna很脆弱的 不是随随便便可以任意储存的...
C
CleverBeaver
那怎么解释Pfizer CEO昨天卖了他个人64%的股票?自己感觉割美国韭菜呢。
cutiemamama 发表于 2020-11-11 10:57

seriously?
That says a lot
J
JohannaChen
想請教一下疫苗有效率90%對於傳染防治大概是什麼樣的數學模型關係? 注射疫苗後的感染率是10%乘上人體曝露在病毒下的自然感染率?還是怎麼估計?
j
jyjxdmm
那怎么解释Pfizer CEO昨天卖了他个人64%的股票?自己感觉割美国韭菜呢。
cutiemamama 发表于 2020-11-11 10:57

A Pfizer spokeswoman said in an email to CNN Business that the sale took place because Pfizer shares hit a predetermined price as part of a plan authorized by Bourla on August 19.
https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2020/11/11/investing/pfizer-ceo-albert-bourla-stock-sale-vaccine/index.html
炫彩衣飞舞
那怎么解释Pfizer CEO昨天卖了他个人64%的股票?自己感觉割美国韭菜呢。
cutiemamama 发表于 2020-11-11 10:57

我觉得辉瑞疫苗成功,最大的意义并不是这个疫苗本身,而是对整个RNA疫苗的重大利好。
辉瑞在这个疫苗上可能并不能挣很多钱。正在开发的其他rna疫苗,很快的会占领市场。 比如mRNA公司的疫苗,存储和运输要求没辉瑞这么高,J&J的疫苗,只需要打一次。
辉瑞只是最早完成了三期,证明了RNA这条路可以走通。

m
magnoliaceae
明年上半年疫情就结束?lol,这个疫苗冷链要求零下70摄氏度,就凭这一点猴年马月才能普及到美国大部分人群?Mayo Clinic的医院都没有这样的冷冻设施,别提广大农村地区,更不要提其它国家和发展中国家了,乐观可以,别张口就来
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gabegabe
明年上半年疫情就结束?lol,这个疫苗冷链要求零下70摄氏度,就凭这一点猴年马月才能普及到美国大部分人群?Mayo Clinic的医院都没有这样的冷冻设施,别提广大农村地区,更不要提其它国家和发展中国家了,乐观可以,别张口就来
magnoliaceae 发表于 2020-11-11 11:13

谁能科普一下冷柜能不能快速生产?据说运输时用干冰可以。卖冰柜的是不是股票要涨?
炫彩衣飞舞
谁能科普一下冷柜能不能快速生产?据说运输时用干冰可以。卖冰柜的是不是股票要涨?
gabegabe 发表于 2020-11-11 11:23

这个并不是什么不可以攻克的难关。
但是主要影响在,一段时间只能在医院打疫苗,cvs/walgreen不具备这个条件
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wacxg
明年上半年疫情就结束?lol,这个疫苗冷链要求零下70摄氏度,就凭这一点猴年马月才能普及到美国大部分人群?Mayo Clinic的医院都没有这样的冷冻设施,别提广大农村地区,更不要提其它国家和发展中国家了,乐观可以,别张口就来
magnoliaceae 发表于 2020-11-11 11:13

零下70度,要求太高了,很难推广。
M
Mapple01
lz 好厉害!
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little_racoon
回复 121楼的帖子
我说过了,Pfizer能成功说明其他的疫苗成功只是时间问题。mRNA疫苗基本上只能在大城市使用,但是其他的疫苗要求没这么高。同一个刺蛋白,怎么可能说mRNA转载进去的就有用,腺病毒转载进去或者直接打进去的就没用,其他几个疫苗只要不出安全性问题,失败的概率是非常非常低的。
h
huanger
科技还得靠美国
R
Rong811
多谢楼主科普。
R
Rong811
明年上半年疫情就结束?lol,这个疫苗冷链要求零下70摄氏度,就凭这一点猴年马月才能普及到美国大部分人群?Mayo Clinic的医院都没有这样的冷冻设施,别提广大农村地区,更不要提其它国家和发展中国家了,乐观可以,别张口就来
magnoliaceae 发表于 2020-11-11 11:13

有疫情就有希望,至少大家不用那么恐慌了。
颜即是正义
乱世之中 终于有点好消息了 祈祷疫情赶紧结束 在家里都要蹲出心理问题了
马甲神马的
不是 要看的 有的rna会受保护 降解慢
有的被tag而快速降解
CleverBeaver 发表于 2020-11-11 11:02

抓住问一下,我看mRNA疫苗有non-replicating和self-replicating的,后面这种会不会导致mRNA一直不能降解光,而导致安全隐患?Pfizer的和Moderna的分别是哪种呢?
马甲神马的
回复 121楼的帖子
我说过了,Pfizer能成功说明其他的疫苗成功只是时间问题。mRNA疫苗基本上只能在大城市使用,但是其他的疫苗要求没这么高。同一个刺蛋白,怎么可能说mRNA转载进去的就有用,腺病毒转载进去或者直接打进去的就没用,其他几个疫苗只要不出安全性问题,失败的概率是非常非常低的。
little_racoon 发表于 2020-11-11 11:44

重组蛋白疫苗要冷链运输么?
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xvn
回复 1楼little_racoon的帖子
谢谢楼主,假如这样的话,太好了,喜极而泣。
剪秋萝碎米荠
好帖!👍这种客观实在的态度
剪秋萝碎米荠
你根本不懂什么是正确使用数据。
举个极端例子帮你明白: 你若把宇宙作分母,人世间的任何事物变化都微不足道,约等于零。
minren 发表于 2020-11-11 07:12

哈哈哈没错,非常恰当的例子。
a
avo
回复 111楼little_racoon的帖子
很清楚 很专业; 谢谢!
w
winterdoing
说的很清楚。如果能给几个疫苗配上英文就跟好了,可已和nyt的tracker对着看
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guohong3
回复 126楼little_racoon的帖子
我现在在AstraZeneca三期实验里面,第一针还没打。现在看MRNA疫苗这种效果的话,是不是AstraZeneca的腺病毒疫苗先不打等等看Pfizer?
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guohong3
回复 121楼的帖子
我说过了,Pfizer能成功说明其他的疫苗成功只是时间问题。mRNA疫苗基本上只能在大城市使用,但是其他的疫苗要求没这么高。同一个刺蛋白,怎么可能说mRNA转载进去的就有用,腺病毒转载进去或者直接打进去的就没用,其他几个疫苗只要不出安全性问题,失败的概率是非常非常低的。
little_racoon 发表于 2020-11-11 11:44

我现在在AstraZeneca三期实验里面,第一针还没打。现在看MRNA疫苗这种效果的话,是不是AstraZeneca的腺病毒疫苗先不打等等看Pfizer?
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whirsle
感谢楼主详解,期待早日结束。
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little_racoon
回复 139楼guohong3的帖子
如果是我的话我会继续参加AZ疫苗的临床实验,除非你是一线医护人员可以第一时间轮到打疫苗。AZ疫苗只要不出安全性问题,失败的可能性很低,同一个刺蛋白,没有理由说mRNA表达出来了就有用,腺病毒表达出来了就没用。
我们普通人接种疫苗要等到医护人员、养老院、65岁以上老人、essential worker全部轮一遍之后,而且拜登上台以后有一个可能是让黑人和hispanic排在其他族裔前面,对我们来说疫苗不会那么快的。
l
little_racoon
重组蛋白疫苗要冷链运输么?
马甲神马的 发表于 2020-11-11 12:34

Novavax的说法是一般的冰箱就可以。我们打的乙肝疫苗都是重组蛋白疫苗,这是个经过了时间考验的技术。
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flowingsue
明年上半年疫情就结束?lol,这个疫苗冷链要求零下70摄氏度,就凭这一点猴年马月才能普及到美国大部分人群?Mayo Clinic的医院都没有这样的冷冻设施,别提广大农村地区,更不要提其它国家和发展中国家了,乐观可以,别张口就来
magnoliaceae 发表于 2020-11-11 11:13

-80 degree C的冰箱在美国买并不是难事,随便大学里的生物lab都有,做生物的都用过。我相信各大医院肯定都是有的,都2020年了,美国没有你想象的那么落后。唯一有问题的大陆是非洲,可能不太好普及。
b
bluecrab
不过小粉红也没皮没脸的,马甲都不换继续唱赞歌。
Phantasialand 发表于 2020-11-10 14:50

疫情就是你这种什么都要政治化的货色太多了才会到今天这步,疫苗你做的?这是要表演狐假虎威吗?人在美国能听到Pfizer的疫苗愣是能就要找出高级感了,啥玩意。
d
drugdealer
我是医院做药行的,的确大部分医院没有-70度的冷冻箱。 大部分医院有的是冰箱(2-8C)和普通疫苗冷冻箱(-15到-50C)。 Pfizer的疫苗能在-70C保持6个月,在普通冰箱温度保持5天, 我猜在普通疫苗冷冻箱里能保持2到4个星期吧。这意味每个城市里要有一个有超冷冻箱的distribution centers,从那里每天或者每两三天对附近的医院和clinics送疫苗。 打疫苗的地点也每天要向中心顶明天或者下两天的计量。 这样起码一开始是需要打疫苗的人先注册和定好时间来打。
这当然比普通疫苗麻烦多了,但大众可能不知的是这种结构我们已经在用了半年多了。各个城都有紧急指挥中心(emergency operations center),这是对付各种灾难的计划(比如台风来了,地震了,大火,epidemic,terrorism等等)。3月纽约病情开始爆发时德州城市就打开了。所有医院随时像中心报告病人和病例,中心coordinate所有医院的床位,哪个医院缺少什么也向它求助和分配。当时却PPE, hydroxychloroquine, azithromycin, remdesivir, 都这么coordinate过。 这个疫苗如果能成功上市,那么早期数量也会不够用,就算不需要冷冻也会需要中心告诉distribution centers怎么分配。
这么来中大城市里应该没有什么很大的难处。 比较难办的是小城市和乡下。 比如一些只有几千或者几百人,离大城市又需要开车几个小时的地方。 那些地方往往只有一个几个床位的critical access hospital。 给所有这些小clinic/hospital超冷冻箱是不太可能的。同时那些地方的人也不太可能都开几个小时的车去打疫苗。
l
little_racoon
更新:早上起来在Twitter上面刚看到,Moderna的三期临床结果也出来了,有效率94.5%!注意他们是第二针14天以后才开始计算感染病例的,Pfizer是7天,所以不能简单对比。
l
little_racoon
另外Moderna还公布了对他们疫苗长期稳定性的研究,发现mRNA比以前估计的要稳定:-20度冰箱可以保存6个月,普通的冷藏可以保存30天,这对于美国的广大农村地区来说是个巨大的优势。相比起来Pfizer的疫苗基本上只能在大城市用,每次解冻一批马上就要全部用完。
l
little_racoon
接下来我觉得Novavax顺利通过三期临床也是大概率事件,没有理由说同一个刺蛋白,mRNA表达出来的就有用,直接合成出来再打进去的就没用。JNJ和AZN两个腺病毒疫苗主要看的是安全性,因为腺病毒打进去以后表达的异体蛋白更多一些,可能会有一定的变数。
N
NadiaZ
谢谢解释!
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119ppp
早上看到新闻超低温冰箱backorder了,由于美国三分之一的州都在抢购冰箱……汗
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apple-bee
我是医院做药行的,的确大部分医院没有-70度的冷冻箱。 大部分医院有的是冰箱(2-8C)和普通疫苗冷冻箱(-15到-50C)。 Pfizer的疫苗能在-70C保持6个月,在普通冰箱温度保持5天, 我猜在普通疫苗冷冻箱里能保持2到4个星期吧。这意味每个城市里要有一个有超冷冻箱的distribution centers,从那里每天或者每两三天对附近的医院和clinics送疫苗。 打疫苗的地点也每天要向中心顶明天或者下两天的计量。 这样起码一开始是需要打疫苗的人先注册和定好时间来打。
这当然比普通疫苗麻烦多了,但大众可能不知的是这种结构我们已经在用了半年多了。各个城都有紧急指挥中心(emergency operations center),这是对付各种灾难的计划(比如台风来了,地震了,大火,epidemic,terrorism等等)。3月纽约病情开始爆发时德州城市就打开了。所有医院随时像中心报告病人和病例,中心coordinate所有医院的床位,哪个医院缺少什么也向它求助和分配。当时却PPE, hydroxychloroquine, azithromycin, remdesivir, 都这么coordinate过。 这个疫苗如果能成功上市,那么早期数量也会不够用,就算不需要冷冻也会需要中心告诉distribution centers怎么分配。
这么来中大城市里应该没有什么很大的难处。 比较难办的是小城市和乡下。 比如一些只有几千或者几百人,离大城市又需要开车几个小时的地方。 那些地方往往只有一个几个床位的critical access hospital。 给所有这些小clinic/hospital超冷冻箱是不太可能的。同时那些地方的人也不太可能都开几个小时的车去打疫苗。
drugdealer 发表于 2020-11-12 20:58

随便在youtube上听到说是这种疫苗的冷冻箱只能每天打开2次,每次1分钟?否则会有失效的危险,不知道是真的假的
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119ppp
随便在youtube上听到说是这种疫苗的冷冻箱只能每天打开2次,每次1分钟?否则会有失效的危险,不知道是真的假的
apple-bee 发表于 2020-11-16 07:36

不清楚这种疫苗的冷冻箱怎么设计的,我知道行业内有其他药物也需要超低温储存,我们是用液氨箱储存运输的,液氨你打开就挥发啊,开不了几次就跑光啦,就看这个箱子放了多少液氨了,反正很贵。
c
complicated
摊手,国内真的还有很多人这么认为的。
就今天还有个国内的朋友跟我说,这新出来的疫苗打着还是有点不放心的,有条件还是回国打疫苗吧,国内的疫苗比较成熟,已经很多人都打了。
coalpilerd 发表于 2020-11-10 14:23

现在打的是实验者吧?巴西不是刚同意继续进行吗?还没结果呢
k
kangqiaof
真是好消息,刚去看新闻了,谢谢楼主的follow up
w
waer
谢谢楼主的更新,有理有据写的非常好。 超冷链物流可能是一个挑战,听说干冰运输也可以,这个价格便宜量又足。
a
aug20
The data from Moderna's 30,000 participant-strong trial also showed the vaccine prevented cases of severe COVID-19, a question that still remains with the Pfizer vaccine. Of the 95 cases in Moderna's trial, 11 were severe and all 11 occurred among volunteers who got the placebo.
A
Abbots
真是好消息
l
lise
回复 1楼little_racoon的帖子
你有公众号吗,相加来看看。mRNA 疫苗的技术对于不同的virus 效果会不同吗。如果不同是由什么决定的。。为什起劲,moderna 开发了很多疫苗,感觉只有这个效果比较好。其他的疫苗却没有成功案例。
f
fidelity123
接下来我觉得Novavax顺利通过三期临床也是大概率事件,没有理由说同一个刺蛋白,mRNA表达出来的就有用,直接合成出来再打进去的就没用。JNJ和AZN两个腺病毒疫苗主要看的是安全性,因为腺病毒打进去以后表达的异体蛋白更多一些,可能会有一定的变数。
little_racoon 发表于 2020-11-16 07:23

Novava 的是重组疫苗吗?那应该相对比较稳妥一点?