美国前途堪忧，但不是因为拜登可能胜选

前途堪忧的原因，是左右两边不仅尖锐对立，而且不惮以最大的恶意互相揣测，已经没有维持民主政治公平选举的最基本互信。川普支持者坚信民主党会选举作弊，民主党选民则发现了川普企图通过邮局操控选票。民主选举原本应该是服从同一套游戏规则的比赛，现在比赛双方都相信对方可能已经买通了裁判，愤恨之下，对手越来越像敌人。发生这种情况，川普四年的大嘴治国功不可没。 比赛会结束，但无论最后判谁赢，左右双方的愤恨都可能愈演愈烈，最后决定不再遵守游戏规则。这种情况在拉美的民主实践里不断出现，想不到美国也开始了。接下来美国会不会坠入拉美式的政治泥潭，拭目以待。

同意，这次大选反映出来的问题，已经不是谁胜选就能解决的了。

楼主假装中立已经尽力了，还是给你一点credit吧。

美国的分裂恐怕是更早之前的某总统造成的

就是啊。这场选举输的美国。没人相信公平选举了。

回复 1楼xiaowenchun的帖子
拜登上台后，花一年时间与共和党参院沟通妥协，减低敌意。其实共和党许多人也不喜欢川普，川普本身就是个机会主义分子，对共和党的杀伤力也很大，共和党会在后川普时代重振。

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拜登上台后，花一年时间与共和党参院沟通妥协，减低敌意。其实共和党许多人也不喜欢川普，川普本身就是个机会主义分子，对共和党的杀伤力也很大，共和党会在后川普时代重振。
onlooker 发表于 2020-11-05 01:28

这个估计没戏，看看ACB被确认的时候Chuck Schumer的恨意就知道了。而且共和党一开始不喜欢川普， 但是四年之后明显很支持他，这次Senator race基本都是跟他一致的。

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。

楼主假装中立已经尽力了，还是给你一点credit吧。
不娶何撩 发表于 2020-11-05 01:18

不用，我非常讨厌川普，不认为自己中立。

对人性的丑恶看的一清二楚，少了很多对普通人的信任

不用，我非常讨厌川普，不认为自己中立。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:36

川建国和川粉真是给美国长脸

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:33

好贴。其实无论哪边的支持者，能看的清的人，没几个，你算一个。
但全球化，对美国也是有问题的。现在的国家政策，税法，解决不了全球化带来的问题。

我觉得邮寄选票应该取消。BTW，我莫名其妙成了永久邮寄选票的选民，怎么改过来啊？

我觉得邮寄选票应该取消。BTW，我莫名其妙成了永久邮寄选票的选民，怎么改过来啊？
lovejake 发表于 2020-11-05 01:40

好几个州covid之前就改成全民mail in了，比如co

我觉得邮寄选票应该取消。BTW，我莫名其妙成了永久邮寄选票的选民，怎么改过来啊？
lovejake 发表于 2020-11-05 01:40

全民电子普选多简单的事，投完就可以查，验证也方便。非要搞代理人制度。美国现在的确落后于时代了。

全民电子普选多简单的事，投完就可以查，验证也方便。非要搞代理人制度。美国现在的确落后于时代了。
mindstorm 发表于 2020-11-05 01:47

但是a single node容易被hack
现在这个弄的那么复杂 highly redundant 不太容易全部攻陷

lz说的没问题！你看俩边辩论，两党都是，你同意的我就反对，你反对的我就同意，根本没有人真的站在这个国家的利益上想问题

放心吧，下一届学乖了，弄个年轻点的候选人上来肯定就万事大吉了。

放心吧，下一届学乖了，弄个年轻点的候选人上来肯定就万事大吉了。
somuch 发表于 2020-11-05 01:55

用时间拖死底层白人是吧

好贴。其实无论哪边的支持者，能看的清的人，没几个，你算一个。
但全球化，对美国也是有问题的。现在的国家政策，税法，解决不了全球化带来的问题。
mindstorm 发表于 2020-11-05 01:39

是的，要给全球化的失败者出路，而且不是简单的发福利，要让他们感觉到人生价值，就像版上已经提到的，可能需要创造大量不能被机器替代的工作

全民电子普选多简单的事，投完就可以查，验证也方便。非要搞代理人制度。美国现在的确落后于时代了。
mindstorm 发表于 2020-11-05 01:47

电子投票太容易被hack了

美国分裂不是短时间两党能搞定。除非两党能真正抛弃成见，真心为美国考虑。但是可能么？至少我看不到，这十几年看到的是越演越深的种族矛盾；越演越烈的党争。 说好的美国是世界各族人民的大熔炉呢！

回复 8楼xiaowenchun的帖子
我虽然很不喜欢现在民主党那些关于特殊性别厕所什么的奇葩权利，但是我欣赏他们尊重科学、发展科学的态度，美国吸引我来的原因就是先进的科技和对科学人才的尊重。

全民电子普选多简单的事，投完就可以查，验证也方便。非要搞代理人制度。美国现在的确落后于时代了。
mindstorm 发表于 2020-11-05 01:47

全民普选？不如看看乌合之众这本书。

在民主党的未来愿景里，华人应该是在陪衬的位置，跟现在差别不大。在川普基本盘的未来愿景里华人的位置就不知道在哪里了。开中餐馆的位子肯定是有的，他们应该不会眼红。至于高薪高层次的位子，川普基本盘自己的处境急待改善，估计还是想留给自己人。他们会把华人当成自己人吗？我觉得悬

美国分裂不是短时间两党能搞定。除非两党能真正抛弃成见，真心为美国考虑。但是可能么？至少我看不到，这十几年看到的是越演越深的种族矛盾；越演越烈的党争。 说好的美国是世界各族人民的大熔炉呢！
yanle 发表于 2020-11-05 02:47

大熔炉变沙拉盘

美国的分裂恐怕是更早之前的某总统造成的
Sagiters 发表于 2020-11-05 01:22

不可说的诺奖获得者

现在唯一能统一两党的只能是一场对外战争了。

回复 8楼xiaowenchun的帖子
认同，你讲到根本了！

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我虽然很不喜欢现在民主党那些关于特殊性别厕所什么的奇葩权利，但是我欣赏他们尊重科学、发展科学的态度，美国吸引我来的原因就是先进的科技和对科学人才的尊重。
cathytree 发表于 2020-11-05 02:56

尊重科学到医护群体endorse小量可卡因海洛因合法化？我倒是真想听听他们的伟大科学研究如何作为endorse的基础。

我在想，1960年代美国是如何走出来的，那时也很动荡，各种运动，各种抗议，还有垮掉的一代，那时觉得前途堪忧的人应该也不少

不可说的诺奖获得者
坐看云起时 发表于 2020-11-05 11:22

我起初也是这么认为的，但是现在我觉得不完全是。
奥巴马造成的分裂主要是族群分裂，黑白族群对立严重；现在我看到的是同一个族群里的内部分裂，外加之前的族群分裂。这个绝不是奥巴马一人之力。

Trump如此反智还这么多支持者 确实挺让人担忧。不过这几天Oregon 把吸毒豆合法化了，也是让人叹为观止。感觉这几天自己世界观跟不上节奏了

现在唯一能统一两党的只能是一场对外战争了。
retiep 发表于 2020-11-05 11:24

本来新冠就是两党摈弃党争合作抗疫的一个契机，结果给搞成这样。

前途堪忧的原因，是左右两边不仅尖锐对立，而且不惮以最大的恶意互相揣测，已经没有维持民主政治公平选举的最基本互信。川普支持者坚信民主党会选举作弊，民主党选民则发现了川普企图通过邮局操控选票。民主选举原本应该是服从同一套游戏规则的比赛，现在比赛双方都相信对方可能已经买通了裁判，愤恨之下，对手越来越像敌人。发生这种情况，川普四年的大嘴治国功不可没。 比赛会结束，但无论最后判谁赢，左右双方的愤恨都可能愈演愈烈，最后决定不再遵守游戏规则。这种情况在拉美的民主实践里不断出现，想不到美国也开始了。接下来美国会不会坠入拉美式的政治泥潭，拭目以待。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:09

双方都相信对方买通了裁判
解释一下所有的媒体和电子平台一边倒的现象

昨天看berkeley几位dean讨论
都说上次很分裂是60年代 因为打仗

双方都相信对方买通了裁判
解释一下所有的媒体和电子平台一边倒的现象
yesamd 发表于 2020-11-05 11:34

首先，裁判只是个比喻，包括了所有能直接影响计票的人，所以包括运送选票的邮局。 媒体和电子平台不能直接影响计票，所以不是裁判

美国的分裂恐怕是更早之前的某总统造成的
Sagiters 发表于 2020-11-05 01:22

同意，手动点赞。

昨天看berkeley几位dean讨论
都说上次很分裂是60年代 因为打仗
CleverBeaver 发表于 2020-11-05 11:34

这次可能更严重。60年代的分裂退出越战就基本解决了。川普基本盘这一代人还能活几十年，他们的诉求解决不了就会分裂几十年。

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:33

这点上你说的是对的。确实有很大一批人在全球化/全球的竞争过程中，被甩出去了。他们仇恨globalization. 但是每四年的选举，给公众一个选择的机会，如果最后选出来了Trump, 那说明people用选票做出了选择，and we should respect that. Whether Trump can save them or not is a different issue. I don't think Trump can save them either.

美国民主的基石，公平选举受到了极大的挑战。这次大选如果弄得不清不楚，美国的结局很不好，动乱，内战都有可能。现在已经不是选谁的问题了。

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:33

全球化的过程在美国就是上层精英全球收割，财富以更快的速度累积，但是中产空心化，社会更不稳定。除非你自认是精英层能参与全球收割，否则就是被人卖了还在帮他们吆喝

美国的分裂恐怕是更早之前的某总统造成的
Sagiters 发表于 2020-11-05 01:22

里根是个罪人

全球化的过程在美国就是上层精英全球收割，财富以更快的速度累积，但是中产空心化，社会更不稳定。除非你自认是精英层能参与全球收割，否则就是被人卖了还在帮他们吆喝
爱咋咋地吧 发表于 2020-11-05 12:00

我是90年代沾了全球化的光才来到美国。你的情况我不清楚，不过鼓吹上车关门可能解决不了问题，因为川普基本盘可能会有人想把我这样的人赶下车给他们腾位子

回复 34楼coalpilerd的帖子
你以为民主党会合作？ 凡是老川提的他们都反对。

回复 34楼coalpilerd的帖子
你以为民主党会合作？ 凡是老川提的他们都反对。
spicyshrimp 发表于 2020-11-05 12:10

民主党会不会不计民众死活反对川普提出的任何抗疫措施，这一点我不知道。毕竟川普说lock down时各个蓝州也lock down了。川普如果认真抗疫了，即便民主党不合作，流失的也只能是民主党的选民。
眼下的现实，谁让自己的选民不戴口罩到处浪，谁自己传染一批人，大家都看到了。

我是支持川普的，跟楼主相反，但是觉得楼主说的很有道理，赞一个!

Lz说得非常好。 这个大选的确已经反映出了美国已经开始落后了。无论美国人怎么想，辉煌的从前已经不可能再回来了，这个是科技进步，全球贸易所造成的。 许多川普的支持者看不清这一点，或者说，不愿意看清现实。任何一个总统都不可能把工业运会美国，这是全球化的结果，早就大局已定。
美国最大的问题之一就是教育制度欠缺。教育是唯一能让人民普遍上升视野，继续精进科技，进而让美国继续当全球统领者。教育能让穷人寻找贫困中的出路，也能让人了解到复杂的问题，不会anti-science，使国家进步。可是看看美国的教育制度，根本是穷人没有机会上大学，教育变成了富人继续富贵下去的筹码。
左派想搞free college的初衷来提升教育程度是对的，但是他们根本毫无执行能力，因为民情不会允许他们加税来提供免费教育制度。所以美国贫富不均，落后是必然的，因为这个问题根本就无解。反观亚洲国家，普遍越来越富贵就是因为他们注重教育和科技，单看现在美国stem博士课程里的族裔就已经知道现在普遍就只有外籍人士愿意学习这些科目。美国的行业很多都是移民带动起来的，如果还继续进一步反移民，那的确前途堪忧啊。

民主党会不会不计民众死活反对川普提出的任何抗疫措施，这一点我不知道。毕竟川普说lock down时各个蓝州也lock down了。川普如果认真抗疫了，即便民主党不合作，流失的也只能是民主党的选民。
眼下的现实，谁让自己的选民不戴口罩到处浪，谁自己传染一批人，大家都看到了。
coalpilerd 发表于 2020-11-05 12:23

一开始还有很多研究所说只有certain 类型的口罩才有用， 现在大家带的大部分是没什么用的。 现在的口罩神化就为了拜等上台后让病毒"自动"消失打伏笔。 拜等 除了口罩还有什么别的办法吗？ 疫苗也是老川时候就开始的， 到时即便是疫苗的功劳也会被淡化。

中国人好好呆在湾区当马工，拿大包裹，就是人生赢家

Lz说得非常好。 这个大选的确已经反映出了美国已经开始落后了。无论美国人怎么想，辉煌的从前已经不可能再回来了，这个是科技进步，全球贸易所造成的。 许多川普的支持者看不清这一点，或者说，不愿意看清现实。任何一个总统都不可能把工业运会美国，这是全球化的结果，早就大局已定。
美国最大的问题之一就是教育制度欠缺。教育是唯一能让人民普遍上升视野，继续精进科技，进而让美国继续当全球统领者。教育能让穷人寻找贫困中的出路，也能让人了解到复杂的问题，不会anti-science，使国家进步。可是看看美国的教育制度，根本是穷人没有机会上大学，教育变成了富人继续富贵下去的筹码。
左派想搞free college的初衷来提升教育程度是对的，但是他们根本毫无执行能力，因为民情不会允许他们加税来提供免费教育制度。所以美国贫富不均，落后是必然的，因为这个问题根本就无解。反观亚洲国家，普遍越来越富贵就是因为他们注重教育和科技，单看现在美国stem博士课程里的族裔就已经知道现在普遍就只有外籍人士愿意学习这些科目。美国的行业很多都是移民带动起来的，如果还继续进一步反移民，那的确前途堪忧啊。
Mlee 发表于 2020-11-05 12:26

现在的AA, cancel stem， 说什么数学是系统歧视， 都是民主党的法宝。 民主党基本就是挡住中低产阶级想通过教育往上走的路。依赖他们 给点食物，不饿死， 然后只能永远只能选他们就是他们的理想状态。 看看几十年前黑人中产阶级和现在， 就能明白

民主制度发展到如此地步也是一个悲哀

美国民主的基石，公平选举受到了极大的挑战。这次大选如果弄得不清不楚，美国的结局很不好，动乱，内战都有可能。现在已经不是选谁的问题了。
ararar 发表于 2020-11-05 11:56

+10086，今年真是活久见了。

用时间拖死底层白人是吧
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 02:07

双方都选个年轻点的，跟什么人种有关系吗？

我在想，1960年代美国是如何走出来的，那时也很动荡，各种运动，各种抗议，还有垮掉的一代，那时觉得前途堪忧的人应该也不少
hive 发表于 2020-11-05 11:30

感谢制度的健全！美国就是这样一直在震荡中前行。 所以但愿这次也就是历史的一部分，另一个震荡期而已。

一开始还有很多研究所说只有certain 类型的口罩才有用， 现在大家带的大部分是没什么用的。 现在的口罩神化就为了拜等上台后让病毒"自动"消失打伏笔。 拜等 除了口罩还有什么别的办法吗？ 疫苗也是老川时候就开始的， 到时即便是疫苗的功劳也会被淡化。
spicyshrimp 发表于 2020-11-05 12:37

现在没人说口罩是100%的保险，主要就是挡一挡飞沫。大家都是说口罩+社交距离+勤洗手。川普做到这三条中的任何一样了么。
美国第一个有用的新冠test kit还是蓝区的UW做的呢，难道你以为民主党上台就不会开发疫苗？

美国的分裂恐怕是更早之前的某总统造成的
Sagiters 发表于 2020-11-05 01:22

同意。各种政治正确，各种分裂，就是那时候开始的。

lz说的没问题！你看俩边辩论，两党都是，你同意的我就反对，你反对的我就同意，根本没有人真的站在这个国家的利益上想问题
dllzf 发表于 2020-11-05 01:50

是的。没有人心怀这个国家这里的人民。这两个候选人都很让人失望，没有谁比谁好，只有一样的糟糕！任何一个上台，都没有希望的感觉。

回复 1楼xiaowenchun的帖子
我觉得是 民主党/左媒 开始搞 黄金尿开始的，到通俄指控，到弹劾，一直是 民主党在进攻，
你看看 16年，trump 刚刚选完 CBS 60minutes 的采访，trump 直接否定 “lock her up” slogan，还有其它的，释出很多善意，
trump的缺点很明显，但民主党/左派 cutting your throat 手段，太令人窒息，你可以想想，刚刚选上，被指控“叛国” ，你啥心情，而且一搞就是 3年多，连个毛证据都没有，小 Biden至少有email，还有那些 照片。。。。

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:33

什么全球化、精英化这些都是鬼话! 社会最终的基础还是实体工业、实体产业，全球化和精英化就是变相把美国实体工业、实体企业卖出去，把美国整体利益拿出去。古罗马帝国的时候，那个时候非常辉煌，结果他们也是中产空心化，连自己的军队都外包给外族，拿今天的视角也是全球化和精英化。罗马贵族享受类似今天美国华尔街、美国精英今天类似的生活，什么都外包。那最后导致什么都空心化，连最后打仗的军队都没有，被反噬。无论科技如何发展、无论经济如何进步，实体产业掌握在自己的手中才是最牢靠的。实体经济才是所有发展的基础，是所有社会发展的骨架，科技只是一种手段，科技只是调解实体工业更加高效、或者更加进步，科技只是社会骨骼上面的一层皮肤。但是实体经济才是核心。民主党现在的方针处处显示掏空美国实体支柱经济，处处转移美国经济基础，这个什么是新社会的特征。从古至今，社会的核心永远是围绕物质生产和服务而进行，只是社会的意识形态不同，导致谁掌握物质生产的使用权和分配权。 美国在一战前的1900年GDP开始赶超英国和德国，成为世界第一国家，那个时候就是实行“孤立主义”，这个土地就可以自给自足，二战前也是科技爆发的年代，汽车、飞机、通信等产业崛起，也没见美国衰落，原因是美国自己掌握生产物质，美国既有精英教育，也有蓝领教育，换句话说，既有人出点子和想法、也有人去真正干活。你如果说美国前途堪忧，就要从60年代美国开始把工厂转移到国外开始，比如日本、台湾，那个时候很多东西都是台湾制作、日本制作，但是这些国家按照游戏规则玩。美国最大的错误就是40年前和中共建立外交关系，尤其是让中共加入世贸组织，他们错误地估计了中共的信用、错误地认为经济的改变可以从下而上改变中国的政治体系，就像美国当年打开日本大门，促使日本明治维新。中国不按游戏规则，处处占便宜，这个邓小平老早预料到了，他不是说“韬光养晦”吗？就是因为中国不按游戏规则，所以偷偷玩。到了习时代，明的挑衅游戏规则。中国大量掌握物质生产的上游、中游和下游产业链。Trump说把制造业弄回美国，就是把物质生产的使用权和分配权弄回美国。但是华尔街这些人已经尝到了甜头，当然不愿意放弃，他们宁肯继续出卖美国利益，也不愿发展美国实体经济。建制派和华尔街都是一个生物链上的，媒体也是资本运作，谁有钱，谁说话了。

其实川普凑什么热闹！ MAKE AMERICA AGAIN 有一半的人不同意，华尔街大佬们，高学历金英们各个咬牙切齿的要咬死川普。那既然川普如此不堪，那就体面的退出！
以后民主党当选让美国变成社会主义国家也没啥不好！ 那些老白男找不到工作有啥问题，就让华尔街大佬金英们给咯。FACEBOOK; TWITTER; GOOGLE; AMAZON 大佬们这么多钱，给他们扣个90%的税给穷苦的老白男多好！ 大家HAPPY!

说实话我觉得两边都挺反智的，就是反智的角度不一样。 只能希望轮流执政，相互拉扯，别反智反得一泻千里。

其实川普凑什么热闹！ MAKE AMERICA AGAIN 有一半的人不同意，华尔街大佬们，高学历金英们各个咬牙切齿的要咬死川普。那既然川普如此不堪，那就体面的退出！
以后民主党当选让美国变成社会主义国家也没啥不好！ 那些老白男找不到工作有啥问题，就让华尔街大佬金英们给咯。FACEBOOK; TWITTER; GOOGLE; AMAZON 大佬们这么多钱，给他们扣个90%的税给穷苦的老白男多好！ 大家HAPPY!
十万个为什么 发表于 2020-11-05 13:19

想的真简单。。。。

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想的好美，你这收入，分不到你头上，不收你的税，就已经不错了！！

前途堪忧的原因是Kamala Harris做总统

前途堪忧的原因是Kamala Harris做总统
shoppingspree 发表于 2020-11-05 13:38

lol 画面太美不敢想象

什么全球化、精英化这些都是鬼话! 社会最终的基础还是实体工业、实体产业，全球化和精英化就是变相把美国实体工业、实体企业卖出去，把美国整体利益拿出去。古罗马帝国的时候，那个时候非常辉煌，结果他们也是中产空心化，连自己的军队都外包给外族，拿今天是视角也是全球化和精英化。罗马贵族享受类似今天美国华尔街、美国精英今天类似的生活，什么都外包。那最后导致什么都空心化，连最后打仗的军队都没有，被反噬。无论科技如何发展、无论经济如何进步，实体产业掌握在自己的手中才是最牢靠的。实体经济才是所有发展的基础，是所有社会发展的骨架，科技只是一种手段，科技只是调解实体工业更加高效、或者更加进步，科技只是社会骨骼上面的一层皮肤。但是实体经济才是核心。民主党现在的方针处处显示掏空美国实体支柱经济，处处转移美国经济基础，这个什么是新社会的特征。从古至今，社会的核心永远是围绕物质生产和服务而进行，只是社会的意识形态不同，导致谁掌握物质生产的使用权和分配权。 美国在一战前的1900年GDP开始赶超英国和德国，成为世界第一国家，那个时候就是实行“孤立主义”，这个土地就可以自给自足，二战前也是科技爆发的年代，汽车、飞机、通信等产业崛起，也没见美国衰落，原因是美国自己掌握生产物质，美国既有精英教育，也有蓝领教育，换句话说，既有人出点子和想法、也有人去真正干活。你如果说美国前途堪忧，就要从60年代美国开始把工厂转移到国外开始，比如日本、台湾，那个时候很多东西都是台湾制作、日本制作，但是这些国家按照游戏规则玩。美国最大的错误就是40年前和中共建立外交关系，尤其是让中共加入世贸组织，他们错误地估计了中共的信用、错误地认为经济的改变可以从下而上改变中国的政治体系，就像美国当年打开日本大门，促使日本明治维新。中国不按游戏规则，处处占便宜，这个邓小平老早预料到了，他不是说“韬光养晦”吗？就是因为中国不按游戏规则，所以偷偷玩。到了习时代，明的挑衅游戏规则。中国大量掌握物质生产的上游、中游和下游产业链。Trump说把制造业弄回美国，就是把物质生产的使用权和分配权弄回美国。但是华尔街这些人已经尝到了甜头，当然不愿意放弃，他们宁肯继续出卖美国利益，也不愿发展美国实体经济。建制派和华尔街都是一个生物链上的，媒体也是资本运作，谁有钱，谁说话了。
catgoose 发表于 2020-11-05 13:10

赞！！就是这个理儿。

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:33

一看就是来的国内的说客。前四年经济不是很好吗，Strong economy, strong military and less crime, less illegal immigrants, 这本来就是美国应该有的样子。如果政客都如川普一样做点实事。

现在媒体赚钱都靠点击率，于是个个语不惊人死不休，意识形态越来越极端

什么全球化、精英化这些都是鬼话! 社会最终的基础还是实体工业、实体产业，全球化和精英化就是变相把美国实体工业、实体企业卖出去，把美国整体利益拿出去。古罗马帝国的时候，那个时候非常辉煌，结果他们也是中产空心化，连自己的军队都外包给外族，拿今天是视角也是全球化和精英化。罗马贵族享受类似今天美国华尔街、美国精英今天类似的生活，什么都外包。那最后导致什么都空心化，连最后打仗的军队都没有，被反噬。无论科技如何发展、无论经济如何进步，实体产业掌握在自己的手中才是最牢靠的。实体经济才是所有发展的基础，是所有社会发展的骨架，科技只是一种手段，科技只是调解实体工业更加高效、或者更加进步，科技只是社会骨骼上面的一层皮肤。但是实体经济才是核心。民主党现在的方针处处显示掏空美国实体支柱经济，处处转移美国经济基础，这个什么是新社会的特征。从古至今，社会的核心永远是围绕物质生产和服务而进行，只是社会的意识形态不同，导致谁掌握物质生产的使用权和分配权。 美国在一战前的1900年GDP开始赶超英国和德国，成为世界第一国家，那个时候就是实行“孤立主义”，这个土地就可以自给自足，二战前也是科技爆发的年代，汽车、飞机、通信等产业崛起，也没见美国衰落，原因是美国自己掌握生产物质，美国既有精英教育，也有蓝领教育，换句话说，既有人出点子和想法、也有人去真正干活。你如果说美国前途堪忧，就要从60年代美国开始把工厂转移到国外开始，比如日本、台湾，那个时候很多东西都是台湾制作、日本制作，但是这些国家按照游戏规则玩。美国最大的错误就是40年前和中共建立外交关系，尤其是让中共加入世贸组织，他们错误地估计了中共的信用、错误地认为经济的改变可以从下而上改变中国的政治体系，就像美国当年打开日本大门，促使日本明治维新。中国不按游戏规则，处处占便宜，这个邓小平老早预料到了，他不是说“韬光养晦”吗？就是因为中国不按游戏规则，所以偷偷玩。到了习时代，明的挑衅游戏规则。中国大量掌握物质生产的上游、中游和下游产业链。Trump说把制造业弄回美国，就是把物质生产的使用权和分配权弄回美国。但是华尔街这些人已经尝到了甜头，当然不愿意放弃，他们宁肯继续出卖美国利益，也不愿发展美国实体经济。建制派和华尔街都是一个生物链上的，媒体也是资本运作，谁有钱，谁说话了。
catgoose 发表于 2020-11-05 13:10

你能看的到，我相信他们也知道，如果知道还这么做就是故意为之了，能这么做只有利益驱使了

说实话我觉得两边都挺反智的，就是反智的角度不一样。 只能希望轮流执政，相互拉扯，别反智反得一泻千里。
vya 发表于 2020-11-05 13:25

这个说的挺好的，这就是政治，互相平衡，互相制约。太认真就输了

你能看的到，我相信他们也知道，如果知道还这么做就是故意为之了，能这么做只有利益驱使了
todd6034 发表于 2020-11-05 13:49

本来就是为了利益。你说两党里面那些政治大佬谁上台有啥区别。 可以输送利益给拜登，就不能输送利益给共和党大佬？ 唯一的区别就是tump是一个草根总统，在共和党内没有根生蒂固的利益，这也是为啥共和党也给他使绊子，民主党就更别提了。 这也是为啥这次这么关注大选，希望能有所改变。 不然又回到以前的建制派选举，谁上台不一样么？有啥本质区别？ 这次也算是扯下的美式民主选举这件皇帝的新衣，民主灯塔国自己的民主选举也是一团糟，制度都被“聪明人”玩烂了。

Lz说得非常好。 这个大选的确已经反映出了美国已经开始落后了。无论美国人怎么想，辉煌的从前已经不可能再回来了，这个是科技进步，全球贸易所造成的。 许多川普的支持者看不清这一点，或者说，不愿意看清现实。任何一个总统都不可能把工业运会美国，这是全球化的结果，早就大局已定。
美国最大的问题之一就是教育制度欠缺。教育是唯一能让人民普遍上升视野，继续精进科技，进而让美国继续当全球统领者。教育能让穷人寻找贫困中的出路，也能让人了解到复杂的问题，不会anti-science，使国家进步。可是看看美国的教育制度，根本是穷人没有机会上大学，教育变成了富人继续富贵下去的筹码。
左派想搞free college的初衷来提升教育程度是对的，但是他们根本毫无执行能力，因为民情不会允许他们加税来提供免费教育制度。所以美国贫富不均，落后是必然的，因为这个问题根本就无解。反观亚洲国家，普遍越来越富贵就是因为他们注重教育和科技，单看现在美国stem博士课程里的族裔就已经知道现在普遍就只有外籍人士愿意学习这些科目。美国的行业很多都是移民带动起来的，如果还继续进一步反移民，那的确前途堪忧啊。
Mlee 发表于 2020-11-05 12:26

教育问题只是表象。根本是没有市场需要，高级制造业蓝领的工作没有，谁还学stem。打开找工作的网站，除了某些高科技，大部分都是服务业，石油重工什么都没有谁学啊，只有开车当服务员这些。再有，以后吃福利钻空子都和老实干活的挣钱差不多，更没人学了。咱们小孩在这种大环境中，这一代有咱们第一代父母推着，等他们下一代下下一代，很有可能就会被磨的没有什么竞争力了

你能看的到，我相信他们也知道，如果知道还这么做就是故意为之了，能这么做只有利益驱使了
todd6034 发表于 2020-11-05 13:49

是这个道理，如果我们能够看到，那他们自然而然可以看到。在利益和良心、道德面前选择什么是个人的事情，但是如果有信仰的人，那么会最大可能选择良心和道德，没有信仰的人，那肯定是选择利益。这个为什么说美国建立在基督教传统价值观的基础上，信仰可以调节和平衡利益带来的诱惑，知道何种利益可以获取，何种利益不能触及。虽然基督教也有神棍，但是从最大限度上给人已基本的敬畏鬼神之心。中国古代也说”君子爱财取之有道“，也是建立在谦谦君子的理念上。没有信仰，不正是合乎了那句话“光脚的不怕穿鞋的人“。

大量川普支持者追求的，是恢复过去的辉煌。在他们看来，民主党代表的是以精英，全球化，和移民为特征的新社会。在这个新社会里没有white privilege, 没有他们的位置。所以矛盾不可调和。川普再不靠谱，却是他们唯一的代言人。川普上台，给他们带来了久违的希望。一旦川普下台，等待他们的可能就是彻底的绝望。所以任何阴谋论都会被他们当救命稻草一样抓住。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:33

我追求的是一个公平的社会，亚裔不会因为自己的肤色被歧视，什么都要做到比别人好n倍也不一定能有同样的回报。我支持merit-based移民和给真正的难民一个容身之地，而不是给恐怖分子特洛伊木马那样的机会混进美国。我支持努力可以有回报的社会体系，不是精英控制所有。Btw，lz对精英的定义是什么？你不会误会自己是精英了吧？

我是90年代沾了全球化的光才来到美国。你的情况我不清楚，不过鼓吹上车关门可能解决不了问题，因为川普基本盘可能会有人想把我这样的人赶下车给他们腾位子
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 12:07

你那个时候能来美国八成也是数理化学的好吧。现在民主党这么反智你看不出来？你的想法真的是有被害妄想症。我坚决支持merit-based移民。老川H1B的政策对有能力的人是利好的，不用抽签。而且大学和研究机构的H1B不占名额。

是很堪忧 社会分裂日益严重，没有能联合的出路，只有东风压倒西风的斗争

是很堪忧 社会分裂日益严重，没有能联合的出路，只有东风压倒西风的斗争
woaihuaren 发表于 2020-11-05 14:55

会继续分裂。

好贴。其实无论哪边的支持者，能看的清的人，没几个，你算一个。
但全球化，对美国也是有问题的。现在的国家政策，税法，解决不了全球化带来的问题。
mindstorm 发表于 2020-11-05 01:39

这是某些人控制下的全球化，是彻底为这些全球主义者的利益服务，同时以牺牲其他人所有利益为代价。

是的，要给全球化的失败者出路，而且不是简单的发福利，要让他们感觉到人生价值，就像版上已经提到的，可能需要创造大量不能被机器替代的工作
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 02:11

让他们去海外就业谋生啊。

就是啊。这场选举输的美国。没人相信公平选举了。
贝贝龙 发表于 2020-11-05 01:22

早就不公平了，只不过愈演愈烈而已。我来美国没有很早，但是来了更两年发现主流媒体没有我想象中的民主自由，那时候就经常贬低共和党的总统小布什，到了08年primary的时候，偏颇美化obama抹黑丑化希拉里简直到了当时以为无以复加的程度，但是网络公司还基本正常的，后来就是16年，然后现在。为啥现在川普被他们天天抹黑了四年仍然有很多选票呢？只能说美国人慢慢看到了媒体的真面目。

教育问题只是表象。根本是没有市场需要，高级制造业蓝领的工作没有，谁还学stem。打开找工作的网站，除了某些高科技，大部分都是服务业，石油重工什么都没有谁学啊，只有开车当服务员这些。再有，以后吃福利钻空子都和老实干活的挣钱差不多，更没人学了。咱们小孩在这种大环境中，这一代有咱们第一代父母推着，等他们下一代下下一代，很有可能就会被磨的没有什么竞争力了
suifengsui 发表于 2020-11-05 14:09

劳模来美国还有建筑工作呢，工资也不低。

什么全球化、精英化这些都是鬼话! 社会最终的基础还是实体工业、实体产业，全球化和精英化就是变相把美国实体工业、实体企业卖出去，把美国整体利益拿出去。古罗马帝国的时候，那个时候非常辉煌，结果他们也是中产空心化，连自己的军队都外包给外族，拿今天是视角也是全球化和精英化。罗马贵族享受类似今天美国华尔街、美国精英今天类似的生活，什么都外包。那最后导致什么都空心化，连最后打仗的军队都没有，被反噬。无论科技如何发展、无论经济如何进步，实体产业掌握在自己的手中才是最牢靠的。实体经济才是所有发展的基础，是所有社会发展的骨架，科技只是一种手段，科技只是调解实体工业更加高效、或者更加进步，科技只是社会骨骼上面的一层皮肤。但是实体经济才是核心。民主党现在的方针处处显示掏空美国实体支柱经济，处处转移美国经济基础，这个什么是新社会的特征。从古至今，社会的核心永远是围绕物质生产和服务而进行，只是社会的意识形态不同，导致谁掌握物质生产的使用权和分配权。 美国在一战前的1900年GDP开始赶超英国和德国，成为世界第一国家，那个时候就是实行“孤立主义”，这个土地就可以自给自足，二战前也是科技爆发的年代，汽车、飞机、通信等产业崛起，也没见美国衰落，原因是美国自己掌握生产物质，美国既有精英教育，也有蓝领教育，换句话说，既有人出点子和想法、也有人去真正干活。你如果说美国前途堪忧，就要从60年代美国开始把工厂转移到国外开始，比如日本、台湾，那个时候很多东西都是台湾制作、日本制作，但是这些国家按照游戏规则玩。美国最大的错误就是40年前和中共建立外交关系，尤其是让中共加入世贸组织，他们错误地估计了中共的信用、错误地认为经济的改变可以从下而上改变中国的政治体系，就像美国当年打开日本大门，促使日本明治维新。中国不按游戏规则，处处占便宜，这个邓小平老早预料到了，他不是说“韬光养晦”吗？就是因为中国不按游戏规则，所以偷偷玩。到了习时代，明的挑衅游戏规则。中国大量掌握物质生产的上游、中游和下游产业链。Trump说把制造业弄回美国，就是把物质生产的使用权和分配权弄回美国。但是华尔街这些人已经尝到了甜头，当然不愿意放弃，他们宁肯继续出卖美国利益，也不愿发展美国实体经济。建制派和华尔街都是一个生物链上的，媒体也是资本运作，谁有钱，谁说话了。
catgoose 发表于 2020-11-05 13:10

这个回复不错，点赞。 不过台湾日本也是有小动作的，但规模上限就这样吧。

我觉得美国基本没希望啦 。拜登上台后，全球化继续, 资本家赚到手软，制造业更加空心化，中产阶级越来越少，穷人越来越多。 大家还是准备回中国吧。老川看到了全球化对美国的伤害，但是没能力扭转，也只能这样吧。美国还能撑10-20年，就会全速拉美化啦。

美国的分裂恐怕是更早之前的某总统造成的
Sagiters 发表于 2020-11-05 01:22

时怪人家是黑人把你白人的主子玻璃心弄碎了的是吧， 少数族裔就应该乖乖听话， 不要搅动白人的局？

太搞笑了。疯狂攻击了川铺四年的左派，现在自己有希望当总统的时候才想到要右派配合。4年前又哭又叫，not my president的时间有想过这些吗？美国现在分裂成这样是奥巴马的功劳。这四年我算看透了左派和媒体的虚伪和恶毒。

前途堪忧的原因，是左右两边不仅尖锐对立，而且不惮以最大的恶意互相揣测，已经没有维持民主政治公平选举的最基本互信。川普支持者坚信民主党会选举作弊，民主党选民则发现了川普企图通过邮局操控选票。民主选举原本应该是服从同一套游戏规则的比赛，现在比赛双方都相信对方可能已经买通了裁判，愤恨之下，对手越来越像敌人。发生这种情况，川普四年的大嘴治国功不可没。 比赛会结束，但无论最后判谁赢，左右双方的愤恨都可能愈演愈烈，最后决定不再遵守游戏规则。这种情况在拉美的民主实践里不断出现，想不到美国也开始了。接下来美国会不会坠入拉美式的政治泥潭，拭目以待。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 01:09

社会分裂下 真是混乱啊

我不关系那些小打小闹的作弊，那种个人成面的作弊就算有也不会成规模。现在是怀疑民主党大规模，有组织的作弊。说实话，就民主党腐败到骨子里的样子，会干出这种事情一点不奇怪。自己党内的内部选举都做手脚，何况是最后的选举呢。

回复 8楼xiaowenchun的帖子
Democratic party only uses black people and ilegal immigrant for their political gains. What exactly has this party do for black and Latino, besides protmote their social status by talk?

一句话，美帝的犹太财团和个人是所有这一切的推手。几十年前被迫害的犹太人，现在变成了破坏公平社会的罪魁祸首了。。

我是90年代沾了全球化的光才来到美国。你的情况我不清楚，不过鼓吹上车关门可能解决不了问题，因为川普基本盘可能会有人想把我这样的人赶下车给他们腾位子
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 12:07

nonono，你来美国不是因为全球化，是因为中国的开放。因为200年来，世界各地来美国的层出不穷，不是全球化才导致美国是个移民国家的。不是川普的基本盘想抢你的位子，而是全球化可能导致你失去你的位子。川普的基本盘的位子和你的位子并没有很大重叠。

说实话我觉得两边都挺反智的，就是反智的角度不一样。 只能希望轮流执政，相互拉扯，别反智反得一泻千里。
vya 发表于 2020-11-05 13:25

哎呀，可算找到一个共同观点的了，前一段时候我在微信群里和朋友说：共和党是愚昧的反智，民主党是占道德高地上政治正确的反智。

什么全球化、精英化这些都是鬼话! 社会最终的基础还是实体工业、实体产业，全球化和精英化就是变相把美国实体工业、实体企业卖出去，把美国整体利益拿出去。古罗马帝国的时候，那个时候非常辉煌，结果他们也是中产空心化，连自己的军队都外包给外族，拿今天是视角也是全球化和精英化。罗马贵族享受类似今天美国华尔街、美国精英今天类似的生活，什么都外包。那最后导致什么都空心化，连最后打仗的军队都没有，被反噬。无论科技如何发展、无论经济如何进步，实体产业掌握在自己的手中才是最牢靠的。实体经济才是所有发展的基础，是所有社会发展的骨架，科技只是一种手段，科技只是调解实体工业更加高效、或者更加进步，科技只是社会骨骼上面的一层皮肤。但是实体经济才是核心。民主党现在的方针处处显示掏空美国实体支柱经济，处处转移美国经济基础，这个什么是新社会的特征。从古至今，社会的核心永远是围绕物质生产和服务而进行，只是社会的意识形态不同，导致谁掌握物质生产的使用权和分配权。 美国在一战前的1900年GDP开始赶超英国和德国，成为世界第一国家，那个时候就是实行“孤立主义”，这个土地就可以自给自足，二战前也是科技爆发的年代，汽车、飞机、通信等产业崛起，也没见美国衰落，原因是美国自己掌握生产物质，美国既有精英教育，也有蓝领教育，换句话说，既有人出点子和想法、也有人去真正干活。你如果说美国前途堪忧，就要从60年代美国开始把工厂转移到国外开始，比如日本、台湾，那个时候很多东西都是台湾制作、日本制作，但是这些国家按照游戏规则玩。美国最大的错误就是40年前和中共建立外交关系，尤其是让中共加入世贸组织，他们错误地估计了中共的信用、错误地认为经济的改变可以从下而上改变中国的政治体系，就像美国当年打开日本大门，促使日本明治维新。中国不按游戏规则，处处占便宜，这个邓小平老早预料到了，他不是说“韬光养晦”吗？就是因为中国不按游戏规则，所以偷偷玩。到了习时代，明的挑衅游戏规则。中国大量掌握物质生产的上游、中游和下游产业链。Trump说把制造业弄回美国，就是把物质生产的使用权和分配权弄回美国。但是华尔街这些人已经尝到了甜头，当然不愿意放弃，他们宁肯继续出卖美国利益，也不愿发展美国实体经济。建制派和华尔街都是一个生物链上的，媒体也是资本运作，谁有钱，谁说话了。
catgoose 发表于 2020-11-05 13:10

制造业也是不断发展的，对美国经济有研究的都知道美国制造业因为自动化失去的工作岗位远远超过工厂转移到国外失去的工作岗位。同时美国制造业产生了很多新的工作岗位，对雇员的要求跟以前完全不一样了。你以为过去30年美国失去工作的蓝领能适应新的工作岗位吗？过去半个世纪实际上是一场新的产业革命。而每场产业革命都与全球化是互相促进的。历史上每一场产业革命都会产生失败者-失业低技能劳动者。川普的基本盘就是最近这次产业革命的失败者。而历史上的失败者诉求跟川普的基本盘惊人地相似，都包括反精英，反全球化，和排外。可悲的是，上次美国产业革命的失败者的愤怒导致了排华法案，华人成了牺牲品。如果你自认为已经是这场产业革命的失败者，那我完全理解你支持川普。但是我要告诉你，产业革命的趋势谁也无法逆转，川普的言行只能转移他的基本盘的愤怒，挽救不了他们。愤怒会转移到哪里？Hint: Chinese virus

制造业也是不断发展的，对美国经济有研究的都知道美国制造业因为自动化失去的工作岗位远远超过工厂转移到国外失去的工作岗位。同时美国制造业产生了很多新的工作岗位，对雇员的要求跟以前完全不一样了。你以为过去30年美国失去工作的蓝领能适应新的工作岗位吗？过去半个世纪实际上是一场新的产业革命。而每场产业革命都与全球化是互相促进的。历史上每一场产业革命都会产生失败者-失业低技能劳动者。川普的基本盘就是最近这次产业革命的失败者。而历史上的失败者诉求跟川普的基本盘惊人地相似，都包括反精英，反全球化，和排外。可悲的是，上次美国产业革命的失败者的愤怒导致了排华法案，华人成了牺牲品。如果你自认为已经是这场产业革命的失败者，那我完全理解你支持川普。但是我要告诉你，产业革命的趋势谁也无法逆转，川普的言行只能转移他的基本盘的愤怒，挽救不了他们。愤怒会转移到哪里？Hint: Chinese virus
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 19:17

你说的不对。 制造业，你觉得国内工人难道做很高的技术活，是美国工人做不到的高级技术吗？现在是越南人比国内更懂技术？ 还不是因为人工便宜，资本家把制造业转到便宜的地方而已。别的不说，服装厂，高技术吗？不都是made in第三国？

是的，这个值得更多人思考。这次大选又一次体会到美国价值观被破坏的感受。

你说的不对。 制造业，你觉得国内工人难道做很高的技术活，是美国工人做不到的高级技术吗？现在是越南人比国内更懂技术？ 还不是因为人工便宜，资本家把制造业转到便宜的地方而已。别的不说，服装厂，高技术吗？不都是made in第三国？
Olympian 发表于 2020-11-05 19:26

你研究一下历史就知道，每一次产业革命都伴随着全球化，伴随着产业升级和转移。美国的低端制造业如果不转移到低成本国家，会有欧洲的转移过去，结果一样是美国的低端制造业丧失竞争力。更重要的是，如果美国的低端制造业不转移，产业革命就会在别的国家先发生，美国就会丧失领先地位。

制造业也是不断发展的，对美国经济有研究的都知道美国制造业因为自动化失去的工作岗位远远超过工厂转移到国外失去的工作岗位。同时美国制造业产生了很多新的工作岗位，对雇员的要求跟以前完全不一样了。你以为过去30年美国失去工作的蓝领能适应新的工作岗位吗？过去半个世纪实际上是一场新的产业革命。而每场产业革命都与全球化是互相促进的。历史上每一场产业革命都会产生失败者-失业低技能劳动者。川普的基本盘就是最近这次产业革命的失败者。而历史上的失败者诉求跟川普的基本盘惊人地相似，都包括反精英，反全球化，和排外。可悲的是，上次美国产业革命的失败者的愤怒导致了排华法案，华人成了牺牲品。如果你自认为已经是这场产业革命的失败者，那我完全理解你支持川普。但是我要告诉你，产业革命的趋势谁也无法逆转，川普的言行只能转移他的基本盘的愤怒，挽救不了他们。愤怒会转移到哪里？Hint: Chinese virus
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 19:17

对美国经济有研究的？有论文么？给点refrence?

你研究一下历史就知道，每一次产业革命都伴随着全球化，伴随着产业升级和转移。美国的低端制造业如果不转移到低成本国家，会有欧洲的转移过去，结果一样是美国的低端制造业丧失竞争力。更重要的是，如果美国的低端制造业不转移，产业革命就会在别的国家先发生，美国就会丧失领先地位。
xiaowenchun 发表于 2020-11-05 19:37

站着说话不腰疼？ 别说低端制造了，美国还有啥制造业？ 成千上万的工人怎么生活？他们和你一样有家庭，有房贷，认真努力的在工作。 你不是搞实业的吧？你这口气就像当年中国下岗潮一样，大嘴一唱“重头再来”。 再说，资本家想多赚些钱无可厚非，但是挂着冠冕堂皇的理由就扯淡了。