一个号称高科技的美国，在有些方面却极其落伍 cindy2012 发表于 2020-11-06 20:55
作弊我觉得这种思维其实更是亚洲人的思维。 其实西方之前因为作弊有过很严重的后果。就像ga senator说的，两党的代表都在现场盯着，都很在乎。如果是系统性错误，那是throughout history的。 dingdang8467 发表于 2020-11-06 21:21
北维吉尼亚Fairfax郡公布的数据，投票当天投双方的票数几乎是1:1左右，一共是30多万张选票。 然后额外有40万张邮寄选票，其中不到8万张投给床铺，30多万张投给拜登，一个郡100万人口。这个邮寄选票怎么监督的，就是个很大的问题steveo 发表于 2020-11-06 20:53
不是落伍，而是某党坚持不用高科技和common sense规则，以便某党做假票。至今美国大约一半州，选举连ID都不看，你说你自己是谁，就行了，签个名，就可以投票了。 小气蔻蔻 发表于 2020-11-06 21:05
邮寄这事..有点滑稽 怎么保证这确实真实代表其本人意见？比如七老八十老头老太，儿孙用他们名义申请寄出也不是没有可能，或者不想参与，儿孙用了名额投了自己喜欢的候选人 cindy2012 发表于 2020-11-06 21:26
美国有自治传统，选举是在county级别。每个county自己组织然后数据汇总。全国有3000多个county，就是3000多套系统，3000多个法律，3000多个团队组织的。然后不同county的大小不一样，但在州层面的选举每一票比重都是一样的。所以说造假，只会是某些county，不可能全盘大范围造假。因为历史原因，在投票和点票过程中很多人为因素，又因为投票权和个人隐私的原因，对voter ID的要求各地不一有时候甚至很宽松。这么一个环境，系统出错，人为失误，汇总的错误，和合法不合理的造假（比如ballot harvesting）和真的造假都可能发生。所以不要拍着胸口说没问题，每个county的情况可能都不一样。 在每个county，又分不同的选区，每个选区可能设立投票点，或者邮寄。各个选区都执行的时候可能有些小差别。 虽然法律规定一样，但是执行人不一样，理念不一样，最后的行为和结果不一样也不奇怪。法律上有要求监控之类的，但是具体执行的时候，都只能看结果不能因为法律规定了就一定完美执行了。而因为有3000多套法律，大同小异，所以更容易混淆。如果邮寄选票的话，只能证明信息准确，不能认证是本人responsible的投票，我觉得比in person也有更大的风险。唯一的检查就是签名，但这很依赖于系统和选举工人的能力和执行，所以我猜也是参差不齐。 我个人认为这次选举，至少几个摇摆州的部分选区有明显的ballot harvesting的迹象（高于对照组的turnout和非常偏离的候选人偏好，还有统计上的异常），然后也有切实的错误发生（比如统计错误，死人投票），再加上有几个county的统计过程也不是很透明，所以人们对这个选举的公正公平有怀疑我觉得是非常正常的。要消除这种怀疑，只能靠透明度和法庭，不能靠拍胸口。 我这里一个字都没提候选人的名字。给人戴帽子人身攻击转移话题的都是五毛。 Wahahanaicha 发表于 2020-11-06 20:29
太落伍了，还用纸质投票，人工计票。。。民主党又不查ID，邮寄投票没有security guard。。。 太多环节漏洞可以钻了 不改革选举系统消除漏洞弊端，这次民主党邮寄投票一统天下后，美国就进入一党制吧 kinkinbetter 发表于 2020-11-06 21:34
至于有没有解决方案？基本上可以说没有，因为选举是county事务，别人不能插手。联邦不能替county立法。但是有一条对这个问题有很大帮助，就是禁掉ballot harvesting。联邦是有权力在联邦选举上禁止这个的，然后county就要考虑是单独选举还是就跟着立法也禁掉了。而这次大量邮寄选票，更使得harvesting更容易。所以才催生了这么多争议。 民主党一直在做ballot harvesting（这个只要看选区的人员组成，投票率和模式就知道了，网友很难有实质证据，你可以不信不用跟我争），所以就算有人想禁掉，也有利益冲突。有人问为什么共和党不做？并不是因为他们高尚，而是就跟种庄稼一样，需要环境，宽阔平地才好种，大沙漠或者荒山野岭的没用。要harvest选票，就得这些选民缺乏自立能力和精神，还要整齐方便，所以只有在大城市的贫困区域，人口密集交通便利容易操控。而这些地方一般是民主党当政。换个农村，找个选票还不够花汽油费的，一个county一共也没多少票，动力也就差很多了。很多地方并不禁止ballot harvesting，但是选举法对这个有诸多限制，而这些限制又很难实施和监控，所以如果要起诉，只能找证据证明是非法harvest，是很麻烦的事情。 总之你说美国投票系统特别糟糕吧也不是。要说它先进吧，更加不靠边。但是我觉得大城市的投票的确需要更高效透明。不过我不觉得民主党会推动这个，而共和党也没有意愿，最后就在联邦选举的时候再打架，因为票在一起算。 Wahahanaicha 发表于 2020-11-06 21:42
共和党没有动力ballot harvesting能理解，但是没有意愿推动选票透明，也不禁 harvesting，为什么？ 广电总局 发表于 2020-11-06 21:47
总结得非常好！ 稍微补充一下： 不是3000多个团队就有3000多个法律。准确的说，是每个州都有自己的一套选举法，这个法律是由各个州立法机构，也就是州议会（house+senate）来制定的，这个跟联邦政府的全国选举法是不相冲突的，因为州一级的法律会规定一些程序的细节，比如投票截止日期，时间，是否允许邮寄投票等等。每个州也有自己的board of election，专门负责监管执行相关事宜。但是具体的计票点，肯定有他们自己的运作流程。 总统大选，只是州选举机构各种选举活动中的一项。平时，即使没有大选的时候，各个地方还有国会议员初选，法官选举，市政府委员会选举，有的地方警长也是选举的。但是不同的选举项目，可能会有不同的选区划分。而像每四年联邦总统大选这种最大规模的选举，各个州都是需要很多志愿者来帮忙点票的。所以，在美国人的心目中，poll worker是非常辛苦，也是非常值得尊敬的，因为他们绝大多数都不是出于报酬来义务工作的。这也是为什么，如果非常泛泛地谈选举作假，真的会引起大多数美国人的反感。 但是，如果这个问题真的严重到今年这种程度，那么也必须有吹哨子的人，问题才能浮出水面，得以解决。 Stoneroses 发表于 2020-11-06 21:37
Not my backyard. Josh Hawley在推，但是我不太乐观。以前就支持不多，以后更不会了。反正四年才吵一次，吵完就过去了。直到2020谁也没料到。。 Wahahanaicha 发表于 2020-11-06 21:49
回复 24楼Wahahanaicha的帖子 ballot havesting是联邦法律的刑事犯罪的一项，属于fraudulent vote。 问题很复杂，这就是为啥川普需要一个40人的选举法律师团队，在各个州打这种官司。 Stoneroses 发表于 2020-11-06 22:03
赞 今天和朋友讨论这个system 都觉得这么大这么复杂的system没有错才奇怪了。我觉得真正在乎支持民主体制的，会希望能对这个system进行检查、找到错误纠正错误，而不是一听到challenge就跳脚骂人。 ecko 发表于 2020-11-06 21:10
那么查查当年是不是Trump的票计多了，深刻怀疑，赶紧查 mingdrew 发表于 2020-11-06 22:21
能不能申请联合国派人监督啊 这次大选太混乱了 Cuomo 发表于 2020-11-06 20:49
这么说两边作弊的可能性差不多，难道有一方会特别诚实？ foreverf 发表于 2020-11-07 11:17
因为川普跟他的粉说了，不要邮寄选票。另外他的粉也不相信疫情，觉得真人去投票没事啊 westlake 发表于 2020-11-07 11:04
在每个county，又分不同的选区，每个选区可能设立投票点，或者邮寄。各个选区都执行的时候可能有些小差别。 虽然法律规定一样，但是执行人不一样，理念不一样，最后的行为和结果不一样也不奇怪。法律上有要求监控之类的，但是具体执行的时候，都只能看结果不能因为法律规定了就一定完美执行了。而因为有3000多套法律，大同小异，所以更容易混淆。如果邮寄选票的话，只能证明信息准确，不能认证是本人responsible的投票，我觉得比in person也有更大的风险。唯一的检查就是签名，但这很依赖于系统和选举工人的能力和执行，所以我猜也是参差不齐。
我个人认为这次选举，至少几个摇摆州的部分选区有明显的ballot harvesting的迹象（高于对照组的turnout和非常偏离的候选人偏好，还有统计上的异常），然后也有切实的错误发生（比如统计错误，死人投票），再加上有几个county的统计过程也不是很透明，所以人们对这个选举的公正公平有怀疑我觉得是非常正常的。要消除这种怀疑，只能靠透明度和法庭，不能靠拍胸口。
我这里一个字都没提候选人的名字。给人戴帽子人身攻击转移话题的都是五毛。
所以给选举以公正性的考验，对未来的民主选举也是非常有意义的。
这次大选太混乱了
YOU ARE RIGHT, !
不是落伍，而是某党坚持不用高科技和common sense规则，以便某党做假票。至今美国大约一半州，选举连ID都不看，你说你自己是谁，就行了，签个名，就可以投票了。
因为以前从来没有这么多absentee ballot.
邮寄这事..有点滑稽
怎么保证这确实真实代表其本人意见？比如七老八十老头老太，儿孙用他们名义申请寄出也不是没有可能，或者不想参与，儿孙用了名额投了自己喜欢的候选人
恰恰相反，亚洲人强调道德。而西方人强调合约和制约。美国国父们为了权力制衡真是费劲了脑筋，就是觉得人心不可靠。
GA的senator说的话其实没什么说服力，也就是政治套话。他不能代表GA的159个county。而且今年的选举跟往常也不一样，有大量邮寄选票。
我们美国不需要这些。只有欺诈横行的地方需要这些。一个社会的诚信程度越低, 各种安全措施的需求就越高 刷脸 刷指纹 什么都可以上。 社会运行的成本也越高。
哪个儿孙会为了老太一张选票犯联邦重罪？ 心理龌蹉至极的人才能想出来这种事吧。 真的，我们美国的选举制度不适合你。
再补充一点。。。
这甚至都不是3000多个county的问题，即使是同一个county，这次general election还会就很多city, local school district等各种各样的提案进行投票。。也就是说即使是同一个county内部，都有多种选票。。。 放大到全国，这就是几万套不同的选票。。
任何一个地区出现一堆不属于当地的选票，马上就会被认出来。。 所以零星错误或许有，但系统性作假基本不可能。。
太落伍了，还用纸质投票，人工计票。。。民主党又不查ID，邮寄投票没有security guard。。。 太多环节漏洞可以钻了
不改革选举系统消除漏洞弊端，这次民主党邮寄投票一统天下后，美国就进入一党制吧
你吓坏了吧 哈哈
总结得非常好！
稍微补充一下： 不是3000多个团队就有3000多个法律。准确的说，是每个州都有自己的一套选举法，这个法律是由各个州立法机构，也就是州议会（house+senate）来制定的，这个跟联邦政府的全国选举法是不相冲突的，因为州一级的法律会规定一些程序的细节，比如投票截止日期，时间，是否允许邮寄投票等等。每个州也有自己的board of election，专门负责监管执行相关事宜。但是具体的计票点，肯定有他们自己的运作流程。
总统大选，只是州选举机构各种选举活动中的一项。平时，即使没有大选的时候，各个地方还有国会议员初选，法官选举，市政府委员会选举，有的地方警长也是选举的。但是不同的选举项目，可能会有不同的选区划分。而像每四年联邦总统大选这种最大规模的选举，各个州都是需要很多志愿者来帮忙点票的。所以，在美国人的心目中，poll worker是非常辛苦，也是非常值得尊敬的，因为他们绝大多数都不是出于报酬来义务工作的。这也是为什么，如果非常泛泛地谈选举作假，真的会引起大多数美国人的反感。
但是，如果这个问题真的严重到今年这种程度，那么也必须有吹哨子的人，问题才能浮出水面，得以解决。
民主党一直在做ballot harvesting（这个只要看选区的人员组成，投票率和模式就知道了，网友很难有实质证据，你可以不信不用跟我争），所以就算有人想禁掉，也有利益冲突。有人问为什么共和党不做？并不是因为他们高尚，而是就跟种庄稼一样，需要环境，宽阔平地才好种，大沙漠或者荒山野岭的没用。要harvest选票，就得这些选民缺乏自立能力和精神，还要整齐方便，所以只有在大城市的贫困区域，人口密集交通便利容易操控。而这些地方一般是民主党当政。换个农村，找个选票还不够花汽油费的，一个county一共也没多少票，动力也就差很多了。很多地方并不禁止ballot harvesting，但是选举法对这个有诸多限制，而这些限制又很难实施和监控，所以如果要起诉，只能找证据证明是非法harvest，是很麻烦的事情。
总之你说美国投票系统特别糟糕吧也不是。要说它先进吧，更加不靠边。但是我觉得大城市的投票的确需要更高效透明。不过我不觉得民主党会推动这个，而共和党也没有意愿，最后就在联邦选举的时候再打架，因为票在一起算。
今年败了，各种弊端全想起来了，如果2016受过益，今年被反噬了当然也可以立刻骂娘。
共和党没有动力ballot harvesting能理解，但是没有意愿推动选票透明，也不禁 harvesting，为什么？
Not my backyard.
Josh Hawley在推，但是我不太乐观。以前就支持不多，以后更不会了。反正四年才吵一次，吵完就过去了。直到2020谁也没料到。。
你觉得问题严重 是因为你相信了川普的话 正常人包括大部分投票给他的人都不相信它的话。 所以，你觉得选举舞弊很严重还把它当成一个事实来说得跟真的似的，是很可笑的。
你是想说not in my backyard?
连voter suppression 都有各种伎俩，怎么可能放弃这种一杆子打一船人的方法？还是不理解啊。
ballot havesting是联邦法律的刑事犯罪的一项，属于fraudulent vote。
问题很复杂，这就是为啥川普需要一个40人的选举法律师团队，在各个州打这种官司。
lz 说的太好了！！膜拜ing
是说的和党设置非法投票箱收集选票这个事情吗？ 是得好好打一打
那么查查当年是不是Trump的票计多了，深刻怀疑，赶紧查
查查查，快查，坚决支持
这个提议，嗯，最后派来的是中国驻联合国观察员？
因为川普跟他的粉说了，不要邮寄选票。另外他的粉也不相信疫情，觉得真人去投票没事啊
我就在你说的那些州里。都不用签名，工作人员手里有一个花名册，我报了名字，就把我名字划去，别人再来就不能再投票了。 的确落后，但是有效
查什么呀？劳民伤财，trump总统这四年都快完了，难不成如果数出来希拉里票多让她当四年总统？要数票也是这次，正当时呢
这么说两边作弊的可能性差不多，难道有一方会特别诚实？
你想想不能投票的非移是谁的票仓。
当你也有三个州要求重数。重数第一个州时就发现又给川普多数出选票后某人就放弃了。心虚吧
那可不可以说现场去投的大部分是投川的因为拜登方喊你们邮寄投票？为什么投票当天现场是几乎1:1？