[补充一点点回复]客观讲一下湾区码农的生活和状态

爱码仕
楼主 (北美华人网)
嗯,我在版上注册时间不长,不过关注了挺长时间了,发现版上经常会有一个话题是关于湾区码农,湾区生活成本,湾区房价等等这样的话题。 其实,有很多时候是想给大家提供更多的信息点,可以做一些参考。我们两口子在湾区生活了5年多了,最少可以从自身的角度,尽可能客观地讲一下自己的感受。 都说了是尽可能客观,所以,如果和某位大佬的感受不一致,请轻喷。
背景:我们两口子都属于赤贫的家庭环境,如果在北上广的话,掏空家里六个钱包也是连个厕所都买不起的。之前一直在东部学习,两口子,一个是博士,一个是硕士。2015年毕业后就来湾区了,这就是背景。
湾区的工作:女方是CS专业,小码农一枚。男方是非CS专业,不过在湾区的大环境下,还是强行转码了,一线厂子码农一枚。湾区的工作其实在码农的眼里只有两类,要么就是码农,要么就是非码农。这种强势划分确实给人感觉很不舒服,更多的是心理落差,所以,如果某人不在码农行业的话,就会觉得压力很大,很不爽。要么逃离,要么融入,嗯,我为了五斗米折腰了,选择了转码。
湾区的生活,四个方面,衣食住行: 衣:没什么好说的,全美国都差不多。这里有几个mall,可以有LV, YSL这样level的实体店,可以逛逛。我们刚开始财务负担得起的时候买过,后来也觉得就那么回事,没有追求过了。偶尔去看下,碰见了特别喜欢的才会买。 食:刚从东部搬到湾区的我们,仿佛是从农村走进了城市,好吃的太多了。不过,都吃过了一遍之后,还是经常会因为吃什么发愁。公司都会有食堂,家里就不怎么做饭了,做饭也是给娃吃。 住:这个是争议比较大的,总体来说,在我们30出头这个年纪,其实没啥太大选择余地,因为家里帮不了,首付不够,在刚开始的时候只能边攒首付,边眼睁睁看着它房价起来。如果你想要一个跟东部那样的house的话,如果又要有学区,又要有交通,那么我觉得最低最低最低最低,不会低于1.5M了。压力还是挺大的,算一下每个月的房贷,房产税,HOA,各种杂费,保险,等等等等,每个月都是一个很可观的开销。剩下的开销大头其实就是娃的开销了。 行:我们只有两辆买菜代步车,一个Sedan,一个SUV,这好像也都是有娃家庭的标配了。没有对豪车的渴望和奢求,代步,安全,舒服,省心就行。
OK,下面关于湾区码农的工资。首先声明,我没有BSO的资本,更不会有BSO的欲望,只是希望能够提供给一些人一些参考。毕竟,工资收入在美国还是一个挺隐私的话题。 我在学校读书的时候,就听说过湾区的码农工资很高,那时候看MITBBS经常可以看见别人晒包裹,动辄几百K,当时脑子里的第一反应就是,这肯定是BSO,凤毛麟角的那种,没有可比性。 我来了之后,才深刻体会到,那些帖子也许有一些有吹嘘的成分,但是,最少在大体上是没有错的。我读完PhD出来,工资远不如一个CS的硕士。而且,我的工资能看见的增长更赶不上CS了。 说直白一点,从收入的角度来说,我的career的终点,还不如人家的起点。现实原因,确实需要钱,买房,生娃,养娃,心理原因,很简单,不平衡啊,不患寡而患不均,老子也是辛辛苦苦念的PhD,凭啥我挣得比你少,还少那么多?当你在办公室干活干得好好的,突然有个人跑来跟你说,嘿嘿,我刷题转行了,package 300K,你加油哦。靠,老子当时就想把键盘砸了走人,连自己的工作都不想做了。这种情绪经常会存在的。
以一线大厂为例,一线大厂除了大家老说的FLAG, FAANG之类的,还有Uber, Pinterest, Twitter, Airbnb, Adobe, 等等等等这些公司,大概的包裹还是很稳定的。你一旦说了你在哪个厂子,在哪个level,大概就把家庭收入算出来了。以一个硕士毕业为例,G家一般会给个T3,做两年升T4,做三年升T5,这是一个很normal的path。这就大概到了30岁了,一个这样的package, 300K是跑不掉了。所以,我们两口子经常开玩笑说,在湾区的码农,多少岁,就是多少万的package,这是最起码的尊重。当然,有的是牛人比这个高多了的,我有一对夫妇朋友,30不到,就一米的收入了,不过这样的属于最少top 10%吧,更多是跟选择有关,而不是努力。
我们家刚来湾区的时候,因为我不是码农,严重拖了家庭收入的后腿,后来转码之后,就好了很多。双码农家庭,稍微有点工作经验的,半米其实很正常。再做几年,或者股票行情好,一米也不会很惊讶。我身边的朋友中,只要是双码农的,按照我对公司,level和pacakge的信息了解,应该没有在半米以下收入的了。
蛋素,蛋素,蛋素,这个真的不是BSO。因为这个钱其实很大一部分都被税收和房子耗掉了,我们只能自己安慰自己,嗯,房子也算投资。另外,这个钱其实也是辛苦钱,不好挣,生理心理都很辛苦。公司不会说996,都是说得比唱的好听,弹性工作,不打卡,随便work from home,无限制PTO,等等等等。我只想送给它两个字:呵呵。 绝大多数公司都是按照project或者task来的,给你个活,给你个due day,中间你想干嘛干嘛,但是,现实是,老板比你精明多了,给你的活永远干不完。你不996,根本就不可能在due day之前干完。否则,你的performance就掉了,亲,performance会影响你的refresh,bonus, pip等等,这他妈都是钱啊。还有一个心理原因就是压力太大。你去湾区看看,乌泱泱一大片程序员,还有乌泱泱一大片想转行做程序员的。那些比我年轻十岁的小码农,不要说娃了,连个女朋友都没有,让他成天睡在公司都愿意,脑子比我们还好使,学习动力又足,根本就拼不过啊。这个行业,经验又不是那么绝对重要。后浪太强了,你不拼命,分分钟就被后浪按在地上摩擦,所以,没办法,真的是李宗盛歌里唱的:后面还有一班天才追赶,写一些没有bug的代码,是越来越难。
未来的决定?嗯,这个话题其实没有答案,每个人的情况都不一样,我也只能分析一下自己的经历和想法。刚来湾区的时候,我们极度讨厌,靠,什么鬼地方,到处都是中国人,印度人,墨西哥人,反倒看不到几个白人,这和我们想象中的美国,和东部的美国校园完全不一样啊。而且房子死贵死贵的,买不起啊,当时的想法就是抓紧逃离湾区吧。当然,现实啪啪打脸,谁也没有想到我们会在这里安家,买房生娃。加州政府有多傻逼,我就不多赘述了,版上的各位比我清楚多了。每次这个时候就会想逃离湾区,可是,仔细一想,逃哪里去呢?我们以前考虑过这么几个地方:东海岸(纽约,波士顿), 德州的休斯顿,西边的西雅图,南边的LA,这是我们认真考虑过的几个地方,一一都被否定掉了: 东海岸那几个大城市,房价不比湾区便宜,生活压力一样不小。 休斯顿和西雅图都是因为天气原因。 LA:最想去的,可是觉得,还是在加州,傻逼的政府依然存在。而且,它太堵了,科技公司都在西边,好吃的都在东边,哎。
其实,湾区对我们最大的吸引力在于这个工作环境。厂子太多了,你的平台太好,无论你是想去大公司划水,还是想去小start up做leader,都没问题,都可以。今天这个组干得不开心了,大不了就换一个组,再不行就换一个公司。这对于码农来说,真的太有吸引力了,对吧。有一些公司在别的城市也有分部,可以调过去,可是,还是害怕的。万一你在那个公司干得不开心呢,咋办呢,或者是表现不好要被开呢?再或者公司不景气要关门呢,你咋办?不要说不可能,参考当年如日中天的Yahoo,谁会想到它的下场?今天牛逼的Facebook,谁知道20年后会咋样?这就是我们留在湾区的最深层的原因。
嗯,啰里啰嗦写了一大堆,也算是吐槽吧。大佬轻喷,谢谢!

****** 补充一下 ******* 我的本意是想把自己的经历分享出来给大家参考一下,最少可以知道,在有些人心里,湾区是这样的。没有任何的judge的意义。看有些人的讨论,我觉得可以补充一下:
1. 关于学历和目前的工作。嗯,我确实是个俗人,跟原生家庭有关。因为生活贫穷,改变生活环境就是我打拼的原动力。对于我来说,读书是最好的,恐怕也是唯一的渠道,确实没有考虑过推动人类文明进程这样宏大的目标,独善其身,能惠及家人确实是我的最朴素的价值观。从来没有觉得TOP 2或者藤校代表了什么,只能说明在该读书的年纪下了功夫。不想去做横向比较,就我们两口子的背景而言,能有当下的生活,已经很知足。虽然辛苦,但是觉得值得。
2.关于生活质量。我的整篇帖子应该都还算客观地在评价湾区,并没有一味吹嘘,也没有一味贬低。它的好处和坏处其实都是同一点:太单一。单一的职业,码农遍地,工厂遍地,这造就了最好的就业平台,就好像国内的横店影视城一样,形形色色的码农,就像形形色色的群演一样,都想着自己会是下一个WhatsApp, 下一个王宝强。但是,也是因为单一,所以生活上会单调一些。我们肯定代表不了全部,身边的码农朋友有很多是有广泛兴趣爱好的。感觉网络上对码农的标签化太严重了。只要提到码农,就认为是宅,猝死,格子衬衫等等。其实并没有,同事们也会有各种运动,旅游,单位办个啥活动,就会发现还是很多同事身怀多艺的,琴棋书画都不错的。这个其实和地域无关,和个人的关系更大。这个锅,不能让码农背,更不能让湾区背。
3.关于小黑屋。我们的房子很普通,2000sf的小house, 也许在很多人眼里连小黑屋都算不上。不过,我们也没觉得有特别不好。版上的同学难道在国内都是住别墅吗?我们两口子的成长环境很普通,国内都是四口之家挤在几十平米的两室一厅,三室一厅里面的,所以,现在这样的房子,我真心觉得满足。生活当然并不全是钱,但是,同样也不能仅仅以房子来衡量。我们只有这一套房,刚需买的,所以也就没考虑过是否升值。以后要是有能力了,或许会想换一个更好一些的,不过也没有那么激进,现在这样真心也能接受。
4. 未来的计划,或者搬离湾区?嗯,以前确实想过,现在是偶尔想一想,尤其是加州政府又出啥傻逼政策的时候就无比想撤,其它时候还好。我们对住要求没那么高,不一定非要离海滩近或者怎样,吃的话,我只待过湾区,LA,觉得都挺好的,LA的选择更多,但是都在东边,离科技公司太远了。LA的科技公司都在Santa Monica, 看了下,房子比湾区还贵,算了。你要是买东边了,那通勤真是噩梦,两个小时单程,不带含糊的。所以,也确实一时半会儿想不到搬去哪里,就先这么呆着吧。
5.推娃?嗯,我们娃还小,没有想过推娃。其实,我也算是一路名校过来了,所以也没有那么大的执念一定要娃去名校啊,爬藤啊,实现爸爸当年没实现的梦想之类的。当然,这只是我目前的想法,也许之后现实又会教我做人的道理,会跟大多数家长一样去推吧。我们确实也想过,东部的教育其实比加州要好,藤校不也都在东部嘛。要不,我们等娃大一点,搬去东部,让他爬个藤?可是,爬完了之后呢?上大学又不是人生的终点。真要在一个犄角旮旯的藤校读几年,真的与现实脱离太久了。何况,毕业之后呢,娃跟我说一句,世界那么大,我想去看看。他又死乞白赖的要去湾区,那,那,那,我不是白折腾了吗?所以,哎,算了,算了,娃现在能从一数到三十,我都烧了高香了,想那么远干啥。还是好好工作吧,捞点钱,手里有钱了,才有选择的余地。客观一点,或者说难听一点,从湾区搬去任何一个州,都不难,反过来,却是不容易了。
6.包裹贫困线?我在帖子里没有提过贫困线,可能有些同学没有耐心看完我的这些吐槽,只看到了 “湾区”, “码农”,就自然联想到了贫困线。嗯,我其实不赞成版上说的贫困线的说法。说得鸡汤一点,幸福是很主观的事情,不应该用一个收入指标来衡量,更多的是个人感受。package我提了,只是想给大家一个基本的参考,毕竟,在美国,即使是朋友之间一般也不会去讨论工资收入。如果这个package冒犯到了大佬,请忽略海涵。
7.兴趣爱好,生活情趣?这个确实不算突出,我觉得其实真怪不到湾区的头上,也怪不到码农的头上。很多兴趣爱好是要从小培养的,那时候我们没条件。喜欢看书,历史,古文,尤其是春秋战国时期的所有视频也好,书籍也好,都超级喜欢。貌似这个大家不会认为是一个爱好。这个爱好其实就是因为不要什么钱,小时候负担得起。如果非要列的话,我很喜欢打羽毛球,以前在国内的大学业余组比赛最好成绩打过单打冠军,混双亚军,不过好几年没摸拍子了,主要是没有搭子。旅游也挺喜欢,roadtrip,房车游西海岸,读博士的时候很闲,两次开车横跨整个美国东西部,往返学校与加州。其它的,尝试过电子琴,摄影等等等等,感觉都不是特别有兴趣。不过客观地讲,来湾区之后,有娃之后,很少有自己的时间。工作忙是一方面,带娃是一方面,另一方面是重重的危机感。最少我觉得用一两个小时来看综艺,看电视,是很奢侈的事情。这个是我在论坛发的第一个帖子,也会是最后一个,因为这样不停地写,其实也很费时间。有这些时间,感觉可以去陪陪娃,多好啊。不过,我觉得我是因为起步比别人晚,害怕掉队,只好笨鸟先飞,比别人更努力。我看有一些同事,最少我看过去是每天都优哉游哉的,谈笑风生,work hard, play hard。 昨天组里开虚拟咖啡聊天,还有两个年轻同事约着去考飞机驾照。额,我心里第一反应就是,你们这么闲吗?难道我有这么挫?为什么我觉得我的事情做不完呢?这里必须再加一句,就是有娃之后,我确实会觉得自己有了一个机会可以重新过一次童年,可以看到自己是怎么长大的。和娃一起玩LEGO,玩玩具,以后等他大一点,带他做手工。还给娃设计了一辆小电动车,纯手工打造,估计计划要花费一年的业余时间,目前进度还算正常。真心感谢老天给了我这样一个小天使,他确实让爸爸实现了很多爸爸小时候想做却没有做到的事情。
8.最重要的一点: 每个人的选择都是基于自身的情况,不要去judge别人。我发帖并没有想要说服谁,只是提供一个自己感受的数据点。好的package,好的工作平台,是让我留在湾区的最根本的原因,它有很多不好的地方,只能是trade-off,两者选其一的时候,我选了转码留守,但这并不意味着留不下来的,非码农的,都是loser。别的地区的朋友也不用妖魔化湾区,把湾区描述得好像是人间炼狱一样,完全没有生活质量。
嗯,这样比喻一下吧,每年都有无数人从别的地方搬来湾区,为梦想也好,为生活也罢; 同时也有无数人从湾区逃离,因为压力大也好,因为钱捞够了,功成身退也罢,没关系。这是双行道,不是单行道,希望大家在擦肩而过的时候,能够相互微微一笑,彼此尊重,彼此祝福,给对方提供一些如何好好生活的tips。 而不是瞪着对方,心里说一句“傻逼”。

最新回帖

elaine_328
233 楼
马克上
橙色天空
232 楼
west LA很贵。不比硅谷便宜,还不带学区那种的。带学区的上看pacific palisade。价格比PA还贵。不要拿尔湾说事儿。尔湾都不在洛杉矶城区。十万八千里。
gard
231 楼
喷一下,理工老中的帖子都差不多,转不出包裹房子车子娃吃饭这几件事。写了老长,一句没提有啥兴趣爱好,业余时间玩点啥。无趣的灵魂。
RedCrayon 发表于 2020-09-17 23:47

人家兴趣就是事业和家庭,非要合你口味才叫灵魂有趣呀?
s
stanleyli
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
oniongoat
职业只有CS和非CS
hehm
感谢分享
AfeeQ
写得很好很真实
chmod999
lz说的很实在
refresh
adobe可不是一线公司吧,大概是三线
爱码仕
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

我只能尽可能做到客观,没有任何的去鄙视谁或者怼谁的意图。 所有人做的决定,都是根据自身当下的情况能做的最好的决定,没有好坏之分。 就好像海归还是不海归,我从来不觉得有谁是绝对对错的。湾区也是一样,码农也是一样,我们也受不了码农的辛苦,但是又拒绝不了paycheck的吸引,不喜欢加州政府的傻逼,又舍不得这里的工作环境,那就受着吧。
懒人一个
回复 3楼的帖子
我真的觉得湾区同学们应该另外开个版。翻来覆去就是嚼同样的蛆:贫困线,包裹,房子。 不管是谁上来,就是嚼这三个蛆。
生活里还有很多其他的东西好不好。比方音乐艺术园艺电影户外厨艺交友。。。外地没这么多钻钱眼的马龙,人家都在享受生活呢,湾区同学们你们自己玩好吗?
wyest
adobe可不是一线公司吧,大概是三线
refresh 发表于 2020-09-17 02:03

不认识在adobe的不知道package咋样,不过今年股价很坚挺
s
stanleyli
我只能尽可能做到客观,没有任何的去鄙视谁或者怼谁的意图。 所有人做的决定,都是根据自身当下的情况能做的最好的决定,没有好坏之分。 就好像海归还是不海归,我从来不觉得有谁是绝对对错的。湾区也是一样,码农也是一样,我们也受不了码农的辛苦,但是又拒绝不了paycheck的吸引,不喜欢加州政府的傻逼,又舍不得这里的工作环境,那就受着吧。
爱码仕 发表于 2020-09-17 02:04

这我得回复一下 不好意思其实我发帖的时候根本没看你写的 就随手水了一贴。。。不用过分解读😄😄
公用马甲5
我怎么记得我看过这篇文章。楼主是转载的吗? 问楼主几个问题: 关于做饭,现象大厂全都WFH,怎么能说不做饭吃食堂呢?这是好早以前写的吧? 关于房子,如果你们15年来没有一来就买,那八成是买在了17-18年的高点。最近几年湾区房价一直掉你还觉得来湾区来得值吗? 关于转行,楼主读了个博士,又转了个行,不太可能30岁就拿30万吧?
jokerzzz
说到底就是没钱的HENRY 所以生活很多限制吧
peepal
回复 1楼爱码仕的帖子
在湾区有房子的话,完全没有什么不好的。生活方便,亚裔多。
爱码仕
回复 14楼peepal的帖子
这个假设太难了 在北上广有房子的话,我觉得生活会比在加州还爽
s
stanleyli
回复 1楼爱码仕的帖子
在湾区有房子的话,完全没有什么不好的。生活方便,亚裔多。
peepal 发表于 2020-09-17 02:11

也不是随手一个房就有幸福感啊。。。我直到今天经常还被湾区朋友家住的各种奇异的房子惊住。。
爱码仕
我怎么记得我看过这篇文章。楼主是转载的吗? 问楼主几个问题: 关于做饭,现象大厂全都WFH,怎么能说不做饭吃食堂呢?这是好早以前写的吧? 关于房子,如果你们15年来没有一来就买,那八成是买在了17-18年的高点。最近几年湾区房价一直掉你还觉得来湾区来得值吗? 关于转行,楼主读了个博士,又转了个行,不太可能30岁就拿30万吧?
公用马甲5 发表于 2020-09-17 02:09

嗯,这个帖子是我刚写的,也不是转载的。 现在疫情期间wfh,确实都是在家吃。不过正常的时候,大部分时间都是在公司吃了。 我们15年没买,17年买的,房子现在在redfin的估价比我们买的时候大概高20%不到。第一套房,刚需,没办法,也就没在意是否值得了。 我转行做码农之后,确实是第一份工作就有300K以上了,跳槽之后,工资会涨得多一些,比在公司升值容易。
苔条麻花
真实客观。的确,湾区码工在享受着高薪的同时,也还得忍受着三座大山:高房价、高税收、激烈的竞争(攀比)。
goodluckall
回复 9楼懒人一个的帖子
确实..... 另外我好奇真有那么多人想了解弯曲马工的生活吗?犯得着一遍遍地仔细道来(虽然翻来覆去就是多少钱)
Asonmm
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

哈哈哈哈哈 笑死我了 神总结
公用马甲5
嗯,这个帖子是我刚写的,也不是转载的。 现在疫情期间wfh,确实都是在家吃。不过正常的时候,大部分时间都是在公司吃了。 我们15年没买,17年买的,房子现在在redfin的估价比我们买的时候大概高20%不到。第一套房,刚需,没办法,也就没在意是否值得了。 我转行做码农之后,确实是第一份工作就有300K以上了,跳槽之后,工资会涨得多一些,比在公司升值容易。
爱码仕 发表于 2020-09-17 02:17

所以楼主一个火坑专业博士,可能又读了一个CS master,也可能没读,没有工作经验,一上来就是大厂相当于G家L5?能说说怎么做到的?
懒人一个
也不是随手一个房就有幸福感啊。。。我直到今天经常还被湾区朋友家住的各种奇异的房子惊住。。
stanleyli 发表于 2020-09-17 02:17

哈哈哈,你还没去上学呢。从一线到二线到三线,全是中印学校了。老印比中国人还要拼。 话说外地有人愿意去这种亚洲人比例很高的地方吗?跑都来不及吧。
l4528
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

我只是不明白,挣那么多了还推啥娃,一路私校就好了
f
fadeintoyou
码农的天下。别的行业哪能入职第一年就30万? 不过弯曲的30万相当于别的地方的20万吧?去掉税和房价的差异。
爱码仕
所以楼主一个火坑专业博士,可能又读了一个CS master,也可能没读,没有工作经验,一上来就是大厂相当于G家L5?能说说怎么做到的?
公用马甲5 发表于 2020-09-17 02:25

嗯,确实是一个火坑专业。 不过可能是简历比较唬人吧,国内top 2, 美国东部的一个藤校PhD加一个统计的master双学位 刷题刷得比较好,把面试官忽悠住了
sissy0502
挺客观的。谢谢分享。
happy2015
楼主可能是好心,但是真的觉得你就多余发这样一个面面俱到介绍码农心路历程的帖子。who really cares??
l4528
嗯,确实是一个火坑专业。 不过可能是简历比较唬人吧,国内top 2, 美国东部的一个藤校PhD加一个统计的master双学位 刷题刷得比较好,把面试官忽悠住了
爱码仕 发表于 2020-09-17 02:27

那是DS还是码农?
holiday2016
回复 9楼懒人一个的帖子
确实..... 另外我好奇真有那么多人想了解弯曲马工的生活吗?犯得着一遍遍地仔细道来(虽然翻来覆去就是多少钱)
goodluckall 发表于 2020-09-17 02:18

其实没有,没有人想听。
其实那些整天挖湾区钱坑的,都不是码农,就是挖个坑,让一群志同道合的人一起骂骂码农来泄愤罢了。
楼主刚来吧,幼稚了幼稚了。
懒人一个
回复 9楼懒人一个的帖子
确实..... 另外我好奇真有那么多人想了解弯曲马工的生活吗?犯得着一遍遍地仔细道来(虽然翻来覆去就是多少钱)
goodluckall 发表于 2020-09-17 02:18

就是那种除了$$$ amount 实际生活质量跟外地老黑差不多的啦,大家又不是不知道。喜欢钱就去熬几年呗,真能常住还号称享受生活的我觉得都是奇芭。
meadowcreek
我只是不明白,挣那么多了还推啥娃,一路私校就好了
l4528 发表于 2020-09-17 02:27

不要以为把娃丢给私立就完事了。特别是今年
爱码仕
那是DS还是码农?
l4528 发表于 2020-09-17 02:30

SDE,码农 DS的坑太大,太深,跳不动 另外,G的5一般都是T
l4528
不要以为把娃丢给私立就完事了。特别是今年
meadowcreek 发表于 2020-09-17 02:30

今年是特例
eauclaire
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

哈哈,你牛
happy2015
其实没有,没有人想听。
其实那些整天挖湾区钱坑的,都不是码农,就是挖个坑,让一群志同道合的人一起骂骂码农来泄愤罢了。
楼主刚来吧,幼稚了幼稚了。
holiday2016 发表于 2020-09-17 02:30

你说的跟我想的一模一样。楼主何必挖个坑让外州人轮番攻击湾区。
jinyuandxia
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

这个总结很到位
holiday2016
楼主这么认真,照样明早也是一堆人跑进来骂码农,人不就是气人有笑人无?看得出你是认真分享不是bso,但是你挣得多就是原罪。与其从这分享酸甜苦辣,不如去一亩三分地玩。
lokiii
就是那种除了$$$ amount 实际生活质量跟外地老黑差不多的啦,大家又不是不知道。喜欢钱就去熬几年呗,真能常住还号称享受生活的我觉得都是奇芭。
懒人一个 发表于 2020-09-17 02:30

你不爱看可以进别的帖子谈别的东西. 一边嫌弃, 一边又非得点进来秀一下存在感找人抱团骂几句, 自讨没趣.
懒人一个
我只是不明白,挣那么多了还推啥娃,一路私校就好了
l4528 发表于 2020-09-17 02:27

私校也全是老印。老师都是老印。 想要生活就不要呆湾区了。
happy2015
你不爱看可以进别的帖子谈别的东西. 一边嫌弃, 一边又非得点进来秀一下存在感找人抱团骂几句, 自讨没趣.
lokiii 发表于 2020-09-17 02:33

我不常灌水的都能看出来那个id只要一跟湾区沾边的帖子必进,进了以后必然各种看不上湾区。想必当初在湾区确实过得很不如意才搬走的。我能说这是吃不着葡萄说葡萄酸吗?得不到,就毁了它。
aneklb34
那个总结的 你怎么这么有才 笑死个谁吗 楼主写的挺好的 祝好
l4528
我不酸湾区码农,只是觉得钱差不多就行了,懒人感觉生活质量也很重要。楼主分享挺真诚的。
yulingxi
佩服佩服
bululu
哈哈哈,你还没去上学呢。从一线到二线到三线,全是中印学校了。老印比中国人还要拼。 话说外地有人愿意去这种亚洲人比例很高的地方吗?跑都来不及吧。
懒人一个 发表于 2020-09-17 02:27

一般人在湾区生存不下来的, 你这是嫉妒吧?
mckee
感觉是真诚分享,谢谢,比那些故意挖坑的要有营养多了
MaJiaAnyWay
哈哈哈,你还没去上学呢。从一线到二线到三线,全是中印学校了。老印比中国人还要拼。 话说外地有人愿意去这种亚洲人比例很高的地方吗?跑都来不及吧。
懒人一个 发表于 2020-09-17 02:27

我很喜欢asian多的城市啊,歧视少很多。不过如果你连看到asian都要怂,确实没必要来湾区。
sunshine35
Lz其实是牛人啊,原生家庭不富裕,国内能进top 2, 藤校phd还统计双学位,这样的智商再强强联合另一个CS master, 家庭收入过贫困线有啥好奇怪的?
Stone999
嗯,我在版上注册时间不长,不过关注了挺长时间了,发现版上经常会有一个话题是关于湾区码农,湾区生活成本,湾区房价等等这样的话题。 其实,有很多时候是想给大家提供更多的信息点,可以做一些参考。我们两口子在湾区生活了5年多了,最少可以从自身的角度,尽可能客观地讲一下自己的感受。 都说了是尽可能客观,所以,如果和某位大佬的感受不一致,请轻喷。
背景:我们两口子都属于赤贫的家庭环境,如果在北上广的话,掏空家里六个钱包也是连个厕所都买不起的。之前一直在东部学习,两口子,一个是博士,一个是硕士。2015年毕业后就来湾区了,这就是背景。
湾区的工作:女方是CS专业,小码农一枚。男方是非CS专业,不过在湾区的大环境下,还是强行转码了,一线厂子码农一枚。湾区的工作其实在码农的眼里只有两类,要么就是码农,要么就是非码农。这种强势划分确实给人感觉很不舒服,更多的是心理落差,所以,如果某人不在码农行业的话,就会觉得压力很大,很不爽。要么逃离,要么融入,嗯,我为了五斗米折腰了,选择了转码。
湾区的生活,四个方面,衣食住行: 衣:没什么好说的,全美国都差不多。这里有几个mall,可以有LV, YSL这样level的实体店,可以逛逛。我们刚开始财务负担得起的时候买过,后来也觉得就那么回事,没有追求过了。偶尔去看下,碰见了特别喜欢的才会买。 食:刚从东部搬到湾区的我们,仿佛是从农村走进了城市,好吃的太多了。不过,都吃过了一遍之后,还是经常会因为吃什么发愁。公司都会有食堂,家里就不怎么做饭了,做饭也是给娃吃。 住:这个是争议比较大的,总体来说,在我们30出头这个年纪,其实没啥太大选择余地,因为家里帮不了,首付不够,在刚开始的时候只能边攒首付,边眼睁睁看着它房价起来。如果你想要一个跟东部那样的house的话,如果又要有学区,又要有交通,那么我觉得最低最低最低最低,不会低于1.5M了。压力还是挺大的,算一下每个月的房贷,房产税,HOA,各种杂费,保险,等等等等,每个月都是一个很可观的开销。剩下的开销大头其实就是娃的开销了。 行:我们只有两辆买菜代步车,一个Sedan,一个SUV,这好像也都是有娃家庭的标配了。没有对豪车的渴望和奢求,代步,安全,舒服,省心就行。
OK,下面关于湾区码农的工资。首先声明,我没有BSO的资本,更不会有BSO的欲望,只是希望能够提供给一些人一些参考。毕竟,工资收入在美国还是一个挺隐私的话题。 我在学校读书的时候,就听说过湾区的码农工资很高,那时候看MITBBS经常可以看见别人晒包裹,动辄几百K,当时脑子里的第一反应就是,这肯定是BSO,凤毛麟角的那种,没有可比性。 我来了之后,才深刻体会到,那些帖子也许有一些有吹嘘的成分,但是,最少在大体上是没有错的。我读完PhD出来,工资远不如一个CS的硕士。而且,我的工资能看见的增长更赶不上CS了。 说直白一点,从收入的角度来说,我的career的终点,还不如人家的起点。现实原因,确实需要钱,买房,生娃,养娃,心理原因,很简单,不平衡啊,不患寡而患不均,老子也是辛辛苦苦念的PhD,凭啥我挣得比你少,还少那么多?当你在办公室干活干得好好的,突然有个人跑来跟你说,嘿嘿,我刷题转行了,package 300K,你加油哦。靠,老子当时就想把键盘砸了走人,连自己的工作都不想做了。这种情绪经常会存在的。
以一线大厂为例,一线大厂除了大家老说的FLAG, FAANG之类的,还有Uber, Pinterest, Twitter, Airbnb, Adobe, 等等等等这些公司,大概的包裹还是很稳定的。你一旦说了你在哪个厂子,在哪个level,大概就把家庭收入算出来了。以一个硕士毕业为例,G家一般会给个T3,做两年升T4,做三年升T5,这是一个很normal的path。这就大概到了30岁了,一个这样的package, 300K是跑不掉了。所以,我们两口子经常开玩笑说,在湾区的码农,多少岁,就是多少万的package,这是最起码的尊重。当然,有的是牛人比这个高多了的,我有一对夫妇朋友,30不到,就一米的收入了,不过这样的属于最少top 10%吧,更多是跟选择有关,而不是努力。
我们家刚来湾区的时候,因为我不是码农,严重拖了家庭收入的后腿,后来转码之后,就好了很多。双码农家庭,稍微有点工作经验的,半米其实很正常。再做几年,或者股票行情好,一米也不会很惊讶。我身边的朋友中,只要是双码农的,按照我对公司,level和pacakge的信息了解,应该没有在半米以下收入的了。
蛋素,蛋素,蛋素,这个真的不是BSO。因为这个钱其实很大一部分都被税收和房子耗掉了,我们只能自己安慰自己,嗯,房子也算投资。另外,这个钱其实也是辛苦钱,不好挣,生理心理都很辛苦。公司不会说996,都是说得比唱的好听,弹性工作,不打卡,随便work from home,无限制PTO,等等等等。我只想送给它两个字:呵呵。 绝大多数公司都是按照project或者task来的,给你个活,给你个due day,中间你想干嘛干嘛,但是,现实是,老板比你精明多了,给你的活永远干不完。你不996,根本就不可能在due day之前干完。否则,你的performance就掉了,亲,performance会影响你的refresh,bonus, pip等等,这他妈都是钱啊。还有一个心理原因就是压力太大。你去湾区看看,乌泱泱一大片程序员,还有乌泱泱一大片想转行做程序员的。那些比我年轻十岁的小码农,不要说娃了,连个女朋友都没有,让他成天睡在公司都愿意,脑子比我们还好使,学习动力又足,根本就拼不过啊。这个行业,经验又不是那么绝对重要。后浪太强了,你不拼命,分分钟就被后浪按在地上摩擦,所以,没办法,真的是李宗盛歌里唱的:后面还有一班天才追赶,写一些没有bug的代码,是越来越难。
未来的决定?嗯,这个话题其实没有答案,每个人的情况都不一样,我也只能分析一下自己的经历和想法。刚来湾区的时候,我们极度讨厌,靠,什么鬼地方,到处都是中国人,印度人,墨西哥人,反倒看不到几个白人,这和我们想象中的美国,和东部的美国校园完全不一样啊。而且房子死贵死贵的,买不起啊,当时的想法就是抓紧逃离湾区吧。当然,现实啪啪打脸,谁也没有想到我们会在这里安家,买房生娃。加州政府有多傻逼,我就不多赘述了,版上的各位比我清楚多了。每次这个时候就会想逃离湾区,可是,仔细一想,逃哪里去呢?我们以前考虑过这么几个地方:东海岸(纽约,波士顿), 德州的休斯顿,西边的西雅图,南边的LA,这是我们认真考虑过的几个地方,一一都被否定掉了: 东海岸那几个大城市,房价不比湾区便宜,生活压力一样不小。 休斯顿和西雅图都是因为天气原因。 LA:最想去的,可是觉得,还是在加州,傻逼的政府依然存在。而且,它太堵了,科技公司都在西边,好吃的都在东边,哎。
其实,湾区对我们最大的吸引力在于这个工作环境。厂子太多了,你的平台太好,无论你是想去大公司划水,还是想去小start up做leader,都没问题,都可以。今天这个组干得不开心了,大不了就换一个组,再不行就换一个公司。这对于码农来说,真的太有吸引力了,对吧。有一些公司在别的城市也有分部,可以调过去,可是,还是害怕的。万一你在那个公司干得不开心呢,咋办呢,或者是表现不好要被开呢?再或者公司不景气要关门呢,你咋办?不要说不可能,参考当年如日中天的Yahoo,谁会想到它的下场?今天牛逼的Facebook,谁知道20年后会咋样?这就是我们留在湾区的最深层的原因。
嗯,啰里啰嗦写了一大堆,也算是吐槽吧。大佬轻喷,谢谢!
爱码仕 发表于 2020-09-17 01:45

谢谢分享。辛苦了
r
rainforever
在新冠之前,已经逃离弯曲了, 收入不变,住的比弯曲好,没后悔过
ssoozz
话说,你知道清华毕业的,读了美国最顶尖的大学了,还有个统计学硕士,你不觉得你自己是个人才吗?我看到国内头条,上个清华北大敲锣打鼓,奖励奖学金好几十万,我以为很牛呢,话说楼主真的很牛了,唉,想不到今天还要在帖子上面沾沾自喜一年赚个三十万美金了,这三十万其中还有些股票还有缴税后压根不到三十万,这在国内说出去,是不是脸都没法搁
gard
楼主敢跳出来分享就不要理会冷嘲热讽的回复。有人觉得有用就好。
playplay
湾区还有一些top2毕业的,能力也不差,但是不会折腾,不喜欢折腾,赚得远不入一些二流学校的
ssoozz
所以一个清华北大本科,中国13亿人里面竞争出来的头头中的头头,藤校博士双学位,到头来还比不过我那个靠坑蒙拐骗从一个fremont西北大学,所谓得野鸡大学毕业的朋友,刷了几道题,刷了几个公司就去linkin的人??湾区真是坑爹的地方,吃人的cs。
julie2020
这不是更说明了湾区开放自由 人人都有机会 阶级不固化吗? 楼主是top2难道也有错.........
所以一个清华北大本科,中国13亿人里面竞争出来的头头中的头头,藤校博士双学位,到头来还比不过我那个靠坑蒙拐骗从一个fremont西北大学,所谓得野鸡大学毕业的朋友,刷了几道题,刷了几个公司就去linkin的人??湾区真是坑爹的地方,吃人的cs。
ssoozz 发表于 9/17/2020 3:59:34 AM
gard
所以一个清华北大本科,中国13亿人里面竞争出来的头头中的头头,藤校博士双学位,到头来还比不过我那个靠坑蒙拐骗从一个fremont西北大学,所谓得野鸡大学毕业的朋友,刷了几道题,刷了几个公司就去linkin的人??湾区真是坑爹的地方,吃人的cs。
ssoozz 发表于 2020-09-17 03:59

这位朋友消消气..湾区就是个黄金遍地的地方,没捡着金子也不用诅咒这里。
三省吾身
码农的天下。别的行业哪能入职第一年就30万? 不过弯曲的30万相当于别的地方的20万吧?去掉税和房价的差异。
fadeintoyou 发表于 2020-09-17 02:27

金融行业里面不少可以入职30万的,对冲基金,咨询公司也可以。
sissy0502
lz写的挺好的啊。比纯bso的强多了。 话说我喜欢lz的名字!哈哈哈哈!
grandocean
作为一个湾区非码家属来拍一下,不是拍楼主,而是拍湾区生活。湾区“穷人”太多,这个穷不是钱上的穷,而是日子过得穷,这是我在其他其他地方看不到的景象,一个个拿着大包裹,过着穷日子,从版上帖子也可见一斑,一家几口挤着,那边买着投资房,可能还不止一个,是不是原生家庭影响大的关系,再多钱也没用,只看钱,过着葛朗台式的日子,不愿意过decent的生活。
sissy0502
作为一个湾区非码家属来拍一下,不是拍楼主,而是拍湾区生活。湾区“穷人”太多,这个穷不是钱上的穷,而是日子过得穷,这是我在其他其他地方看不到的景象,一个个拿着大包裹,过着穷日子,从版上帖子也可见一斑,一家几口挤着,那边买着投资房,可能还不止一个,是不是原生家庭影响大的关系,再多钱也没用,只看钱,过着葛朗台式的日子,不愿意过decent的生活。
grandocean 发表于 2020-09-17 04:14

我觉得身边的人,不管钱多少,没这样的啊~ 是有很多人弄投资房,但是自己住的也挺好的,生活安排得也不错。 可能我要求低,在我看来一家四口住个2000多sf 好区 就算挺好了。
grandocean
回复 59楼sissy0502的帖子
可能我对生活质量要求高吧,四口两千多我觉得小了,而且房子老旧好区也还是破。湾区的收入和生活水平相差太大。
xijuren
话说,你知道清华毕业的,读了美国最顶尖的大学了,还有个统计学硕士,你不觉得你自己是个人才吗?我看到国内头条,上个清华北大敲锣打鼓,奖励奖学金好几十万,我以为很牛呢,话说楼主真的很牛了,唉,想不到今天还要在帖子上面沾沾自喜一年赚个三十万美金了,这三十万其中还有些股票还有缴税后压根不到三十万,这在国内说出去,是不是脸都没法搁
ssoozz 发表于 2020-09-17 03:49

想多了,我爸说今年清北的不是进了街道办?我本来以为是小概率事件,结果中学同学群说今年清北的还有海归硕士抢着进她们中学,北京的不是什么名牌学校。她说前几年那职位就是给国内大专生的,大家听了都很唏嘘。:D
xijuren
所以一个清华北大本科,中国13亿人里面竞争出来的头头中的头头,藤校博士双学位,到头来还比不过我那个靠坑蒙拐骗从一个fremont西北大学,所谓得野鸡大学毕业的朋友,刷了几道题,刷了几个公司就去linkin的人??湾区真是坑爹的地方,吃人的cs。
ssoozz 发表于 2020-09-17 03:59

你这就不对了,英雄不问出处。我有个朋友她家有个房客,我也认识。他从加拿大过来的国内国外都不是什么好学校,特点就是特别有眼力见,特别会来事。来湾区第一家公司就发了一笔,之后自己创业,开了两家公司了。读书读呆了的人也就是打打工吧?
hooping
看完楼主发的文字,不说钱多钱少等其他,楼主给人一种很low的感觉
ssoozz
回复 55楼gard的帖子
实不相瞒,我们目前也在湾区捡钱当中,也还真捡了些,不多,够生活,所以我很不理解,为什么那么好背景的人,要拘泥于这个所谓大包裹,你应该到更能放飞自己的地方去发展才对
ssoozz
看完楼主发的文字,不说钱多钱少等其他,楼主给人一种很low的感觉
hooping 发表于 2020-09-17 05:15

这可能就是楼上帖子说的,眼力见吧
evahepburn
我觉得lz写得挺好的,文笔流畅。但可能确实如他帖子里说的,原生家庭不殷实现在收入不错,又身在这样工种和价值观单一的区域中,所以关注点还是物质了些。以后抛开收入地域这些,多分享诗和远方可能会受众面更广些
n
newenglandchowder
我也觉得楼主很真诚
keluoyi
lz很真诚。欢迎这样的贴子。
h
happyannie
thanks for sharing!
Xiguatian
楼主说的很实在,那些无差别上来就怼的才low
n
notfor
楼主挺真诚的啊干嘛那么多嘲讽的啊
灰蓝哀huihui3
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

笑死我了 还真的
g
giiry2003
写🉐挺真实的呀 确实是这样
loci
我們多倫多的碼公就7到10萬加幣usually,full time就差不多這個價,在往上就要當manager了,所以很多人都選當contractor才賺得多,但是太太就得整個full time有benefits的工作,但是我看其實大家過的都還挺開心? 很少加班的,壓力還好,每年也能全家出國玩,一比較跟灣區簡直不是一個世界
kaka924924
回复 9楼的帖子
说得太对了 天天就是码农 湾区 房价 再隐含一个推娃 在湾区呆过比较长一段时间,非常不喜欢(跟钱和消费都没关系),死也不会搬去的。
sissy0502
回复 60楼grandocean的帖子
哈哈,这样的话那可以理解。 我自己住得更小更破,所以我才觉得已经挺好了。我还是眼界不行。
fitfitfit
嗯,这个帖子是我刚写的,也不是转载的。 现在疫情期间wfh,确实都是在家吃。不过正常的时候,大部分时间都是在公司吃了。 我们15年没买,17年买的,房子现在在redfin的估价比我们买的时候大概高20%不到。第一套房,刚需,没办法,也就没在意是否值得了。 我转行做码农之后,确实是第一份工作就有300K以上了,跳槽之后,工资会涨得多一些,比在公司升值容易。
爱码仕 发表于 2020-09-17 02:17

哪个zip code?我怎么感觉18年最高,现在和17年差不多。
不过zillow有滞后,房价最近下去不少,可能还没显示出来,要么就是几个17年后开始涨的zip,比如santa clara
L
LoveNikiBaby
LZ写的挺真实的, 比另外那个70万贫困钱的态度跟观点好。 看完了Netflix 的 social media documentary 就觉得 FLAG 工作的压力很大, 不过钱多就是个trade off.
s
sxd929
楼主很实在,这几年的情况的确差不多,但是一来时代在变化,行业福利还有多久,另外人是生活在不同世界里的,湾区这点事儿,网上各种信息已经不少。。。
H
Helicase
多谢分享。楼主写的很实在。
pwwp
我发现一个规律: 这个网是每天PST 7点左右东岸的把湾区的按着骂 湾区的那时候正在推娃,还不了手
然后PST 10点之后东岸的都睡了 湾区的推完娃了,又开始统一骂回来
每天循环反复,生生不息,完美的演绎了华人的鄙视链
stanleyli 发表于 2020-09-17 01:48

时差是个好东西啊。。。早就说过,说湾区一定要美西时间下午6点到8点, 码农们要么堵在下班的路上,要么堵在接孩子的路上,要么刚在做饭。。。。分不开身。
cong53
看完楼主发的文字,不说钱多钱少等其他,楼主给人一种很low的感觉
hooping 发表于 2020-09-17 05:15

没觉得楼主low 倒觉得你挺🍋的
EEswine
回复 1楼爱码仕的帖子
写得很好,很中肯了,多数码农还是青春饭,起薪高一些年轻时多积累些资产,四五十之后真未必干得过大批后来的二十多年轻人。
suwen0513
回复 25楼爱码仕的帖子
狗家转专业phd进厂也就是L4,不可能L5,别管国内是不是Top2
k
kolanut
不是码工,不住在湾区,家庭收入也过了湾区贫困线,在我们这里觉得自己很有钱,没那么焦虑,幸亏没在湾区。
EEswine
回复 25楼爱码仕的帖子
狗家转专业phd进厂也就是L4,不可能L5,别管国内是不是Top2
suwen0513 发表于 2020-09-17 11:52

也许是普林斯顿物理博士呢,哥伦比亚应用数学博士呢?
EEswine
不是码工,不住在湾区,家庭收入也过了湾区贫困线,在我们这里觉得自己很有钱,没那么焦虑,幸亏没在湾区。
kolanut 发表于 2020-09-17 11:55

那比在湾区的高一个社会阶层呀,人生赢家!
kytch3n
楼主说得很实在了!也是弯曲一个典型群体的生存状态了。
不过还是给你个锅盖吧,一个估计不够,来三个吧。 楼上有人说收入高是原罪,我怎么感觉在华人生活在弯曲就是原罪了啊,收入低的喷说为啥不搬走,自讨苦吃,收入高的就说BSO
fitfitfit
回复 1楼爱码仕的帖子
写得很好,很中肯了,多数码农还是青春饭,起薪高一些年轻时多积累些资产,四五十之后真未必干得过大批后来的二十多年轻人。
EEswine 发表于 2020-09-17 11:47

其实我也好奇,大厂40-50岁的码农多么?到了这个年纪是不是真的早都退休了,不然在哪儿工作呢?40多岁升不上去如果一直在大厂混着,就算没被pip,股票还有吗?
额牛
码农有个特点 爱盯着自己的一亩三分地 别的行业(医生除外)能挣这么多的 格局完全不一样 楼主怎么看这个说法?
crappage
嗯,确实是一个火坑专业。 不过可能是简历比较唬人吧,国内top 2, 美国东部的一个藤校PhD加一个统计的master双学位 刷题刷得比较好,把面试官忽悠住了
爱码仕 发表于 2020-09-17 02:27

zan
crappage
SDE,码农 DS的坑太大,太深,跳不动 另外,G的5一般都是T
爱码仕 发表于 2020-09-17 02:31

一转就是G T5.
niacin
学到了 感谢楼主分享
crappage
感觉是真诚分享,谢谢,比那些故意挖坑的要有营养多了
mckee 发表于 2020-09-17 02:44

second this.
w
woshihai
LZ说的很实在,版上需要这样的帖子
k
korikori
写得好!